PALBA.CZ

K Rusku jen doplním:

Nevolník, či chcete-li venkovská duše/mužik, mohl do armády vstoupit i dobrovolně a dělo se tak celkem často. Tím byl totiž vyvázán (a to navždy, pakliže sloužil se ctí) z povinností ke svému panství. Začíná se utvářet legenda ruského vojáka, který z bitvy odchází buď jako vítěz, nebo nohama napřed. Pro většinu vojáků byl opdchod do armády únikem ze strázní běžného života. To dokazuje pozoruhodný trest, který neměla žádná jiná armáda té doby. Většina tehdejších armád měla problém s dezercemi-a to i v té podobě, že vojáci utíkali domů. Jen ruská armáda měla trest: Odeslání domů za neposlušnost. Jinými slovy-tehdejší život na ruské vesnici byl, pro tehdejší mužiky, mnohem horší než potencionální hrozby na válčišti.

Jde-li o rozdíl právního postavení venkovana u nás a v rusku, pak se dostáváme do trochu ošidné situace. Postavení ruského nevolníka bylo popsáno kolegou Bleuem celkem obsáhle a výstižně. Podívejme se tedy na českého rolníka. A začněme negativy. Tím nemyslím jeho postavení, jako takové (to je snad ve všeobecnosti známo). Myslím tím slabiny právního systému. Tedy základní byla vysoká míra negramotnosti závislého/vázaného/osobně nesvobodného (jak komu libo) obyvatelstva. Ta, již ze své podstaty, omezovala dostupnost práva. Dále-velká část důkazního břemene ležela na tom-onom sedlákovi. Pro příklad: U soudu to byl on, kdo musel dokázat, že "pán" uložil robotní povinnost nad rámec jeho práv. A konečně tu bylo i omezení prostorové. Venkovan mohl své produkty nabízet jen tam, kam se s nimi dostal.

Náš venkovan byl pak vázán několika břemeny. Bylo to správní područí, což zní hrozivě, ale nešlo o víc, než-že místně příslučné panství vykonávalo ve své jurisdikci veřejnou správu. Pak tu byla robotní povinnost, tedy nutnost poskytovat práci nebo zařízení (např.potah) na určitý čas (ev.pro určitou situaci; např. pro sklizeň nějakého druhu plodiny) na "panské". A pak tu byla povinnost placení nájmu-většinou v naturáliích. K tomu mělo panství i snakční pravomoce, ovšem stanovené zákonem, nikoliv však podléhající pomístní svévoli (právě např.oproti Rusku, ale i, v některých situacích, oproti Francii). I český venkovan byl vázán k půdě a bez souhlasu vrchnosti se nesměl odstěhovat.

Český venkovan se proti svévoli mohl odvolat k orgánům tomu příslušným, až po soudní úroveň. To, co bylo výnosem jeho hospodaření, mohl volně zpeněžit a nebyl povinen poskytovat bez úhrady žádné služby nad rámec toho, co mu bylo taxativně uloženo, ve prospěch panství-vrchnosti. To šlo až tak daleko, že se po selských bouřích vždy posuzovalo, zda vrchnost nepochybila nebo nepřekročila vsé pravomoce.

Ano-jistě, jak jsem již poznamenal výše, mnohá tato práva byla obtížně vymahatelná. Naopak jiná (např. tržní aktivity poddaných) vrchnosti buď nezajímala, nebo jimi (vrchnostmi) byly přímo i podporovány. Ale na každý pád nebyl "náš-tuzemský" poddaný jen bezprávný kus flaxi, jeho postavení bylo lepší než v mnohých (ne všech ) evropských zemích a je téměř nesmyslné porovnávat ho s postavením týchž osob jak v Rusku, tak třeba i v Polsku.

Johan píše:Jde-li o rozdíl právního postavení venkovana u nás a v rusku, pak se dostáváme do trochu ošidné situace. Postavení ruského nevolníka bylo popsáno kolegou Bleuem celkem obsáhle a výstižně.
I český venkovan byl vázán k půdě a bez souhlasu vrchnosti se nesměl odstěhovat.Český venkovan se proti svévoli mohl odvolat k orgánům tomu příslušným, až po soudní úroveň.

