OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[Scotty87]

Flader
Ne a ni by ji v současném stavu plnohodnotně nevyužila. Ovšem předpokládám že držet rodinu AMI-9 (M a X) bude jednoduší a levnější než pořizovat další střely od jiných výrobců.

[Wasp]

Tuším že se bavilo o Iris T.

[mikojan29]

Ako sa hovorí: "Prišli s krížom po funuse!" (NKÚ a ostatní)

Ak by sa to neobstaralo teraz, tak už asi nikdy. Deficit modernej výzbroje je vec dlhodobá, majú ho na konte všetky predchádzajúce vlády. Keby sa prezbrojovalo priebežne, nemuseli by riešiť všetko naraz! Ale to by "naši ľudia" nemali "všimné" za rôzne sprostredkovania a podobne. Držím palce tomuto vedeniu MO SR, zatiaľ majú celkom dobrý rozbeh, uvidíme, či aj dobeh.

[Zemakt]

Nechápu jak spočítali, že ten počet letadel je nadhodnocen.

[mikojan29]

Nechápu jak spočítali, že ten počet letadel je nadhodnocen.

Možno ani oni to nechápu.

[Arthur]

Zemakt: tak skúste ešte raz

2. Spôsob výpočtu – podľa minimálneho potrebného počtu lietadiel

MO SR stanovilo potrebu bojaschopných lietadiel78 na:
1. 3 lietadlá pre stálu pohotovosť NATINAMDS/PoSy (2+1)
2. 4 lietadlá na výcvik79
.
Bojaschopnosť80 lietadiel F-16 sa podľa štatistík USAF pohybovala na úrovni 70 %81 a túto hodnotu použilo MO SR aj pre výpočet potrebného celkového počtu lietadiel.82 Pre sedem požadovaných bojaschopných lietadiel je pri bojaschopnosti na úrovni 70 % potrebný celkový počet desať lietadiel83 . Vzhľadom na dva rôzne spôsoby výpočtu a pochybnosti o ich správnosti, NKÚ SR si vyžiadal ich detailnejšie vysvetlenie. Nové vedenie MO SR poskytlo dva iné spôsoby výpočtu, než boli použité v pôvodnom návrhu (Box 9).
_______________________________________________________________________________
Box 9: Výpočet počtu bojaschopných lietadiel, ktorý poskytlo MO SR v decembri 2020
1. Spôsob (v mierovom stave):
● 2+1 – pre zabezpečenie plnenia úloh NATINAMDS/PoSy
● 6 – zabezpečenie plnenia úloh výcviku.
2. Spôsob (pri nasadení lietadiel v zahraničí):
● 2+1 – pre zabezpečenie plnenia úloh NATINAMDS/PoSy
● 4 – nasadenie v zahraničí
● 2 – zabezpečenie plnenia úloh výcviku.
_______________________________________________________________________________

Podľa oboch spôsobov výpočtu pre deväť požadovaných bojaschopných lietadiel je pri bojaschopnosti na úrovni 70 % potrebný celkový počet 13 lietadiel.84 MO SR v odpovedi na vyžiadanie NKÚ SR z decembra 2020 neposkytlo dostatočné vysvetlenie uvedených rozporov týkajúcich sa počtu obstaraných lietadiel F-16.85 NKÚ SR preto upozorňuje na riziko, že sa celkový počet obstaraných lietadiel nevyužije.

____________
81 USAF – Air Force Magazin. Vo fiškálnom roku 2019 bola bojaschopnosť F-16C – 72,97 % a F-16D – 70,37 %. [on-line].
82 Za posledných 10 rokov úroveň bojaschopnosti (MCR) F-16 v rámci USAF postupne klesala z úrovne 80 % na súčasnú úroveň 71 až 73 %. Pri nových lietadlách je bojaschopnosť vyššia. Pre výpočet bola použitá hodnota, ktorú uviedlo MO SR v materiáli Návrh na obstaranie nových taktických stíhacích lietadiel – I. časť neutajovaná. [on-line], hodnota 70 %.
83 10 * 0,7 = 7 kusov bojaschopných lietadiel. 70 % = 0,7.
84 13 * 0,7 = 9,1 kusov, čo znamená 9 bojaschopných lietadiel. 70 % = 0,7.

zdroj: https://www.nku.gov.sk/documents/10157/ ... za_NKU.pdf

[Zemakt]

