Historická výročí

[kenavf]

Kdo se s kým paktoval je jedna věc. Kdo pak v reálu další 2 roky plundroval a vyvražďoval Evropský kontinent věc druhá.

To ano, Hitler to tým svojím kumpánom/signatárom z Mnichovskej dohody dával, na tom európskom kontinente, po dva roky pekne vyžrať.

[Amiz]

Ona je tady řeč spíš o Stalinovi coby Hitlerovu kumpánu. Polsko si rozdělily.... pak SSSR okupoval Litvu, Lotyšsko, Estonsko a vyváděl tam věci hodné komunismu.

[kenavf]

Ona je tady řeč spíš o Stalinovi coby Hitlerovu kumpánu. Polsko si rozdělily.... pak SSSR okupoval Litvu, Lotyšsko, Estonsko a vyváděl tam věci hodné komunismu.

A ja som myslel že o Chamberlainovi a Daladierovi ako Hitlerových kumpánov, z ktorých si Hitler urobil poskokov a potom im to dával na európskom kontinente po dva roky vyžrať.

[Amiz]

Sorry kenavfe, ale tuhle komunistickou prasárnu neobhájíš. Vem to jako axiom.

[Skeptik]

Spíš by se to dalo naformulovat tak, že se SSSR zapojil do 2ww na straně hitlerovského Německa.

A nemusel by, v takovém případě, vstoupit SSSR do válečného stavu s Velkou Británií a Francií, které hitlerovskému Německu vyhlásily válku již 3. září 1939 ???

A proč tedy Winston Churchill dne 1.rijna 1939 prohlásil

... That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern Front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop.

... To, že by ruské armády měly stát na této linii (Curzonova linie pozn. Skeptik), bylo prostě nezbytné pro bezpečnost Ruska proti nacistické hrozbě. V každém případě tato linie je zde a byla vytvořena Východní fronta, kterou se nacistické Německo neodváží napadnout. Když byl minulý týden povolán pan von Ribbentrop do Moskvy, musel zjistit a přijmout jako skutečnost to, že nacistické predstavy týkající se pobaltských států a Ukrajiny musí skončit.

A něco z tzv. živé historie.
Už jsem zde několikrát vzpomínal, že část mé rodiny je že Sudet (vyhnáni Němci na Kladensko v roce 1938) a druhá jsou Volynští Češi z rovenské oblasti.
Dle jejich vzpomínek po útlaku, který zažili všichni, ale hlavně Ukrajinci a Židé kteří nebyli polským režimem vnímání ani jako lidé, ale spíš dobytek (Poláků tam prý nežilo moc a byli koncentrovaní do měst jako Rovno a Bílá Cerekev ... a i tam tvořili Poláci 2% - 3% obyvatel ... prakticky jen státní zaměstnanci), byla prakticky všude Rudá Armáda vítána jako osvoboditelé.
Ostatně Ukrajinci ("banderovci") dali ten útlak Polákům náležitě pocítit v roce 1944, kdy na Volyni provedli plnohodnotnou etnickou čistku.

Nezastírám fakt, že SSSR tyto oblasti, které ztratil v roce 1921, v roce 1939 znovu obsadil.
Upozorňuji pouze na to, že historie, zvláště v takto zapomenutých oblastech, nikdy není černobílá, a máslo na hlavě mají zpravidla všichni.
Dnešní propaganda se snaží tyto skutečnosti zastřít, ale zde bychom se měli snažit být objektivní.

[Skeptik]

Omylem odesláno duplicitně.

[kenavf]

Sorry kenavfe, ale tuhle komunistickou prasárnu neobhájíš. Vem to jako axiom.

Nikto neobhajuje komunistickú prasárnu, ktorá má na svedomí desaťtisíce životov(btw. v tých oblastiach si to jednotlivé strany nikdy nedarovali), len je ju potrebné držať pohromade s kapitalistickou prasárnou, ktorá tomu predchádzala a asi to aj k tomu nasmerovala a viedla.

