PALBA.CZ

Skeptik: to soudíš na základě videjí s plameny. Jak se tvé video s plameny liší od tohoto, při kterém k neřízené detonaci hlavic uložené munice nedošlo a prostor posádky přežil bez ztráty kytičky?



Pointa: hrůzostrašné plameny neznamenají ani že se naráz iniciovaly hlavice uložené munice, ani že to pancéřová přepážka nedokázala odstínit od prostoru posádky.

Dzin píše:Jinak co jsme narazil na písemná tvrzení, podle nich tanky řady T-72/90 mají mít ve věži umístěno až 17 nábojů (střel + prachové slože).

Promiň ale to je mystifikace nehodná tvého formátu. K tomu ti mohu jen doporučit aby sis to ověřil a zašel třeba na Bahna, vlezl si do T-72 M4CZ a zkusil najít ve věži -tedy přímo ve věži nad úrovní korby- místo kam bys nacpal tři čtyři granáty navíc. Já jsem ve věži T-72M4CZ byl , a byť jsem po tom nepátral, tak 17 granátů je opravdu nesmysl. Jestliže ve věžích-nad úrovní korby-moderních T-72 a T90, bude nějaká munice, a já osobně o tom silně pochybuji, bude se jednat o dva tři kusy. Víc místa tam není a imho ani není nějaký důvod je tam cpát, když mám automat s 22 náboji k okamžitému použití + dalších cca. 18 nábojů v korbě.

Dzin píše:tak jim z toho vychází, že to vlastně "nejde zasáhnout" a tudíž je to lepší. Ale to je právě ten nesmysl, protože vybírají specifický příklad zasažení Leo 2 proti specifickému případu nezasažení ruského tanku. Vůbec neberou v potaz to co jsem psal, že pokud je zasažena a probita věž ruského tanku, střela se dostane do bojového prostoru a zde se nachází i munice a tudíž musí i zde hrozit její iniciace.

Držme se situace T-90/72 s náboji v karuselu a Abrams v batohu oba ve věžovém postavení. Vypadá následovně:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[/url]

Dle mne je z něj zřejmé to co psal skeptik na začátku. Bato je na ráně. Karusel je možné a zasáhnout jen z určitého převýšení.

Skeptik píše:Sorry, ale platí to i v případě přímého zásahu batohu, kdy kumulativní paprsek projde skrz zde uloženou munici?

Dle mne nikoli. Navíc jak jsou ony trubky silné že zabrání proniknutí detonace 120mm HE granátu do bezprostředního okolí? Mohu se mýlit, ale jeví se mi to, při dnešních materiálech, neřešitelné.

Petrz píše: Skeptik píše:
Sorry, ale platí to i v případě přímého zásahu batohu, kdy kumulativní paprsek projde skrz zde uloženou munici?

Dle mne nikoli. Navíc jak jsou ony trubky silné že zabrání proniknutí detonace 120mm HE granátu do bezprostředního okolí? Mohu se mýlit, ale jeví se mi to, při dnešních materiálech, neřešitelné.

Kdyby byla obecně (ať už je to u tanků, lodí a nebo jinde) řetězová iniciace (a vůbec iniciace) explosivních složí granátů tak jednoduchá, tak nemusíte po výbuchu muničáku nebo tanku sbírat ještě několik let stovky metrů okolo nevybuchlé granáty a tanky, lodě atp. by se rozpadaly v efektních výbuších na prvočinitele. Většinou je to prach, co je průser a poté záleží na mnoha okolnostech. Každopádně poměrně efektivně munici chránit lze (pomocí schránek a procesů) a není to v žádném případě automatická marnost nad marnost. A taktéž není marné mít kam efekt exploze/explosivního hoření usměrnit a předejít tak velkému bum.

to Petrz: jsi si s tím svým zvýrazněním karuselu na přiloženém obrázku opravdu jistý, není to jen to uložení munice v korbě?

Zemakt píše:to Petrz: jsi si s tím svým zvýrazněním karuselu na přiloženém obrázku opravdu jistý, není to jen to uložení munice v korbě?

Je to opravdu karusel, když si ten obrázek zvětšíš, je to i přes tu barvu jasně vidět. Uložení munice v korbě jsou ty čtyři kolečka vedle pravého horního rohu růžového obdélníku.

Aha, díky jak tobě, tak Alchymu, jsem se zrovna probíral těma skoro sedmdesáti stránkami T-72. Chápu. Nicméně v tom případě mi na obrázku od Petrz chybí znázornění granátů v podavači automatiky až k samotnému závěru. Zde bych právě viděl ten potencionální problém, respektive možnou relativně velkou plochu zasažení granátů a jejich následné iniciace. I kdyby jednoho tak o průser je zaděláno.

Povedal by som, že to má dobre - takto je rozmiestná munícia v T-72
Vo veži nie je žiadna delostrelecká munícia, len schránky pre gulometné strelivo.