2. Spôsob výpočtu – podľa minimálneho potrebného počtu lietadiel

Už jen použitím slova "minimální" poukazuješ na ne zrovna ideální výchozí model výpočtu. Slovo "optimální" by mělo mnohem více vypovídající hodnotu. Ono to totiž není jen o NATINAMDS a výcviku, ale také o zachování smysluplné efektivní úderné síly, zkrátka použitelnosti. NKÚ by neměl znovu vymýšlet kolo, ale měl by porovnat zhruba srovnatelně velké evropské země jako je Slovensko a jejich letectva komparovat s Vaší čtrnáctikusovou vizí.

A podotýkám, to není o typu.

[Arthur]

2. Spôsob výpočtu – podľa minimálneho potrebného počtu lietadiel

Už jen použitím slova "minimální" poukazuješ na ne zrovna ideální výchozí model výpočtu. Slovo "optimální" by mělo mnohem více vypovídající hodnotu. Ono to totiž není jen o NATINAMDS a výcviku, ale také o zachování smysluplné efektivní úderné síly, zkrátka použitelnosti. NKÚ by neměl znovu vymýšlet kolo, ale měl by porovnat zhruba srovnatelně velké evropské země jako je Slovensko a jejich letectva komparovat s Vaší čtrnáctikusovou vizí.

A podotýkám, to není o typu.

A čo s tým má NKÚ SR pri preverovaní efektívnosti a hospodárnosti predmetnej akvizície na základe predloženej dokumentácie kde sa uvádza pojem "minimálny".

Dokument „Koncepcia rozvoja spôsobilostí VzS OS SR“, VVzS-303/2018-ODP, bod 5.2., Cieľový stav spôsobilostí po oblastiach DOTMLPFI – Taktické letectvo, stanovuje ako minimálny počet nových viacúčelových taktických lietadiel štrnásť (14 ks).
zdroj: https://www.mosr.sk/data/files/3669_nav ... tadiel.pdf


Skutočnú minimálnu potrebu lietadiel pre zabezpečenie požiadaviek NATO je potrebné preveriť, keďže nákup vyššieho než potrebného počtu lietadiel podľa NATO odvedie prostriedky od iných priorít. NATO za prioritné oblasti považuje ťažkú mechanizovanú brigádu (bojové obrnené vozidlá, tanky, húfnice) a mobilné monitorovanie vzdušného priestoru. Finančné nároky plánu modernizácie ozbrojených síl prevyšujú plánované výdavky MO SR. NATO v Hodnotení plánovania spôsobilostí SR preto odporúča priorizovať splnenie kľúčových spôsobilostí.
zdroj: https://www.mfsr.sk/files/archiv/uhp/33 ... tadiel.pdf


Podľa oboch spôsobov výpočtu pre deväť požadovaných bojaschopných lietadiel je pri bojaschopnosti na úrovni 70 % potrebný celkový počet 13 lietadiel.84 MO SR v odpovedi na vyžiadanie NKÚ SR z decembra 2020 neposkytlo dostatočné vysvetlenie uvedených rozporov týkajúcich sa počtu obstaraných lietadiel F-16.85 NKÚ SR preto upozorňuje na riziko, že sa celkový počet obstaraných lietadiel nevyužije.

____________
84 13 * 0,7 = 9,1 kusov, čo znamená 9 bojaschopných lietadiel. 70 % = 0,7.
85 V posledných analýzach pred obstarávaním predložených v júli 2018 BR aj vláde SR bola uvedená argumentácia pre zakúpenie 10 lietadiel F-16 avšak obstaraných bolo 14 lietadiel

zdroj: https://www.nku.gov.sk/documents/10157/ ... za_NKU.pdf


NKÚ nič nevymýšľa len preveruje.

Z videa na tlačovej konferencii NKÚ SR:

Karol Mitrík - predseda NKÚ SR
"Môžem povedať, že nie na základe celkom kvalifokovaných alebo dostatočne kvalifikovaných informácií, mnohé sme ako keby obišli, mnohé veci sme ako keby neposudzovali alebo nechceli posudzovať a z toho vyšlo aj to čo teda v správe je a čo budem krátko komentovať." ... "Sú tam viaceré analýzy a prepočty. Ukazuje sa, že nie všetky analýzy boli kvalifikovanie spracované a nie všetky analýzy by som povedal spravodlivo vyhodnocovali všetky údaje."
zdroj: https://www.facebook.com/watch/live/?v= ... _permalink

[Zemakt]

A čo s tým má NKÚ SR pri preverovaní efektívnosti a hospodárnosti predmetnej akvizície na základe predloženej dokumentácie kde sa uvádza pojem "minimálny".

