Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[Alchymista]

Trismegistos a Aaron -
treba pochopiť jedno - totiž že mnou uvedená "vôľa pokračovať v boji" v rámci vojny medzi štátmi má svoj "zdroj" práve u toho pekára či predavača rezancov, nie u generálov či vojakov v prvej línii.

No. U totalitných režimov sa o tom dá úspešne pochybovať...

Uveď relevantný príklad...

Pokiaľ teda "vôľu k boju" protivník nezlomí u pekára, nepomôže mu ani zabitie celej armády, pretože proti jeho vojskám sa napokon postaví so zbraňou v ruke aj ten pekár a bude sa s nimi biť do poslednej kvapky krve...

Po porážke armády civilý odpor nikdy nedokázal zastaviť protivníka. Mali maximálne tak na guerilový odpor...

Kto hovorí, že to bude "civilný" či querilový odpor? Pekár nafasuje flintu a dostane nejaký výcvik, ktorý v prípade nezlomenej "vôle k odporu" ochotne podstúpi. Presne tak sa chystali na nemeckú inváziu briti, a posledných chvíľach aj obe "ríše" - nemecká na záverečný spojenecký úder, aj japonská na americké vylodenie. Briti to nakoniec skúsiť nemuseli, u nemcov aj japoncov bola vôľa k odporu zlomená skôr.
Že z toho bude nakoniec masaker je pravdepodobné - ale ak protivník chce využiť dobyté územie aj inak ako na "nové osídlenie", je veľmi žiadúce, aby vôľu k odporu u civilistov zlomil. Predovšetkým - ak zlomí vôľu k odporu u pekára, vojaci budú rýchlo nasledovať...

[kenavf]

- - -

Já osobně vnímám svržení atomových bomb v principu totožný s ostatními nálety (Londýn, Drážďany, Coventry)... Pekař z Londýna se neliší od pekaře v Drážďanech... A v principu je jedno jestli na město svrhnu 30 000 zápalných bomb a 500 tun vysoce explozivních a nebo tam svrhnu jednu atomovou...

O tom, kdy se stalo systematické ničení měst legitimní vojenskou taktikou je možné polemizovat, ale počátek rozhodně není u A-bomb, ale o mnoho dříve...

Ten princíp nieje úplne totožný,len podobný, pretože týmto dávam protivníkovi najavo, že mám zvládnutú novú revolučnú technologiu na jeho zničenie.A preto by možno to demonštratívne zhodenie stačilo.Mimochodom niekto tu spomínal že nejaké demonštratívne zhodenie bolo dokonca plánované, ale ja som sa k takej informácii nedostal,vie niekto o tom niečo viac?

skelet - súhlas.
Vojna sa vedie všetkými prostriedkami - a cieľom boja je spôsobiť protivníkovi utrpenie, ktoré prevýši jeho vôľu pokračovať v boji. To je jeden zo základných princípov.

Tu by som to snáď radšej definoval s rozdielom jedného slovíčka "a cieľom boja je spôsobiť protivníkovi škody, ktoré prevýšia jeho vôľu pokračovať v boji" a to utrpenie by som dal ako nechcený doprovodný jav.

P.S.
To Tokio bolo vyradené zo zoznamu lebo bolo vybombardované a zhorené po predchádzajúcich náletoch pričom požiaru vtedy padlo za obeť viac ľudí ako pri jednotlivých atomovkách.

[kopapaka]

kenavf: Jenže i po všech předešlých náletech v Tokiu pořád žilo nejvíc lidí... Prostě byl důležitý ten kontrast. Takřka nepoškozené město a potom, po jediné bombě... Japonci navíc nemohli vědět kolik ještě je dalších bomb.

Problém demonstračního náletu je v tom, že sice ukáže sílu, ale bez mrtvých je to jen plácnutí a navíc snadno vyložitelné jako slabost. Nejen v očích Japonců, ale i u vlastní veřejnosti...

[Alchymista]

skelet - súhlas.
Vojna sa vedie všetkými prostriedkami - a cieľom boja je spôsobiť protivníkovi utrpenie, ktoré prevýši jeho vôľu pokračovať v boji. To je jeden zo základných princípov.

Tu by som to snáď radšej definoval s rozdielom jedného slovíčka "a cieľom boja je spôsobiť protivníkovi škody, ktoré prevýšia jeho vôľu pokračovať v boji" a to utrpenie by som dal ako nechcený doprovodný jav.