Polarfox - prečo asi sú náboje balené v bedničkách po jednom, maximálne po dvoch kusoch? Asi si nebol muničnom v sklade - ale je celkom presne stanovené, ako sa majú bedne stohovať - do akej výšky, s akými medzerami medzi stohmi, a koľko sa toho smie uložiť do každého skladiska. Keď sa to dodrží, muníci sa pozbiera v okolí skladiska, keď sa to nedodrží, munícia sa zbiera v okolitých dedinách.

Koľko je z námorníctva známych prípadov, že došlo k preniknutiu granátu alebo bomby do "plného" muničného bunkru hlavného kalibru - a loď to prežila?

Zemarkt - ja mám skôr podozrenie, že do manuálu to bola napísané v dobe, keď boli zavedené len M830 a M830A1 a ešte neboli zavedené M908 - a o DM11 sa v Nemecku ešte len uvažovalo.

Na obrázku nejsou znázorněny vertikálně situované granáty před samotným závěrem kanonu. Tjs. ta přechodová fáze od horizontální polohy do vertikální a opět do horizontální. Co do plochy, nemalý cíl. Na rozdíl od samotného karuselu, s tím problém nemám, je málo lepších míst.

Edit: na obrázku od Petrz.

Myslíš nabíjací automat? Tie sú hore tak dve sekundy:

Zemakt píše:Na obrázku nejsou znázorněny vertikálně situované granáty před samotným závěrem kanonu. Tjs. ta přechodová fáze od horizontální polohy do vertikální a opět do horizontální. Co do plochy, nemalý cíl. Na rozdíl od samotného karuselu, s tím problém nemám, je málo lepších míst.

Vertikálně? Žádné takové tam nejsou...

Jo takhle to funguje, ok, měl jsem za to že tam ja podavač něco jako kulometný pás. Tjs. nepřerušený proud granátů. Takže jediný problém je oddělení od bojového prostoru posádky. Díky

V případě věžového postavení je pak tedy rozhodné zda potencionální střela probije a jakým způsobem samotnou vež a zda to iniciuje granáty v karuselu.

Pokud si dobře pamatuji, tak vertikálně jsou situované u řady T-64/80 a svého času to bylo zmiňováno jako jeden z mnoha důvodů, proč se v Rusku rozhodli pokračovat v řadě T-72/90.
Bylo to po zkušenostech z čečenských válek.

Ale proč zase proboha ve vláknu o M1A1/2 řešíme ruské tanky?
Protože se něco ukázalo, jako slabina při konkrétním způsobu nasazení a při konkrétní situaci? (A co to bití černochů?)
Bože, ideální konstrukce neexistuje, každá má výhody a nevýhody

Ale prdlajs. V případě probití věže ruské koncepce, tak jaká pa výhoda. V případě, že se tankoborníci dostanou do zad americké koncepce tak taktéž. Celá ta úvaha stojí a padá na premise, že když opomineš základní pravidla tankového statického boje tak si koleduješ o průser. Jinými slovy mášli řídkou linii musiš ji zhustit, nemášli sílu udělej krok zpět. Přestože je historie nasazení tank. zbraně relativně mladá, je dost bohatá na podobné minely.

A nemáš-li dost vojska, stáhni se do města za hradby, aby jsi náhodou nebojoval v reálných nikoli ideálních podmínkách?
Trochu úlet ne?
Je prostě faktem, že prostory tam jsou tak rozsáhlé, a síly tak řídké, že nejsou schopni zabránit tomu, aby je malá skupinka 3-4 ozbrojenců s PTŘS neobešla a neudeřila z týlu. Ber to jako fakt.
Druhou možností je kapitulace.

Zemakt píše:... Jinými slovy mášli řídkou linii musiš ji zhustit, nemášli sílu udělej krok zpět. ..

To by mohlo platiť vtedy ak je jednoliata fronta.Ale v súčastnosti sa tak nebojuje.Ak by si ustupoval aby si zhustil líniu tak vlastne nič neobsadíš pretože nie si schopný udržať tak dlhú súvislú líniu.A teraz sa dobýva pozdĺž dôležitých ciest,takže ťa môže nepriateľ zaskočiť tým že ťa nejaká rýchla mobilná jednotka obíde a napadne zo zadu TOW-om zo vzdialenosti niekoľko kilometrov.
Tu sa skôr naskýta otázka ako odhalovať takéto malé jednotky ktoré sa ti pohybujú v týle.Prípadne či sa dá zaregistrovať alebo odhaliť taký TOW alebo Kornet tesne pred odpalom.
Možno by to chcelo aby si nechával za sebou malé jednotky pozorovateľov ktoré by ti kryli chrbát(ale tých by muselo byť viac,z každého smeru) ale kto by zase ochránil tých pozorovateľov(veď by ti ich postupne postrielali)?.


