PALBA.CZ

Je to nyní trochu takový trend, který možná přejde i na vojenskou techniku. Co se týče plynové turbíny tak ta je opravdu nehospodárná, ale v poslední době tady máme výborné a úsporné dieselové motory, tak proč je nepoužít i v tanku? Například německý motor Europowerpack. Dvanáctiválcový čtyřtaktní více-palivový vodou chlazený vznětový motor, používá tank Leopard 2, exportní Leclerc.



Přitom je velice kompaktní, takže oproti plynové turbíně lze vyšetřit až jeden metr místa. Nový kompaktní motor může také výrazně snížit vnitřní objem nádrží. Do tohoto prostoru je možné umístit pomocnou jednotku, elektromotory, baterie. Nebo zkrátit délku korby o jedno pojezdové kolo.

Možný je i hybrid, kde místo převodovky jsou umístěny elektromotory. Stále máme místo navíc, buď zkrátíme korbu nebo místo využijeme jinak, např. pro munici, baterie, pěchotu, apod. Proč se u elektroautomobilů používají ještě baterie je z důvodu rekuperace. U bojové techniky nemusí být použity, co se vyrobí se hned spotřebuje na pohon. U baterií je problém s kapacitou a živostností. U 50-ti tunového monstra by musely mít větší kapacitu, aby s nimi tank dokázal ujet solidní vzdálenost. Pro tichý chod je pochopitělnější využití u průzkumných kolových vozidel. Navíc je možné elegantně použít tzv. setrvačníkovou baterii, viz. text níže.

Je možné použít následujícího systému pohonu. Dieselový motor je připojen k hnacím kolům přes elektromechanický přenos energie, který umožňuje získat nezávislost na rychlosti otáček klikového hřídele. To zjednodušuje proces optimalizace designu a výkonu dieselu (nezávislost na kroutícím momentu, otáčkách motoru a rychlosti vozidla).

Kroutící moment obstarává trakční motor a generátor střídavého či stejnosměrného proudu k výrobě elektřiny.

Popis principu www.hybrid.cz/tagy/setrvacnik
Tzv. setrvačníková baterie vozidla - její hlavní funkcí je zejména „stabilizace“ spotřeby energie ve vozidle. Spotřeba energie při nerovnoměrném pohybu je proměnlivá a tyto rozdíly by právě mohla setrvačníková baterie po omezenou dobu vyrovnat. Špičková zatížení, zejména při akceleraci, pokryje energie akumulovaná setrvačníku a při nízkém zatížení se bude energie do setrvačníku akumulovat.

Obrázek zobrazuje kompaktní motor a generátor integrovaný v setrvačníku.



Legenda dieselový motor V-6 HPD 750:
1 - hlavní motor
2 - potrubí plnicího vzduchu,
3 - Built-In - generátor a setrvačník
4 - čistič vzduchu
5 - vstup vzduchu
6 - cyklón (1. stupeň filtrace vzduchu)
7 - turbodmychadlo

Tank pak má v sobě dvě tyto jednotky. Každá pohání jeden pás.
Celkový výkon je 1100 kW.

Do jisté míry je překvapující, že celkový objem těchto dvou "elektráren V-6 HPD" není o mnoho větší, než "elektrárna V-12 HPD" - to umožňuje alternativní rozložení u obrněných vozidel budoucnosti. Jinak řečeno jedna jednotka může být vzadu, druhá vepředu nebo uprostřed, vlevo, vpravo, apod.

Zdroj: http://btvt.narod.ru/4/disel_electro.htm

Kopapaka: Myslím že už to chápu , není mi jasné jen ono připojení spalovacího prostoru. Jak by jsi ho chtěl realizovat, místo výfukových plynů bys do turbíny vstřikoval palivo, nebo bys připojil spalovací prostor jako další samostatnou jednotku ? Každopádně je to velmi zajímavý návrh, i když se přiznám že si nedokážu vybavit jaké by to mělo výhody.(že určitě mělo si ale myslím)
Lord-onen návrh jsem na netě už viděl a je opravdu zajímavý, líbí se mi např. že pouzdro řízených střel slouží zároveň jako představný pancíř a celkově působí celý návrh promyšleně. Jinak podle obrázku to vypadá že podvozek byl převzat z tanku Abrams.
To co se mi na návrhu nelíbí, co ale není objektivní vada, spíš to jen neodpovídá mým preferencím, je velikost věže.