Myslím, že nie...
Domnievam sa, že skutočným cieľom boja je práve to utrpenie, psychické i fyzické - a materiálne škody sú len prostriedok na jeho dosiahnutie "dostupnými prostriedkami".
Zjednodušene: Ak by si dokázal cielene vyvolať u populácie protivníka bolesť zubov rádiovým vysielaním, môžeš ho poraziť (donútiť ho priať "tvoje podmienky") celkom bez materiálnych škôd, len tým, že mu spôsobíš dostatočne silné utrpenie.

[arten]

Trismegistos a Aaron -
treba pochopiť jedno - totiž že mnou uvedená "vôľa pokračovať v boji" v rámci vojny medzi štátmi má svoj "zdroj" práve u toho pekára či predavača rezancov, nie u generálov či vojakov v prvej línii.

No. U totalitných režimov sa o tom dá úspešne pochybovať...

Uveď relevantný príklad...

Nemecko, Sovietsky zväz, z modernej histórie Vietnam napr...

Pokiaľ teda "vôľu k boju" protivník nezlomí u pekára, nepomôže mu ani zabitie celej armády, pretože proti jeho vojskám sa napokon postaví so zbraňou v ruke aj ten pekár a bude sa s nimi biť do poslednej kvapky krve...

Po porážke armády civilý odpor nikdy nedokázal zastaviť protivníka. Mali maximálne tak na guerilový odpor...

Kto hovorí, že to bude "civilný" či querilový odpor? Pekár nafasuje flintu a dostane nejaký výcvik, ktorý v prípade nezlomenej "vôle k odporu" ochotne podstúpi. Presne tak sa chystali na nemeckú inváziu briti, a posledných chvíľach aj obe "ríše" - nemecká na záverečný spojenecký úder, aj japonská na americké vylodenie. Briti to nakoniec skúsiť nemuseli, u nemcov aj japoncov bola vôľa k odporu zlomená skôr.
Že z toho bude nakoniec masaker je pravdepodobné - ale ak protivník chce využiť dobyté územie aj inak ako na "nové osídlenie", je veľmi žiadúce, aby vôľu k odporu u civilistov zlomil. Predovšetkým - ak zlomí vôľu k odporu u pekára, vojaci budú rýchlo nasledovať...

Nefungovalo to nikde. Aspoň - neviem si spomenúť kde áno. Trošku možno nasadenie hitlerjugend a dôchodcov vo finánej bitke o Nemecko, ale aj tam tá efektivita bola úbohá...

Mimochodom niekto tu spomínal že nejaké demonštratívne zhodenie bolo dokonca plánované, ale ja som sa k takej informácii nedostal,vie niekto o tom niečo viac?

Spomínal som to ja. Naozaj prvé memorandá o použití A-bomby boli o použití v lese, kde sa sila bomby na stromoch dokonale ukáže... Ale nevedel som dohľadať nič k tomu prečo a kedy sa to zmenilo na mestá...
Ináč - aj použitie prvej bomby bolo z US strany komunikované ako "vojenská základňa Hirošima" (vygooglite si Trumanov prejav), čiže samotné elity USA si podľa toho uvedomovali, že nie je celkom v poriadku takto vybombardovať mestá...

[T-35]

Takže císař nezůstal proto, že si to nadiktovali Japonci, ale proto, že to byla dobrá vůle spojenců... A v tom je ten rozdíl, který ty nechápeš (já se spíše obávám, že záměrně chápat nechceš)

To furt nemění na tom, že to prostě byla libovůle spojenců

Lenže spojenci neponechali cisára preto že to požadovali japonci, ale preto že to videli výhodnejšie pre seba, čo sa týka spravovania Japonska v povojnových rokoch.

Súhlasím s takýmto názorom - japoncom cisár zostal a nebol súdený, pretože to okupačnej správe spojencov vyhovovalo pri správa Japonska, a nie preto, že to japonci chceli, alebo že si to presadili či dokonaca vynútili...

