PALBA.CZ

Tempik píše:

Zemakt píše:Řekl bych, že podle toho archaičtějšího křídla. Ovšem jak jsi dobře poznamenal, tak ohledně umístění kabiny byla archaická zase Vlaštovka. Takže fifty fifty, nemýlím-li se

Však já se s tebou nepřu. Jen to křídlo nebylo až tak archaické. Křídlo nejde posuzovat jen podle toho, jestli je, nebo není šípovité.

Pánové, proto jsem sem dával ty výkresy Me-262 a Meteoru Mk.III

Jistě, oba jsou přechodové typy, a jako takové si každý z nich nese nějaké znaky předcházejících konstrukcí.
A těch je prostě u Meteoru více. Nejde jen o křídlo, ale třeba i o ocasní plochy.
A k té kabině u Me-262 - těch důvodů pro její umístění bylo víc.
- v úzké a špičaté přídi byla poměrně těžká a objemná baterie čtyř 30 mm kanónů ... přidat kabinu by znamenalo mít příď objemnější
- Kabina byla umístěna mezi přední a zadní palivovou nádrží ... umístit kabinu před nádrže by znamenalo odsunout přední nádrž do těžiště. To by způsobilo problémy s centráží při spotřebování části paliva ze zadní nádrže. Nebo by se obě nádrže musely umístit poblíž těžiště - což by ale zase znamenalo nutnost prodloužení trupu jak dopředu, aby se vešla kabina, tak hlavně dozadu, aby se vyvážila těžká příď (viz. ten Meteor). A dlouhý trup zase znamená strukturální problém při obratech = musí být pevnější = těžší. Řešením by asi bylo přemístění nádrží do centroplánu, ale tam byl podvozek. Kam s ním? Do gondol? OK, ale to zase znamená jejich složitější konstrukci, horší přístup k poměrně poruchovým motorům a narušení konceptu "vše co možná nejblíž k těžišti" který významně zlepšuje obratnost (a Me-262 byl konstruován na rychlost = obratnosti neměl na rozdávání).
Jinak souhlas, vše je o kompromisech.
Me-262 je krásný příklad jak "vyždímat" maximum z revolučního pohonu, který ale ještě není úplně dotažen a zatím dává poměrně malý výkon (tah).
Ovšem Meteor je taky kompromis - Angličané s konzervativností sobě vlastní, postupovali evolučně. Použili moderní motor na drak staré a osvědčené konstrukce = neriskovali. Stejně jako při přechodu z dvouplošníků na jednoplošníky ... ostatně Hurricane je konstrukčně "dvouplošník s jedním křídlem", který navíc, pro sichr, má fakt tlustý profil.
Ostatně stejnou cestou se vydali i Sověti a Francouzi ... a de-facto i Američané.

P.S. Hádat se o to, který postup je lepší, je stejný nesmysl, jako hádat se o to, jestli u PRVNÍCH proudových motorů bylo lepší použít osvědčený, nenáročný a odladěný radiální kompresor s malou modernizační kapacitou, a nebo progresivní ale výrobně náročný a nespolehlivý axiální kompresor. Odvolávat se pak na současnost, se zcela odlišnými technologickými možnostmi, je absolutní nonsence.
Ostatně, co bylo za husitských válek lepší střelnou zbraní jednotlivce:
osvědčený luk či kuš nebo moderní píšťala? upravil Skelet

Vážený skelete, hybrida sem zatahuješ ty. Proč, to je tvoje věc
Já psal o tom, že konstrukce trupu umožnila linii vývoje - klasika- klasika plus prouďáky - prouďáky.
Mimochodem pro aerodynam výpočty v 1940 byly použity výkresy, kde Me262 má klasické přímé křídlo.
Takže laborování u tohoto typu bylo zapotřebí spousta. Z důvodů změn na motorové části

Ok, meteor je zastaralé koncepce, protože má větší plochu křídla a teď můžeme začít probírat modernost konstrukce a koncepce u Me-262 a P-80.

Zemakt:
Podívej se na výkres V1 já tam vidím pístový motor.
( Nebo¨že by vrtule byla hnaná gumicvindou?)

Vážený Mirku.. linii "klasika, možná hybrid, možná čistý prouďák" je ještě smělejší, než předchozí "hybridní linie", která se zvrhla v čistě proudovou.