Aha, myslel jsem že to je citace z pera NKÚ.

Takže problém je jedno letadlo navíc? No jestli jo, pak stále platí co jsem napsal výše

NKÚ by neměl znovu vymýšlet kolo, ale měl by porovnat zhruba srovnatelně velké evropské země jako je Slovensko a jejich letectva komparovat s Vaší čtrnáctikusovou vizí.

Už jsi někde viděl aby se nakupoval lichý počet kusů? Asi ne, že. Má to svůj důvod. Ale to by se musel NKÚ zřejmě zeptat.

Mj.
Chorvatsko 12 Rafale
Řecko 18 Rafale
ČR a Maďarsko po 14 Gripenech (přičemž optimum pro ČR bylo kdysi stanoveno na 36 posléze 28)
Thajsko 12 Gripenů

[Arthur]

A čo s tým má NKÚ SR pri preverovaní efektívnosti a hospodárnosti predmetnej akvizície na základe predloženej dokumentácie kde sa uvádza pojem "minimálny".

Aha, myslel jsem že to je citace z pera NKÚ.

Takže problém je jedno letadlo navíc? No jestli jo, pak stále platí co jsem napsal výše

NKÚ by neměl znovu vymýšlet kolo, ale měl by porovnat zhruba srovnatelně velké evropské země jako je Slovensko a jejich letectva komparovat s Vaší čtrnáctikusovou vizí.

Už jsi někde viděl aby se nakupoval lichý počet kusů? Asi ne, že. Má to svůj důvod. Ale to by se musel NKÚ zřejmě zeptat.

Mj.
Chorvatsko 12 Rafale
Řecko 18 Rafale
ČR a Maďarsko po 14 Gripenech (přičemž optimum pro ČR bylo kdysi stanoveno na 36 posléze 28)
Thajsko 12 Gripenů

Zemakt: Však tých nezrovnalostí alebo ako Vy píšete problémov je tam viac. To len Vy ste si vypichli tento jeden, ktorému ste podľa Vašich slov nerozumeli...

[Lynx]

Ono pri počtoch techniky treba zohľadniť aj mozne straty. Aj na Slovensku padlo/bolo zničených viacero Mig29. O možných bojových stratách ani nehovoriac.

[Arthur]

Mne osobne najviac toto rezonuje nakoľko sa jedná a výrazný nepomer dvoch analytických tímov.

cit. Box 6: Hlavné závery ÚHP k nákupu F-16 (ex-ante hodnotenie)
· Analýza obmeny MO SR porovnáva celkové náklady na vlastníctvo ponúk do roku 2048, ponuka lietadiel F16 je v súčasnej hodnote (2018) výhodnejšia o 8 % než pri JAS-39. Po nákupe stíhacích lietadiel bude potrebné prehodnotiť prioritu jednotlivých modernizačných obranných nákupov v rámci OS SR s cieľom zachovať finančné ciele aj ciele spôsobilostí voči NATO.

cit: Napriek tomu, že ÚHP uviedol nutnosť preverenia skutočnej minimálnej potreby lietadiel, v hodnotení investičného projektu počítal s “dennou dostupnosťou“ na úrovni 50 %. 58 Pritom „priemernú schopnosť leteckej techniky“ pri nových F-16 uvádzalo aj MO SR vo vládou schválenom materiáli „Návrh na obstaranie nových taktických stíhacích lietadiel – I. časť neutajovaná“ (Príloha 6) na úrovni 70 %. Táto hodnota korešponduje aj s oficiálnymi údajmi United States Air Force (USAF).59 Ak by pri kalkulácii použil ÚHP túto hodnotu, v ich hodnotení investičného projektu by vyšla potreba obstarania 10 lietadiel F-16 (bližšie viď časť 2. Spôsob výpočtu). Preto NKÚ SR požiadal MO SR o predloženie všetkých podkladov, na základe ktorých ÚHP spracoval takéto porovnanie. MO SR písomne odpovedalo, že nedisponuje podkladmi, ktoré by relevantne preukázali skutočnosť, ktoré dokumenty MO SR poskytlo ÚHP. NKÚ SR tiež požiadal švédsku (JAS-39) aj americkú (F-16) stranu o informácie o prevádzkových nákladoch.60 Švédska strana (SAAB) uviedla v súčasnosti priemerné operačné náklady na letovú hodinu JAS-39 vo výške 175 000 SEK (17 328 EUR), americká strana (veľvyslanectvo USA v BA) 25 000 USD (20 641 EUR).61 Podľa týchto údajov náklady na letovú hodinu F-16 boli k 14.6.2021 o 19,1 % vyššie ako náklady na prevádzku JAS-39.62 Vzhľadom na evidentné nezrovnalosti v analýze63, ako aj všetky verejne dostupné a poskytnuté zdroje, vrátane analýz významných zdrojov64, sa skutočné náklady na životný cyklus javia opačne – v prospech JAS-39.