Jo tak už vím v čem je problém, vy jste si ani nenastudovali jak ta kapitulace vlastně probíhala. Tady máte důkaz že si Japonci o zachování císaře zažádali a proto proběhla ta debata, nikoli proto že by si najednou Spojenci vzpoměli z nějaké libovůle že jim jej jen tak zachovají: 10. srpna:
"The Japanese Governmentare ready to accept the terms enumerated in the joint declaration which was issued at Potsdam on July 26th, 1945, by the heads of the Governments of the United States, Great Britain, and China, and later subscribed to by the Soviet Government, with the understanding that the said declaration does not comprise any demand which prejudices the prerogatives of His Majesty as a Sovereign Ruler."
"Japonská vláda je pripravena prijmout podmínky vyjmenované ve společném prohlášení, ktoré bylo vydané v Postupime dne 26. července 1945, hlavami vlád USA, Velké Británie a Číny, a následně k němu se připojivší sovětské vládě, s tím, že uvedené prohlášení neobsahuje žádný požadavek, který sa dotýka výsady Jeho výsosti jako suverenního vládce."

arten: Nerozhodl Fellers, přečti si tu debatu, již tam se dohodli na zachování císaře.

Ešte sa vrátim k použitiu A. bomb a ich vplyvu na kapituláciu Japonska.Pred použitím A bomb asi japonci verili že sa nejako ubránia a nestrácali nádej.Keď bola použitá prvá bomba tak si možno ešte v plnom rozsahu neuvedomili proti čomu stoja a tie tri dni do použitia druhej bomby na nejaké uvedomenie si nestačili a potrebovali určitú dobu aj po druhej bombe než si uvedomili že USA majú proti nim bombu neskutočnej sily a až potom začali robiť kroky ku kapitulácii(eventuálny vplyv vstupu SSSR do vojny na kapituláciu,pominiem).

Ještě jednou: I po Nagasaki byli 3 členové rady pro kapitulaci a 3 proti, císař se rozhodl ukončit válku 9. srpna ráno ještě před Nagasaki - po vstupu Sovětů do války. Takže mi řekni koho teda Nagasaki přesvědčilo?

[Aaron Goldstein]

bla - bla - bla

Tak znovu... Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali...Je v kapitulačním protokolu něco o tom, že se spojenci zavazují zachovat císaře??? Není... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

[Farky]

T-35 - ne, problém je v tom že ty nechápeš spojeneckou odpověď na to co jsi citoval.

[T-35]

AAron:
Dokázal jsem ti že ses mýlil tak bys to mohl aspon uznat

Farky: Co nechápu?

[Farky]

Nechápeš že císař nezůstal suverénním a nedotknutelným vládcem Japonska, to bylo to co požadovali Japonci a nebylo jim vyhověno.

[Aaron Goldstein]

AAron:
Dokázal jsem ti že ses mýlil tak bys to mohl aspon uznat

Předložil jsem ti kompletní znění kapitulačního protokolu... Pokud jsem se mýlil, tak mi prosím odcituj, která pasáž přesně stanovuje, že se spojenci zavazují zachovat císaře... V opačném případě jsem se nemýlil a platí to co tvrdím... Tedy podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali...Je v kapitulačním protokolu něco o tom, že se spojenci zavazují zachovat císaře??? Není... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

[T-35]

Farky:
To chápu, však jsem psal že bude podléhat vrchnímu veliteli, ale co to mění na zachování císaře?

Aaron: Však jsem ti říkal že to uznávají implicitně a ne explicitně. Tady ses nemýlil?

Takže císař nezůstal proto, že si to nadiktovali Japonci, ale proto, že to byla dobrá vůle spojenců... A v tom je ten rozdíl, který ty nechápeš (já se spíše obávám, že záměrně chápat nechceš)

Tvrdil jsi že si to nenadiktovali a to není pravda...

[Farky]

Beru zpět. Problém je v tom že nechápeš správně to co Japonci chtěli. Nešlo o císaře jako osobu, ale o instituci.

[T-35]

Farky:
Jo to máš pravdu, šlo o instituci. Správně by to mělo znít: O Hirohitovi rozhodl Fellers, o instituci císaře 10. srpna Truman. Omlouvám se za nepřesnost.

[Aaron Goldstein]

Aaron: Však jsem ti říkal že to uznávají implicitně a ne explicitně. Tady ses nemýlil?

Takže císař nezůstal proto, že si to nadiktovali Japonci, ale proto, že to byla dobrá vůle spojenců... A v tom je ten rozdíl, který ty nechápeš (já se spíše obávám, že záměrně chápat nechceš)

Tvrdil jsi že si to nenadiktovali a to není pravda...