Spalovaciu komoru musíš umiestnit do prepojenia medzi kompresor a turbínu. Ale spaľovacia komora(y) nemusí byť nutne "okolo" hriadeľu, ako je bežné u leteckých motorov. To trochu zjednoduší skriňu náhonov na elektrický generátor.
Ovšem neviem si predstaviť spoluprácu piestového motoru s takýmto "udelátorom" za podmienok súčasného behu. Piestový motor produkuje tlakové rázy v prívodnom kanále k turbíne i v kanále tlakového vzduchu od kompresoru - za to sa prietočná spaľovacia komora rozhodne nepoďakuje, je to totiž ekvivalent "pumpáže" v sacáku i na tryske zároveň, takže stabilita plameňa bude mizerná.
Ovšem viem si predstaviť navrhovaný udelátor ako "záložný" zdroj, zaisťujúci napájanie elektrických a hydraulických systémov vozidla v čase, keď dieslový motor nepracuje.

Vozidlo, ktoré uviedol Lord je podľa mňa americký ekvivalent ruského BMPT, alebo tiež ťažké "doprovodné" vozidlo.

Návrh stroje pro státy jež nejsou tak ekonomicky silné a nemohou si tudíž dovolit hight tech bojovou techniku.
Nejdná se však o podřadný či neúčinný stroj, naopak je to podle mne takový novodobý T-54. Snažil jsem se získat jednoduchý, malý ,rychlý a maximálně odolný stroj s palebnou silou na úrovni doby.

Výzbroj-Navrhuji použít (místo děla 120mm L55) 135-140mm dělo o délce 35-40 ráží (135mm L40 či 140mm L35), jež by urychlovalo jádro(resp klasický APFSDS projektil) ráže 120mm obalené obroučkami pro ráži 135mm. Díky velkému průřezu a nízké hmotnosti jádra (obroučky by byli sice těžší než kdyby střela byla odpalována z 120mm děla, nicméně vzhledem k jejich konstrukci a nízké hustotě by navýšení hmotnosti bylo velmi malé a zcela přijatelné)by projektil dosahoval, při menší délce hlavně, srovnatelné rychlosti jako kdyby byl odpalován z klasického 120mm děla L55. Výhody spatřuji v menší délce hlavně, která tak nebude tolik překážet při jízdě v terénu, bude mít menší moment setrvačnosti,tudíž celý systém věž-zbrań se bude lépe stabilizovat. Bude i menší přestup tepla prachových plynů do hlavně, tudíž bude menší tráta jejich tlaku a o něco větší počáteční rychlost.

Tank není schopen palby do zadní sféry, to je vyloženě asymetrická vlastnost. Proč jsem se k tomu ve svém návrhu uchýlil?
Je to podobné jako u malého množství munice(viz níže poznámka), díky rezignaci na možnost pálit dozadu jsem mohl výrazněji snížit přední část korby,což se podepíše na podstatné úspoře hmotnosti(zmenší se zejména plocha čela korby), sníží se palebná výška tanku(=větší metná dálka) a celková výška po věž(1800-1900mm)=menší pravděpodobost odhalení a zásahu tanku.
Snížení hmotnosti vede ke snížení provozních nákladů, zároveň se uspoří část materiálu (v případě čelního pancíře kromě oceli keramika,lehké kovy atd.),což umožní postavit za stejné prostředky větší množství tanků. Navíc se můj tank stane mobilnější(díky malé hmotnosti) než kdyby měl možnost celokruhové palby.