Tempik píše:Ok, meteor je zastaralé koncepce, protože má větší plochu křídla a teď můžeme začít probírat modernost konstrukce a koncepce u Me-262 a P-80.

Nejen kvůli ploše křídla ... a neřekl bych zastaralé, ale spíše konzervativní.

Pro P-80 platí totéž co pro Meteor ... byť ne v takové míře.
Ostatně, prokázali to i poválečné testy Me-262 versus F-80 v USA. Dle nich, i přes to, že F-80A byl o 900 kg lehčí než Schwalbe a disponoval i o něco výkonějším motorem (18,6 kN vůči 2x 8,7 kN) tak:
- německá konstrukce měla převahu v rychlosti i akceleraci
- stoupavost byla cca stejná
- kritické Machovo číslo u Me-262 bylo vyšší
- letové vlastnosti F-80A byly lepší
Tedy vše přesně tak, jak by člověk očekával při porovnání revoluční konstrukce s tou evoluční.

Jistě, F-80C již Me-262 překonával, ale to bylo dáno motorizací.

Hele skelete, převracíš záležitost dokonale absurdně ( a že to umíš, když se snažíš)
Píši o vývoji letadla!
Kdy byl hotový celý letoun, včetně teorie ( výpočty) a nebylo ani jasné jakou budou mít podobu motory.
Tedy se díky umístění kabiny mohl instalovat klasický motor a vyzkoušet drak, řízení ( to si myslím že bylo hlavním důvodem. Protože v okruzích ovládání letadla se musely objevit nové regulační prvky a převodníky)
Tedy se vyzkoušel drak a s křídly se "cvičilo" nadále.
- Motory před křídlem
- Motory pod křídlem
K tomu ještě postup ve vývoji šípu
A výsledek byl diametrálně odlišný od základní konstrukce
Pokud to porovnáme s Meteorem, ten si musel počkat na opravdové funkční proudové motory, protože díky umístění kabiny zastavět pístový motor prostě nešlo.

PS:
Mám dotaz,( mimo skeleta) trojúhelníkový trup ME 262 měl šanci při letu vytvářet vztlak?

Mirku, důvody proč měl Me-262 kabinu v těžišti jsem popsal výše - kvůli "instalaci motoru v přídi" to fakt nebylo.
Co se trojúhelníkového průřezu trupu týče, tak vztlak téměř jistě ne ... podélnou stabilitu ale zlepšoval určitě.

Mirek58: výborně.. odhodil jsi odvážné teorie a dobral jsi se k vývoji Me262. Věř nebo ne, ale z 90% to bylo tak jak jsem napsal dříve, a jak to Skeptik následně rozvedl. Testovací lety by umožnila i ona kabina úplně v přídi, protože křídlo Me262 teoreticky umožňuje i podvěšení gondol se slabšími pístovými motory, a umožňoval to i záďový podvozek. Jak Me262, tak Meteor byly od začátku stavěny jako proudové.

Ne, jako hybridní nikdy vyvíjená nebyla. Pístový motor byl jen nouzové řešení.

Skeptik:
Proto jsem od počátku psal :
-konstrukce umožnila-
Hybrid je skeletovo "dílko".
A pokud mne paměť neklame, tak celé to vzniklo díky debatě o výhodách a nevýhodách umístění kabiny Meteoru / Me262

Přesně, já tomu taky tak rozuměl.

a tady se zase kličkuje
Me262 byl od počátku zamyšlen jako proudový stroj. V době, kdy byl zahájen jeho vývoj už na obou stranách kanálu létaly letouny poháněné proudovým motorem. Tedy konstrkutéři nebyli rádi za to, že "spaliny a čmoud vycházel z toho konce motoru, který předpokládali". Oni dokonce věděli, že ten čmoud vyvozuje nějaký tah, který může pohánět letadlo.. proto jsem hned v mém prvním příspěvku řekl, že tvá myšlenka je sice odvážná, ale na 90% prostě blbost.
Příď Me262 je dáno zřejmě kvůli umístění výzbroje a prvotnímu použití záďového podvozku.

Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?

Zřejmě si to myslel jinak, nebo jak to chápat?