[Amiz]

A nemusel by, v takovém případě, vstoupit SSSR do válečného stavu s Velkou Británií a Francií, které hitlerovskému Německu vyhlásily válku již 3. září 1939 ???

Pročpak?
Například mezi Japonskem a SSSR až do roku 1945 válečný stav taky nebyl. A přesto jistě nezpochybníš že jak Japonsko tak SSSR se 2ww účastnili již před rokem 1945.

Mimochodem, v době kdy Británie bojovala s Německem osamocena, tak německý pomocný křižník Komet vyplul na světové oceány Severní mořskou cestou a cestu mu razili sovětské ledoborce Lenin, Stalin a Kaganovič.

[kenavf]

...
Mimochodem, v době kdy Británie bojovala s Německem osamocena,...

Aspoň Británia poznala ako sa asi cítilo Polsko keď sa muselo Nemecku brániť osamotene, bez pomoci Británie.

[Kouzelnik]

Zajímavé, jak údajně rozumní lidé jsou schopní nevnímat fakta:

"Polští diplomaté se museli rovněž vypořádat s dlouhými frontami zoufalých žadatelů o víza. Jeden hlásil: „Jsou to dospělí muži, a často pláčou, mluví-li o manželkách a dětech umírajících nebo opuchlých hlady.“ Těmto diplomatům se doneslo, že mnozí ukrajinští rolníci, a nejen Poláci a Němci, doufají v invazi ze zahraničí, která by ukončila jejich trýzeň. Do poloviny roku 1932 vkládali největší naděje do Polska. Stalinova propaganda jim už pět let namlouvala, že Polsko hodlá na Ukrajinu vpadnout a připojit ji ke svému území. Po vypuknutí hladomoru tedy mnozí ukrajinští venkované doufali, že je to pravda. Jak hlásil jeden polský špion, lpěli na myšlence, že „Polsko nebo kterýkoli jiný stát dorazí a osvobodí je z bídy a útlaku“.93"

Takže Sovětská invaze do Polska a následné etnické čistky měla na obyčejné lidi dopad jako "jako z bláta (ne do louže), ale do hlubokého jezera.

"
Svět, který byli místní agitátoři nuceni vídat na ukrajinském venkově, však mnohem lépe než řízné rozkazy a domýšlivá moskevská propaganda líčila ukrajinská dětská písnička:
Otče Staline, koukni sám,
jak kolchoz dává blaho nám.
Barák je v troskách, stodola padá,
každý hřebec i kobyla pajdá.
Na domě kladivo a srp
a vevnitř jen hlad a smrt.
Krávy jsou pryč a taky svině,
jenom tvůj portrét visí na stěně.
V kolchoze je táta i máma,
děcka doma brečí sama.
Není sádlo ani chleba,
pro stranu ho bylo třeba.
Nikdo už není laskavý,
dítě sněd otec hladový.
Straníci nás ubíjejí,
na Sibiř nás posílají.38

Pokud jde o věrohodnost citovaných pasáží, tak oba úryvky jsou zdrojované v knížce. T. Snydera.

[Skeptik]

Zajímavé, jak údajně rozumní lidé jsou schopní nevnímat fakta:

Já bych ty lidi z Polskem okupované části Ukrajiny, Běloruska a Litvy zas tak neodsuzoval.
Oni to pod katolickými Poláky vůbec neměli lehké - zvláště pak pravoslavní Ukrajinci a Bělorusové a Židé již z podstaty. Poláci se považovali za Pány a davali jim to náležitě sežrat. Ne-Poláci byly na okupovaných územích (s výjimkou Němců a Čechů) považováni za "lidi druhé kategorie" pokud byli vůbec považováni za lidi.
Hladomor, na který upozorňuješ nebyl v těchto oblastech tak strašný jako na západě Ukrajiny, východě Ruska a v Kazachstánu.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Příbuzní z "volyňské" větve, se kterými jsem kdysi mluvil, si to až tak nepamatovali (v roce 1932 byli děti nebo puberťáci a prarodiče jsem nepoznal) a tak to znali hlavně z vyprávění. Tedy pamatovali, že byl hlad, ale nikdo nezemřel. Dle jejich rodičů prý umírali jen ti líní a opilci (což byli převážně Ukrajinci), kterým nikdo z Poláků neměl chuť pomáhat.