Konstrukce věže-Celé přibližné schéma věže je na obrázku. Sice jsem použil pro západní tanky typický převis věže, nicméně tvaroval jsem ho ve stylu věží ruských tanků. Prostor pro munici by byl od vnějších plátů pancíře oddělen pancéřovou přepážkou, mezi vnější stěny pancíře a tuto přepážku jsem umístil senzory .Výhodou tohoto uspořádání je vysoká ochrana prostoru s municí(kum.paprsek který probije vnější pancíř musí projít prostorem se senzory a následně ještě probít přepážku), z čelní plolosféry(+-40° od podélné osy věže) by byl municí heat prakticky nezranitelný.
Tank by vezl relativně velmi malé množství munice(kolem 18 kusů), jeho malé rozměry by však umožňovaly jejich větší počet na bojišti a čímž by malá zásoba munice byla kompenzována.(viz níže poznámka)



Boční pancíř korby se skládá s vnějšího(5cm) a vnitřního(2cm) ocelového plátu, mezi nimi je další kontroverze mého návrhu, a to systém odpružení christie.Proč jsem zvolil tento podle všeobecného mínění překonaný a zastaralý systém? No prostě jsem přemýšlel co dát na boky korby mezi dva pláty pancíře tak, aby to plnilo kromě ochrany i jinou důležitou funkci. V úvahu připadá nafta, baterie jenže obojí se mi nezamlouvalo, nafta po zásahu může proniknout do motoru či prostoru pro osádku a způsobit požár, baterie po celé délce korby mi přijddou zbytečné, neb o elektromotoru v tomto návrhu neuvažuji.
Přitom pružiny a tlumiče představují poměně rozměrný, dost hustý, pevný a hetrogení prvek o než se bude kumul. paprsek dobře rozptylovat, obzvlášť při šikmém dopadu. Navíc místo toho aby tank, díky použití torzních tyčí, narostl na výšku, naroste na šířku, což je z hlediska kompaktnosti a malé hmotnosti mnohem výhodnější.
Zvolil jsem tedy systém odpružení ala cromwel, kde jsou tlumič s pružinou umístěny odděleně (pružina není navinutá na tlumič).


Jinak je celkové uspořádání stejné jako u mých několika předchozích návrzích,osádka je v zadní části korby, vpředu je pod košem věže motor typu boxer a převodovka.

Poznámka- Myšleno je to takto-aby měl tank větší zásobu munice musel by mít výrazně rozměrnější věž, kdyby měla být tedy ochrana na podobné úrovni byl by výrazně těžší, takže kdyby měla být zachována mobilita musel by mít výkonnější motor,větší zásobu pohonných hmot atd.. Celkově by to znamenalo větší náklady na výrobu a provoz jednoho tanku takže se stejnými prostředky bych jich měl(mohl provozovat) méně. Místo 10 tanků bych jich měl třeba 8. Dosáhl bych sice větší autonomnosti jednoho tanku nicméně těch 10 strojů by mělo(do doby než jim dojde munice) palebnou převahu,neboť by mohlo pálit 10 hlavní současně místo osmi. Navíc by těch 10 tanků bylo menších a měli by menší tepelnou stopu, představovalo by tedy hůře zničitelný cíl.
Pravděpodobnost že tedy vyřadí těch 10 malých tanků jeden z 8 mi velkých by byla podstatně větší. Přitom ztráta jednoho z těch osmi by představovala procentuelně větší ztrátu palebné síly,jednak čistě statisticky platí že 1 tank z 8 mi je 12,5% 1 tank z 12 je cca,jen 8,3%, navíc ztráta munice by byla u většího tanku daleko větší. Tyto jevy by se tedy navzájem umocňovaly a pokud by náhoda nehrála výrazně do karet těm osmi velkým tankům postupně by měly menší tanky větší šanci na úspěch.

Ovšem neviem si predstaviť spoluprácu piestového motoru s takýmto "udelátorom" za podmienok súčasného behu. Piestový motor produkuje tlakové rázy v prívodnom kanále k turbíne i v kanále tlakového vzduchu od kompresoru - za to sa prietočná spaľovacia komora rozhodne nepoďakuje, je to totiž ekvivalent "pumpáže" v sacáku i na tryske zároveň, takže stabilita plameňa bude mizerná.