Myslel jsem to přesně jak jsem to popsal.
A psal jsem o prototypech.
Pokud to z textu není jasné, je to zdůrazněné v dalších příspěvcích.
Ledaskdo to pochopil, ledaskdo nikoliv.
A s "duchy" vyvolanými skeletem nehodlám marnit čas

Mirku trochu se uklidni. Skelet sice první použil slovo hybrid, ale tady:

Mirek58 píše:

Me-262, která naopak používala tradiční vrtulové umístění kabiny.

Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?
Přece jinak řešená příď nejde použít.

Ne, nepočítalo. Ani třeba a ani doopravdy a kabina je prostě umístěná podle zastaralé koncepce a přes čumák dolů není vidět stejně jako u klasických stíhaček.

Pokud to z textu není jasné, je to zdůrazněné v dalších příspěvcích.

No promiň, ale co jiného by mi mělo z textu vyplývat než, že od V1 se počítalo s montáží pístového motoru do přídě!?

Tempik píše: Ne, nepočítalo. Ani třeba a ani doopravdy a kabina je prostě umístěná podle zastaralé koncepce a přes čumák dolů není vidět stejně jako u klasických stíhaček.

Jen upřesním: ta zastaralost koncepce nesouvisí s delším čumákem, ale s polohou nad křídlem. Následovníci měli kokpit před křídlem. Délka nosu je relativní, ne příliš zásadní záležitost. Ono se to sice na první pohled úplně nezdá, ale nos Me 262 je z kokpitu téměř neviditelný. Osobně před pár lety vyzkoušeno

Nicméně je jasné, že i v Říši si inženýři uvědomovali budoucí trendy, důkazem jsou Messerschmitt P.1110 a 1011 a Focke-Wulf Ta 183 s kabinou před křídlem.

Ještě bych doplnil že některé verze programu HG počítaly s umístěním kabiny v rozšířené SOP. Toto bylo doporučení Dr. Lippische a bylo by z aerodynamického hlediska nejvýhodnější. Dokonce by i lépe vyhovovalo "pravidlu ploch" v té době ještě neznámém. Jak by ale vyhovovalo pilotům, to je jiná otázka. Myslím, že u stroje tvarovaného jako 262 byla kabina v těžišti na vrcholu trupu z praktického hlediska nejvýhodnější. Projekt s kabinou posunutou dopředu tuším spíš přišel pro bombardér a navíc by éro s ní bylo ošklivé. To že nám připadá kabina vpředu moderní spíš souvisí s faktem, že soudobé stíhačky mají zcela jiný layout. Motory jsou v trupu daleko vzadu, což posunuje dozadu i křídlo. Ovšem kabina není úplně vpředu tak. A není to jen z důvodu radaru. Jako příklad vezměte F-5.

El Diablo píše:Mám dotaz, může to být z 262?

Místní historik Mihai Wittenberger ovšem namítá, že kov ve skutečnosti pochází z německého válečného letounu z období druhé světové války. Domnívá se, že jde o kus podvozku z Messerschmittu ME 262. Lovci UFO však poukazují, že to odporuje dataci artefaktu.

http://extrastory.cz/je-tento-kousek-hl ... -zemi.html

Na první pohled jsem si myslel, že by to mohla být polovina poloviny omezovače zdvihu tlumiče hlavního podvozku, ale rozměry nesedí. Krom toho nemám k dispozici záznam o tom, že by vlaštovky operovaly kdekoliv jihovýchodněji než v Rakousku. A co se týče odhadu stáří... ehm, radiokarbonová metoda je s použitelnou přesností použitelná jenom pro materiály organického původu, jinak je katastrofálně nedostatečně přesná i pro potřeby geologů, kalium-argonová metoda je použitelná tak pro určení stáří hornin, ne krystalických nebo jinak zpracovaných čistých kovů; navíc je pro její provedení potřeba zprůměrovat velmi mnoho vzorků z měřené lokalty /zapomeňte na datování jednoho předmětu. A další metody nepřicházejí prakticky v úvahu vůbec. Pokud tedy někdo bez znalosti struktury kovu vzal předmět do laboratoře, pravděpodobně "změřil" nějakou neroztavenou inkluzi a vyrobil si "záhadu". Podle mě se může jednat spíš o něco ze sovětské provenience, dokonce možná ze zemědělského stroje. Rusové přece na alumínium docela věřili a jeden čas z toho dělali kdejakej nesmysl.