Ne... Přečti si tu větu ještě jednou... Tvrdil jsem, že císař nezůstal proto, že si to nadiktovali Japonci.... Císař zůstal proto, že to spojenci připustili z vlastní dobré vůle... Japonci si mohli diktovat, co chtěli... Pokud by se spojenci rozhodli, že císaře sesadí, tak by ho prostě sesadili... A účelem bezpodmínečné kapitulace bylo tento status quo potvrdit a také ho svým zněním potvrzovala... Není v něm jediná zmínka, že by zachování císaře bylo nějak garantováno... Naopak tam bylo , že podléhá vrchnímu veliteli spojeneckých sil, který je oprávněn provádět takové kroky, které považuje za správné... Tedy i odvolat císaře... Vše tedy závisí nikoliv na tom, co chtějí a nechtějí Japonci, ale na tom, co dovolí a nedovolí spojenci...

Takže znovu... Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali...Je v kapitulačním protokolu něco o tom, že se spojenci zavazují zachovat císaře??? Není... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

[T-35]

Aaron:
Když si o to Japonci zažádali a Spojenci se na zachování na základě této žádosti, podotýkám ten samý den, dohodli tak to není splnění japonské podmínky? Ty si myslíš že kdyby Japonci o to nezažádali, tak by se o tomto bodu z ničeho nic také začli bavit zrovna v ten samý den?

[kopapaka]

T-35: Ono není vyloučeno, že si Japonci něco takového mysleli, ale jak už bylo řečeno, ve smlouvě o tom není ani tečka. Tím pádem to prostě zůstalo na dobré vůli druhé strany... Mluvit se dá o lecčem...

[T-35]

Odpovězte na tyto body:
A)Proč se na tom na poradě dohodli a proč to museli stvrdit i ostatní spojenci?
B)Uvědte kde je příkaz aby Japoncům bylo řečeno něco jiného než bylo dohodnuto?
C)Dokažte že Henry Stimson není normální když tvrdí že spojenecká odpověd uznávala císařství implicitně

[Aaron Goldstein]

Aaron:
Když si o to Japonci zažádali a Spojenci se na zachování na základě této žádosti, podotýkám ten samý den, dohodli tak to není splnění japonské podmínky? Ty si myslíš že kdyby Japonci o to nezažádali, tak by se o tomto bodu z ničeho nic také začli bavit zrovna v ten samý den?

Kapitulační protokol je co se týče ukončení válečného stavu poválečných podmínek ten nejvyšší dokument a vše je mu podřízeno... Zároveň je to dokument "Littera scripta manet" a nikoliv "já si tam domyslím tohle, protože se mi to hodí"...... Takže tady můžeš mávat milionem schůzek a dvěma milionama Stimsonu a gró zůstane pořád to samé...

Takže znovu... Císař zůstal proto, že to spojenci připustili z vlastní dobré vůle... Japonci si mohli diktovat, co chtěli... Pokud by se spojenci rozhodli, že císaře sesadí, tak by ho prostě sesadili... Účelem bezpodmínečné kapitulace bylo tento status quo potvrdit a také ho svým zněním potvrzovala... Není v něm jediná zmínka, že by zachování císaře bylo nějak garantováno... Naopak tam bylo , že podléhá vrchnímu veliteli spojeneckých sil, který je oprávněn provádět takové kroky, které považuje za správné... Tedy i odvolat císaře... Vše tedy závisí nikoliv na tom, co chtějí a nechtějí Japonci, ale na tom, co dovolí a nedovolí spojenci...

Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali...Je v kapitulačním protokolu něco o tom, že se spojenci zavazují zachovat císaře??? Není... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

Můžeš o tom vést spory, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeš dělat.... Ať se ti to líbí nebo ne...

[T-35]

Aaron:
Fakt ze obe strany to tak chapaly je fakt ktery ty nezmenis. Nejsi politik abys vedel a rozhodoval jak se co ma chapat. Ze ty to chapes takhle, neznamena ze Truman a Hirohito to videli stejne jako ty. Navic je tady dukaz ze kdyby na tu podminku spojenci nepristoupili tak by valka pokracovala dal - jak cisar rekl ze pokud by cisarstvi nemohlo byt zachovano tak by odpor pokracoval. A jinak doufam ze souhlasis s tim ze se proste nam prekrucuji informace - videl jsi jak kenavfovi jeste ted "selsky rozum" rikal ze bud bomba nebo krvava invaze - to je nepravdivy vysledek propagandisticke prace historiku a medii. My jako lide co se zajimaji o historii bysme meli chtit at se ucime pravdu a ne pohadky a bajky.