Z tohodle mam vzdy kdyz to slysim trochu zmatek v hlave. Na jednu stranu jsem cetl ze spalovaci komory spalovacich turbin casto vyuzivaji konstrukce "valveless pulsejet" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Valveless_pulse_jet ) pro efektivnejsi funkci, na druhou stranu se "pumpovani" (tj. prakticky spontalni vybuzeni pulzacniho mechanizmu spalovani) ve spalovaci turbine se bere jako neco velice negativniho.
... laicky mi pripada ze cely ten problem je pouze v tom, ze je potreba spravne "naladit" jednotlive casti spalovaciho ustroji, aby razove/akusticke vlny interferovaly pozitivne a vzajemne si pomahaly ve spravnych fazich termodynamickeho cyklu. Je to v pricipu tak, nebo jde o neco uplne jineho? (i kdyz to je spise na diskuzi o leteckych motorech nez takovych)


jinak jsem rad ze se tu (v jednom z mych oblibenych tema) zase obevilo tolik noveho, musim to jsete vsechno zpetne precist, od doby co jsem tu nebyl

jen skoda ze tam o nich nic nenapsali, zajimalo by me jak si to snima predstavujou, je dost rozdil mezi nejakym laserovym oslepovazem/non-lethalnim polalovacem, a mezi necim schopnym sestrelit priletajici raketu ci delostrelecky granat.

ale dost me vydesilo ze ma BVPcko vazit jak abrams.

Trochu to vypadá jak Topas s věží a ta váha to je nářez...

asija píše:ale dost me vydesilo ze ma BVPcko vazit jak abrams.

na tom přece nic není - co třeba izraelský NEMER které máme zde:

http://www.palba.cz/printview.php?t=1122&start=0

a konkurence ho má zde:

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/66113

Ten váží 55 tun. Dnes to asi nebude až tak podivné.....

Navrhuji netradiční koncepci našic obrněných sil.
Místo zakoupení či vyvíjení stroje palebné podpory (ala ruské BMPT), jež by doplnilo naše MBT ,navrhuji jednoduchými a relativně levnými úpravami udělat účinné protipěchotní stroje právě z našich T-72M4CZ. Jádro změny spočívá v zakoupení či vyvinutí programovatelného časového detonátoru pro třítivou munici, jež by umožnil výbuch granátú nad cílem či poblíž cíle ve vzduchu.
Systémem, jež umožňuje standardní HE munici s programov. fůzí používat, již disponují tanky T-90a T-80UD a podle informací z BTVT je účinek střelby třikrát vyšší oproti nárazovým detonátorům.
Spojení mohutnmého střepionového účinku 125mm ghranátů a výbuchu nad cílem jim umožňuje velmi účině umlčovat zakopanou pěchotu či lehce obrněné stroje za překážkami a to na vzdálenosti až 4km. Tato schopnost je v době kdy každý pěšák či teréní automobil může nést PTŘS útočícím na stropní části tanků dnes dle mne důležitější než schopnost prorážet čelní pancíř moderních MBT .

Na APFSDS munici jsem ovšem nezanevřel,jen bych jí využil bez kompromisů.
Druhý aspektem návrhu je totiž posazení věže se 120mm kanónem z BVP Anders (z verze - stroj palebné podpory)na naše nemodernizované T-72. Celé schéma ukazuje obrázek.



Toto vozidlo by pak plnilo roli stíhače tanků.

Výhodu tohoto uspořádání spatřuji ve třech bodech-
a) věž Anders dovoluje použití té nejvýkonnější APFSDS munice a poskytuje tak mimořádný protipancéřový potenciál.
b) uspořádání věře poskytuje vysokou ochranu osádce, neboť střelec i velitel sedí v korbě ,jsou tedy v místě kam jde nejméně zásahů ,zároveň jsou odděleny od munice a chráněni relativně silným pacířem korby.
c) věz zachovává základní výhody T-72 - nízkou hmotnost a malou výšku.

Možné uspořádání dodatečného opancéřování:



Představuji si to tak že T-72M4 by nesly min. 30 tříštivých granátů (zbytek podkaliberních či kumulativních) opatřených časovým zapalovačem. T-72 Anders by pak nesly jen APFSDS munici a to pouze 12 kusů (tedy jen tolik co se vejde do zadní části věže) .