EDIT:Skeptik ma predbehol

Tanky stáhneš do kruhové obrany, předsunuté pozice nahradíš bodovým polním opevněním s bigošema. V jiném případě tank bude suplovat polní opevnění vč. předsunutého kruhového zajištění bigošema. Pokuď jseš tak bohatý aby jsi riskoval mašiny vč osádek tak fajn.

A tím zajistíš že se k tobě že žádné strany nedostanou ve členitém terénu, kde se normálně pohybují místní obyvatelé a auta, tři pitomci s jednou rourou na 4 kilometry?
Sorry, nevěřím.

Minimálně tím eliminuješ získání případného ideálního palebného úhlu protivníkem, imho ve ....stánech nějaká souvislá linie neexistuje, obecně se dá mluvit o bodové linii.

Ale jinak sohlasím noc se krátí pojďme na kutě, dobrou

Polarfox píše:Kdyby byla obecně (ať už je to u tanků, lodí a nebo jinde) řetězová iniciace (a vůbec iniciace) explosivních složí granátů tak jednoduchá, tak nemusíte po výbuchu muničáku nebo tanku sbírat ještě několik let stovky metrů okolo nevybuchlé granáty a tanky, lodě atp. by se rozpadaly v efektních výbuších na prvočinitele. Většinou je to prach, co je průser a poté záleží na mnoha okolnostech. Každopádně poměrně efektivně munici chránit lze (pomocí schránek a procesů) a není to v žádném případě automatická marnost nad marnost. A taktéž není marné mít kam efekt exploze/explosivního hoření usměrnit a předejít tak velkému bum.

Pozor já netvrdím že uložení munice v odděleném prostoru nemá smysl. Naopak jsem toho názoru, že situování nábojů tak jak je to v Abramsu, tedy že samotné granáty jsou v zadní části převisu, může výrazně snížit riziko probití přepážky . (A rovnou přiznám, že to, jak jsou granáty šikovně situovány, jsem si uvědomil až nyní)

Nicméně příliš nevěřím tomu že v tak malém prostoru lze spolehlivě zamezit přenosu detonace mezi tříštivo trhavými granáty ráže 120mm. Osobně se domnívám, že pokud má Abrams v batohu větší množství tříštivých granátů vedle sebe , a dostane zásah, pak minimálně dojde k mohutné explozi a kompletní destrukci batohu.

Pokud je batoh nad motorem dle mne je tu velké riziko jeho poškození.

Jestli dojde k probití přepážky? Při daném uspořádání nábojů dle mne nemusí, ale nemám tak rozsáhlé znalosti vhled do této problematiky jako Alchymista.

Zemakt píše: V případě probití věže ruské koncepce, tak jaká pa výhoda.

No výhodu spatřuji třeba ve skutečnosti, že to zásah RPG neodskáče celá osádka těžkými popáleninami ale jen např. střelec lehkým zraněním. Velitel tanku tak může převzít roli střelce a tank jako celek představuje stále funkční bojový prvek.

Skeptik píše:Protože se něco ukázalo, jako slabina při konkrétním způsobu nasazení a při konkrétní situaci?

Nejde jen o tento případ. V obraně bude tank též často v hull down pozici. I zde platí to co píši výše. Zásah APFSDS municí do čela věže T-72/90 s velkou pravděpodobností vyřadí (v případě probití) jen střelce či velitele, a zbylý člen může dál vést palbu. Nedojde tedy automaticky k výbuchu tanku, jak je často prezentováno.

Zkusím se tedy vrátit k tomu, co bylo na začátku a ruské tanky můžeme řešit v jiném tématu. Základem bylo, že Skeptika na základě ruského dokumentu propagoval tvrzení, že ve statické pozici s palebným průměrem navýšeným o HE střely jsou na tom západní tanky hůře než ruské, protože když dostanou zásah do batohu s municí, je to jejich zničení protože dojde k řetězové reakci, kterou není schopen batoh zvládnou a směrovat explozi mimo bojový prostor tak jak má.

Jenže se ukázalo, že s něčím podobným konstruktéři počítali a při dodržení předepsaných postupů v rámci provozu to není možné. Což se v dokumentu neobjevilo a všechny vývody, které jsou uváděny jsou potom jen spekulace založená na dvou základních předpokladech, tedy že jednak dojde k zásahu batohu a současně jsou porušeny provozní pokyny výrobce, což v dokumentu nezazní.

Takže bych to uzavřel, že se ukázalo, že zmíněný dokument je založen jen na spekulacích, které pomíjejí důležitá fakta.


Když bych se měl ještě dotknout oné vezené munice, stále platí základní výhoda západních tanků, tedy že mají munici uloženou mimo bojový prostor, zatímco ty ruské ne. U nich se dá maximálně snižovat riziko na úkor vezené munice, ale nikdy nedosáhnou bezpečnosti MBT, protože nemohou oddělit bojový prostor od vezené munice.