Nesmíš rovněž zapomínat, že možnosti zjistit, co se děje v SSSR neměla naprostá většina šanci zjistit. Jednak noviny fungovali jen ve velkých městech a v polštině, druhák byla většina obyvatelstva negramotná ... a tak s nostalgií vzpomínali na dobu Carského Ruska (kterou si částečně idealizovala) a samozřejmě podléhali fámám o "státu dělníků a rolníků" kde neexistují vykořisťovatelé a všichni se mají dobře (rozuměj lépe než oni v Polsku)

[kenavf]

O tom ako mohli ľudia v jednotlivých oblastiach SSSR a ich susedných krajinách objektívne posudzovať a pomeriavať/vyhodnocovať situáciu v jednotlivých oblastiach by sa dalo dokresliť ako informačne dopadla napríklad návšteva G.B. Shawa v SSSR alebo ako nazeral Jan Masaryk v oslavnom prejave na generalisima Stalina.
Keď ani tak vysoko postavení potentáti nevedeli podať reálnu správu o bordeli a marazme panujúcom v SSSR, tak čo by ste chceli od obyčajných ľudí.

[Polarfox]

Před 80-ti roky začala akce sovětské armády k osvobození bývalého území carského Ruska okupovaného Polskem od roku 1921.Rudá armáda toto území, až po tzv. Curzonovu linii (navržena britským ministrem zahraničí Curzonem) z prosince roku 1919, osvobodila. Jeho část, včetně města Vilnius, kterou Polsko rovněž okupovalo, vrátil SSSR Litvě.

A následně na tom území zcela bezúplatně osvobodila spousty lidí od života, svobody, majetku a budoucnosti. A nevyhnuli se tomu ani naši občané, kteří opravdu chtěli proti Německu bojovat a ne mu jako SSSR pomáhat... Viz. např.: https://www.pametnaroda.cz/cs/magazin/v ... -do-polska

Vzhledem k tomu, že dneska večer se toto vlákno změnilo ze seriózního na recesistické, tak přidám další recesi:"Na sovětsko-čínských hranicích napadla skupina čínských tanků sovětský, klidně orající, traktor. Který palbu opětoval, a po zničení všech tanků, vzlétl a odletěl zpět na základnu."

Amen.

[Skeptik]

Před 80-ti roky začala akce sovětské armády k osvobození bývalého území carského Ruska okupovaného Polskem od roku 1921.Rudá armáda toto území, až po tzv. Curzonovu linii (navržena britským ministrem zahraničí Curzonem) z prosince roku 1919, osvobodila. Jeho část, včetně města Vilnius, kterou Polsko rovněž okupovalo, vrátil SSSR Litvě.

A následně na tom území zcela bezúplatně osvobodila spousty lidí od života, svobody, majetku a budoucnosti. A nevyhnuli se tomu ani naši občané, kteří opravdu chtěli proti Německu bojovat a ne mu jako SSSR pomáhat... Viz. např.: https://www.pametnaroda.cz/cs/magazin/v ... -do-polska

Ale to snad nikdo nerozporuje, ne?

Já přeci psal o tom, že naprostá většina obyvatelstva Polskem okupovaných oblastí Ukrajiny, Běloruska a Litvy vnímala obsazení Rudou Armádou jako osvobození … a to díky chování Polska vůči nim. To jak se pak SSSR choval, hlavně k menšinovým Polákům a polským zajatcům, je již jiná kapitola, která se naprosté většiny obyvatel těchto oblastí nedotkla.

Je to stejné, jako když část Ukrajinců vnímala obsazení Německem jako osvobození, protože doufali, že to znamená "nezávislou Ukrajinu" … až do okamžiku než zjistili, že se k nim Němci chovají hůř než bolševici.