Taktika nasazení-v útoku bych použil podobnou(ale ne totožnou) taktiku jako rusové za DSV ,v předu by jely lépe pancéřované T-72M4 CZ a tříštivou municí by zasypávaly protivníka ,čímž by vyřadily z boje část protitankových prostředků nepřítele. Stroje T-72 Anders by jely nějakých 500metrů za T-72M4Z a ničily by silně obrněné cíle neřítele,obecně tedy tanky. Ze zálohy (cca. 1km za čelem útoku) by působili naše Pandury a PTŘS Spike by též napadaly tanky nepřítele.

Návrh modernizace tanku T-72 na jejímž konci stojí tank T-715 Crusader.

Tuto modernizaci bych aplikoval na staré T-72M(M1) -s tím že by byli kompletně omlazeny ve stylu M4CZ (motor, převodovka ,systém řízení palby )plus by byly osazeny novou-níže popsanou- věží.

Důvod úpravy?

Ačkoli je T-72M4CZ stále vysoce výkonný tank v mnohém překonávající tanky západní - má také v porovnání s nimi některé zásadní slabiny. Tou největší je dle mne relativně - vzhledem k výkonům dnešních APFSDS penetrátorů - slabý čelní pancíř věže i korby.*1)

Jádrem vylepšení je tedy zcela nová věž s pokročilým vrstveným pancířem*2), která osádce poskytuje při podobné váze o 30- 40% větší ochranu vůči APFSDS a o cca.70-100% vůči HEAT než věž původní(z T-72 M)

Kolmo čelně by tak měla věž Crusaderu schopná odolat bez dynamické ochrany projektilu M829A2 na vzdálensot větší než 1,5km, s dynamickým pancířem pak M829 A3.

Základní schéma věže je na obrázku.



Druhým pilířem na němž stojí vyšší odolnost tanku Crusader je redukce zásoby munice na 22 granátů v karuselu a integrace čelních nádrží do pancéřování tanku(podobně jako u Abramse).

To by mělo zvýšit odolnost čela a částečně i boků korby a snížit riziko výbuchu munice v případě probití pancíře.

Obě úpravy by tedy nezvýšili radikálně hmotnost Crusaderu(oproti M4CZ)-a ten by mohl mít stále vysokou mobilitu.


1. Dle mých výpočtů odpovídá průměrná ochrana čela věže t-72 m4cz s dynamickou ochranou 600-700mm,což tento tank staví na roveň např.Leopard 2A4 (aspoň dle mých informací). Je to slušná hodnota ale dnes již dle mne nevyhovující.

2. Myšlenka pancíře je jednoduchá-přední keramická vrstva a má za úkol narušit integritu penetrátoru, ten potom dobadá již narušený na nxera která ho láme,zadní vrstva keramiky by měla zachytit již jen fragmenty . Tento účinek je ještě umocněn přidáním ERA DYNA 72.

Máš to hezký, ale T-72 se prodávají pryč do zahraničí, takže modernizační potenciál na této platformě naše republika pomalu ztrácí.

A důvod prodeje? Nedostatek financí na modernizaci a provoz? Či rezignace na relativně zastaralou platformu? Nebo rezignace na těžkou techniku obecně?

Pokud už je o prodeji v krátkodobém horizontu rozhodnuto pak je pravdou že mé návrhy nejsou příliš aktuální.

Z mého pohledu je však prodej T-72 chybou neb je dle mne tato platforma stále perspektivní - jedná se o mnohem všestranější prostředek než západní typy (můj názor). Myslím že stroj ve stylu jež jsem tu naznačil či stroj ve stylu BMPT na bázi T-72 by naší armádě prospěl.