zdroj: https://www.nku.gov.sk/documents/10157/ ... za_NKU.pdf

[Zemakt]

Zemakt: Však tých nezrovnalostí alebo ako Vy píšete problémov je tam viac. To len Vy ste si vypichli tento jeden, ktorému ste podľa Vašich slov nerozumeli...

Ano, v tomto konkrétním případě kritice NKÚ nerozumím a spíše ji přičítám neznalosti problematiky.

Jinak, k výše uvedenému jsem se v tomto vlákně již vyjadřoval. Osobně pokládám za nesmysl, aby byly F-16 provozně levnější než Saab, a to i ve výhledu xxx let. Celý tento obchod však pokládám jako ukázku politického nákupu. A beru to jako fakt, u nás proběhlo něco obdobného. Padni komu padni. Sice, to že se to teď odkopalo je pro mne docela překvapení, ale svým obsahem ne zas tak velké. Víc k tomu asi nemám.

[Arthur]

Však túto časť kritizoval aj ÚHP. No minimálne za dva roky im to MO SR (feat. VzS SR) tak UHP resp. NKÚ SR mohli vysvetliť...
UHP dokonca v Revízii výdavkov na obranu z 07/2020 požaduje identifikovať všetky budúce spôsobilosti a úlohy, ktoré bude plniť letka nových stíhačiek F-16 a zabezpečiť vojensky, ekonomicky a politicky najvýhodnejšie využitie všetkých obstaraných kusov.

zdroj: https://www.mfsr.sk/files/archiv/63/rev ... 200701.pdf

[Suger]

Arthur, jediné čo ÚHP môže relevantne kritizovať na tomto tendri je, že 1.nebol schválený v Parlamente, a 2. predmetné zmluvy boli zbytočne utajené (proti zvyklostiam ostatných členov NATO). To je asi tak všetko. To si ÚHP a ľudia v ňom už načisto robia srandu? To ÚHP necháme kecať do výsostne odborných armádných vecí? To ÚHP bude rozhodovať koľko si majú OSSR obstarať lietadiel, tankov, BVP,... tu sa už niekto načisto zbláznil.

[Arthur]

Predpokladal by som, že keď je niečo odborné tak by to nemal byť problém vyargumentovať. Práve naopak.
V ostatnom sú to potom len ...

[niko]

UHP si hlavne netreba predstavovat ako nejaku superprofesionalnu instituciu. Je to skupinka planovacov, ktora na zaklade vstupnych dat, ktore im niekto poskytne, vypocitaju zaver. Ci su tie data kompletne, alebo ci neexistuju dalsie relevantne data, to uz neskumaju. Potom sa jeden zakon schvaluje na 3 krat, lebo je tam ten povestny "hop" efekt. Teda hop, este sme tam zabudli. Proste o ich "profesionalite" koluju kadeake vtipy.

[Juraj Tichý]

UHP dokáže byť iba tak profesionálne, ako profesionalna je štúdia uskutočniteľnosti, ktorú im dodajú.

Aj preto maju vzniknúť analyticke útvary na ministerstvách, vznikol aj na MOSR, aby UHP dokázal robiť kvalitné výstupy z kvalitných štúdií.

[Flader]

Takže ďalšie teplé miestočká pre úradníkov bez nejakej vlastnej zodpovednosti.

[Zemakt]

Koukám, že týpci z UHK či NKÚ mají všude stejnou pověst .