O tom, co je okupace a co osvobození rozhoduje jaký byl předcházející stav.
Západní Ukrajina a Bělorusko, násilím obsazené polskými vojsky v roce 1921, se cítily být součástí Ukrajiny a Běloruska = obsazení Polskem byla okupace a obsazení SSSR osvobození.
Jihovýchodní část Litvy, násilím obsazené polskými vojsky v roce 1921, se cítily být součástí Litvy = obsazení Polskem byla okupace a obsazení SSSR a následné předání Litvě osvobození.
(Pozn. Následné připojení Litvy k SSSR je už zas jiný příběh.)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

A ano, českoslovenští vojáci bojující v řadách polské armády a zajatí Sověty chtěli bojovat s Německem, ale nemohli. Hlavně proto, že SSSR nebyl až do roku 1941 s Německem ve válce.
(Pozn. O tom, že sovětský režim byl zločinný a vůči svým odpůrcům velmi brutální snad není sporu.)

[Polarfox]

Já přeci psal o tom, že naprostá většina obyvatelstva Polskem okupovaných oblastí Ukrajiny, Běloruska a Litvy vnímala obsazení Rudou Armádou jako osvobození … a to díky chování Polska vůči nim. To jak se pak SSSR choval, hlavně k menšinovým Polákům a polským zajatcům, je již jiná kapitola, která se naprosté většiny obyvatel těchto oblastí nedotkla.

Tak nějak předpokládám, že z toho byla většinově nadšená asi stejně jako bylo většinově nadšené obyvatelstvo Estonska, Lotyšska, Litvy a jiných zemí, když je Sověti přišli osvobodit/nakýblovali se tam sami.

Já jen že standardní sovětskou praktikou na "osvobozených" územích byla totální čistka...tj. fyzická likvidace nebo uvěznění/poslání do lágrů zdejších elit a vůdčích elementů (politici, učitelé, duchovní, vědečtí pracovníci, komunální politici, vojáci atp.), represe a pokud možno kompletní vykořenění původních struktur a zvyklostí a nahrazení strukturami a zvyklostmi SSSR. Což se samozřejmě týká i té záminkové části obyvatelstva. Ale možná je to jen náhoda a možná to jen omylem připomíná místo osvobození spíše okupaci. Většina lidí na postižených územích, včetně těch utiskovaných a "utiskovaných", pokud tam byli, z toho doslova zářila blahem... Dodnes jim toto úžasné zacházení a osvobození nemohou zapomenout, doslova.

Ale co se tu budeme dohadovat, že ano? Tohle je stejně jen rehaš oficiálních sovětských/ruských postojů, které jako správný věrný doslovně papouškuješ nebo to máš za úkol papouškovat, takže nic nového pod sluncem a nic, kde by se měl člověk snažit prorážet hlavou zeď.

[Skeptik]

Tak nějak předpokládám, že z toho byla většinově nadšená asi stejně jako bylo většinově nadšené obyvatelstvo Estonska, Lotyšska, Litvy a jiných zemí, když je Sověti přišli osvobodit/nakýblovali se tam sami.

Jenže to právě předpokládáš špatně … alespoň dle vzpomínek mých předků z Volyně.
Ostatně mne to také šokovalo, když jsem to slyšel poprvé.
Faktem ale je, že německá okupace těchto oblastí přišla tak rychle, že se tam, s výjimkou velkých měst, zas až tak moc nezměnilo. Dva roky není na takového molocha jako byl SSSR zas tak dlouhá doba

Děda byl například, dle slov babičky, "druhý největší sedlák ve vesnici", a nikdy nebyl označen za kulaka ani nebyl v kolchoze.
Po celé ty 2 roky (1939-41), až do obsazení Německem a potom vlastně též až do povolání do "Svobodovy armády" (1944), hospodařil na vlastním a dokonce měl i dva čeledíny. V SSSR

Jinak ani v případě Litvy, Estonska a Lotyšska není pravda, že by 100% obyvatelstva bylo proti připojení k SSSR. Poměrně velká část ho podporovala.
Historie nikdy není černobílá.