Souhlas, ale je tohle bohužel nenapadne. Zaúřadoval Kalousek.
Ministerstvo obrany (MO) se rozhodlo projekt modernizace tanků T-72 poslat definitivně k ledu. Jak vyplývá z prohlášení MO, všech 134 nemodernizovaných tanků T-72 bude nabídnuto k odprodeji do zahraničí.
http://www.armadninoviny.cz/modernizace ... iardy.html

Ačkoli je T-72M4CZ stále vysoce výkonný tank v mnohém překonávající tanky západní

Ale ale.. zas bych to neprehanel.. Ano, pokud to budes srovnavat se starsimi, neaktualnimi verzemi zapadnich tanku, pak budiz, ale to je trochu nevypovidajici srovnani

Lord: OK. Nebudu hodnotit Kalouska nevím co vše musel řešit při tomto rozhodnutí. Nemůžu se však ubránit pocitu že v jeho rozhodnutí hrál velkou roli i původ tanku .

A co upravit takto stávající T-72M4CZ,když už si je hodláme nechat (do roku 2025?) ?

andy22:Jak jsem napsal v mnohém překonávající, v mnohém zaostávající....

Přiznám se že elketronické vybavení a systém řízení palby zatím posoudit nedokážu.A přijde mi pravděpodobné že prakticky deset let neomlazovaný tank (T-72M4CZ) se nemůže rovnat průběžně modernizovaným (západním). Odolnost čelního pancíře a průbojnost munice -mohu se mýlit ale dle mne tyto parametry neměl T-72M4CZ nijak špičkové ani v době vzniku.

Na stranu druhou jsou tu některé dle mne nepopiratelné výhody našeho tanku-

a) automatické nabíjení- umožňuje vyxsokou kadenci i při rychlé jízdě v terénu či prudkém manévrování tanku-tedy v situacích kdy bude mít nabíječ v západních tancích problém udržet se na nohou.
b)malé rozměry a nízká hmotnost - nízká hmotnost neznamená jen lepší strategickou mobilitu - ale i stealth vlastnosti. Je zřejmé že lehčí tank potřebuje pro stejnou úroveň mobility méně výkonný motor ( lehčí tank=menší valivý odpor pásů v terénu, menší setrvačný odpor při zrychlování atd.). Méně výkoný motor = menší tepelné vyzařování....(za předpokladu stejné kostrukční vyspělosti motoru což v případě M4 lze předpokládat)

Těchto výhod a asi i nevýhod je víc.

A co upravit takto stávající T-72M4CZ, když už si je hodláme nechat (do roku 2025?) ?

Je jen 30 modernizovaných tanků T-72M4 CZ. Od té doby zase vývoj pokročil. Jelikož se modernizovalo jen málo tanků, tak tehdy vyšla jednotková cena tanku brutálně.
Že za ty peníze mohli koupit Leopardy. Vylepšíš věž, ale zase ty lidi řeknou, že stojí za prd protiminová ochrana

Co je tedy naší hlavní bojovou silou? Pandury? Mne přijde že stavíme takovou miniaturní konvenční armádu. 805 CZ Bren, M4CZ či Pandury jsou skvělé-ale konvenční zbraně. Ano dotahujeme západ co se týká vyspělosti zbraní- ty se však hodí do bojových misí v rámci NATO - tedy kde jsme součástí silného celku. Pokud se budeme muset bránit sami pak je současná filosofie vyzbrojování ta nejhorší možná - neb čistě statisticky nemůžeme vyhrát konvenčními zbraněmi a stylem boje nad mnohem početnějším protivníkem používající stejnou taktiku a minimálně stejně vyspělé zbraně. Tedy pokud nebudeme mít štěstí což je taky důležitý faktor (ale třeba na něm MO svou taktiku staví ).

Nic, zavedli by jsme tím debatu jinam. Původně chtěl Šedivý modernizovat snad 300 tanků, nakonec je z toho desetina. V tom máš pravdu, že ty počty jsou směšné, jsou to nekoncepční řešení.
A když chtějí miliardy jinde, tak vezmou obraně.
Ale to nic. Pracuj na těch projektech dál. Je zajímavé se na ně podívat

To ano. Všechna čest. Když jsem tento soubor témat zaváděl, měl jsem představu, že to budou témata která budou dlouhodobá a stále doplňovaná dle nového vývoje. Ale budou žít takto dlouho, to jsem příjemně překvapený a tyto vstupy kolegy petrz-e, jsou skvělé. Blbé je, že k nim nemám co dodat. Je to dobrá práce.