[Amiz]

Článek o napadení Polska Sovětským Svazem
https://www.reflex.cz/clanek/zpetne-zrc ... -internetu

[Barrymore]

No, podle vyprávění mé pratchýně z Haliče po Velké válce a připojení k Rzeczi pospolitej s láskou vzpomínali na Rakousko, za bolševiků vzpomínali na Rakousko, za okupace němci vzpomínali nejdřív na Rakousko a pak i na bolševiky, a pak zase za bolševika na Rakousko. Ale po Polsku a Banderovcích se jim nestýskalo nikdy.

[kenavf]

Článek o napadení Polska Sovětským Svazem
https://www.reflex.cz/clanek/zpetne-zrc ... -internetu

Tak autor v tom má jasno:

je 17. září 1939 polská armáda v reálu větší než většina evropských armád, až na technologickou úroveň srovnatelně silná s wehrmachtem a odhodlaná mu vzdorovat do příchodu Spojenců. Důkazem je v ranních hodinách 17. září i zahájení velké bitvy její nové ofenzivy o Tomaszów Lubelski. Opakovaně propukající boje i houževnatý odpor Poláků nutí wehrmacht stáhnout některé jednotky zpět k podpoře zadních vojů a přes trvající masivní nálety luftwaffe vysílají i 17. září Radio Lwów a Radio Warszawa II. stále a nepřerušovaně.

podnikly polské divize sevřené v Poznani západně od hlavního města rozhodný protiútok. I když byla polská armáda ničena týdny bojů, zůstávala i nadále impozantní silou v počtu 750 000 mužů

Obranné úsilí Poláků posilovalo vědomí, že je jen otázkou času, kdy Francie a Velká Británie po vyhlášení války Třetí říši 3. září 1939 konečně do konfliktu zasáhnou vojensky a Polsko zachrání.

Ale přesto toho rána 17. září polská armáda dosud kladla silný odpor ve dvou velkých oblastech

Autor vytvára dojem že poliaci to mali v podstate pod kontrolou a chceli protivníka v podstate na seba nalákať, aby sa vysílil a potom by si to s ním vybavili. Všetko teda prebiehalo podľa plánu, keby ich ten zrádny Sovietsky zväz nenapadol od zadu tak by odolali. Že podobným spôsobom "odolávala" nemcom aj francúzska armáda autorovi nenapovie že v niečom bol, medzi tými armádami, diametrálny výkonnostný rozdiel.(Podobným spôsobom bola likvidovaná samozrejme v r.41+ aj Červená armáda)

[Kouzelnik]

No, podle vyprávění mé pratchýně z Haliče po Velké válce a připojení k Rzeczi pospolitej s láskou vzpomínali na Rakousko, za bolševiků vzpomínali na Rakousko, za okupace němci vzpomínali nejdřív na Rakousko a pak i na bolševiky, a pak zase za bolševika na Rakousko. Ale po Polsku a Banderovcích se jim nestýskalo nikdy.

@Barrymore, a proč Tvoje příbuzná tedy zůstala na Haliči i po 1945/1946/...? Když např. z poválečné Volyně odešla nejen většina lidí s českými (resp. česko-slovenskými) kořeny, ale odchod do ČSR zvolili i stovky Ukrajinců https://plus.rozhlas.cz/volynsti-cesi-p ... ni-6634434.

Přece bylo jasné, že v SSSR to nebude růžové, viz jak Litevci začali masivně rukovat do pomocných jednotek/domobrany v 1944, když se Rudá armáda blížila (zatímco v době kdy Rudá armáda byla u Moskvy, tak téměř žádní Litevci nebyli vyzbrojení nacistickými ozbrojenými silami). https://www.feldgrau.com/WW2-German-Weh ... Volunteers.

A v odporu proti třetí okupaci (sovětská, národně-socialistická a opět sovětská) pokračovala spousta Litevců ještě spoustu po 2. světové válce a to přestože jim sovětští okupanti začali "krást" děti a ženy a posílat je do vyhnanství kde nebylo přiměřené zázemí pro život (=takže masivně umírali) https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... f_families