No především, když se řekne A mělo by se říct i B, tenhle problém se táhne celou diskuzí od počátku.
Rusko, aniž bych zpochybňoval co o něm kdo tady napsal mělo pro své obyvatele zase jiné možnosti než soudní spory a to velikost, chytat v Rusku podaného který se rozhodl žít po svém byla věc přesně tak iluzorní jako možnost dovolat se práva soudní cestou u nás viz Chodové.
Ale protože smyslem této diskuze je rekatolizace připomenu, že bigotní katolictví spojené s pronásledováním nekatolíků sice přineslo zemi jednotné náboženství, jak napsal Pátrač a zabavování jejich majetku bohatství pro církev a nejvyšší vrstvy a ale prohloubilo hospodářské potíže země.
Samotné katolické praktikování vytvořilo situaci kdy lid většinu času prakticky nic neprodukoval, zato se denně motal kolem kostelů a prosil „chléb náš vezdejší dej nám…“ prosil prosil plati za kde co a nic… Čím delší modlitby tím větší pusto v komoře. Vznikl problém jak vysvětlit lidu proč má bídu když je katolický. A tak se našel staronový nepřítel, čarodějníci. Zemí se prohnala vlna čarodějnických procesů. Píšu záměrně zemí, protože podle informací které jsem nasbíral v přímo Losinách, proběhla vlna celou zemí. Losinské procesy se liší jenom tím, že se o nich zachovala kompletní dokumentace, kterou jinde dokázali včas zlikvidovat. Tady je ovšem třeba připomenout, že část místního katolického duchovenstva se proti obviňování z čarodějnictví stavěla a zaplatila cenu nejvyšší., ovšem zase především vinnou svých nejvyšších představitelů konkrétně biskupa Karla II. z Lichtenstein-Castelkornu. A že pámbíčkaření, které odsuzuji, nebylo přímou příčinou bídy, za tu se pokládá série neúrodných let, rekatolizace a přebujelé katolictví, jenom odkloněním prostředků použitelných k rozvoji hospodářství do církve na výstavbu církevních budov a vyživování kvanta mnichů a jiných přímo s církví spjatých lidí.zabránilo hospodářskému rozvoji

Jak popisuje složení církve KHB

Totiž popi diákoni
Kantoři zvoníci
Biskupi svíčkové báby
Také kostelníci

S nimi ostatní drabanti
Hrobaři kalkanti
Zpěváci a muzikanti
kluci ministranti

Prostě toho všeho bylo moc a bylo potřeba s tím něco dělat. A tak se nakonec udělalo.
Reformy Marie Terezie a Josefa II nebyly dány jen jejich osvícenstvím, ale hlavně bídou která v zemi vyrostla do nesnesitelných rozměrů a na které měla rekatolizace svůj nemalý díl a to je také hlavní přínos rekatolizace, zakonzervování problémů na dobrých sto let. Toleranční patent je vlastně nejlepším důkazem, že sami Habsburkové uznali, že celá rekatolizace byla zbytečná a zemi poškodila

Jujky...to je záplavá textů na téma rekatolizace. Tak pokud to tu ještě nezaznělo, tak jen pár postřehů. V době rekatolizace se z Čech vystěhovalo údajně na 36.000 významných rodin. Kolik to bylo celme lidí se dá asi těžko odhadnout. Tak jako tak ale mělo jít až o čtvrtinu šlechty a měšťanstva. Z kdysi dominantních Čech se stala pouze provinční země, která pak ještě strádala za samotné Třicetileté války. A jen perlička na závěr...slavná poprava 27 českých pánů měla mít ve skutečnosti o hlavu více. Jeden z odsouzenců si ale (zřejmě sám) vzal život.

Josefg - způsobilo to katolictví a rekatolizace nebo třicetiletá válka - se všemi důsledky které pro tyto České země a Říši měla?

Teďka otázka nebyly náhodou kláštery relativně samostatné ekonomické jednotky, dokonce tvořící přebytky? Viz třeba Plasy se mám dojem 7 selskými dvory?

Reagovat na pana kolegu JosefaG je většinou zdlouhavé a zřídkakdy produktivní. To nemyslím pejorativně, ale spíše tak, že se vzájemně nepotkáváme. Avšak pokusím se, byť spíše pro ostatní kolegy.

Útěk, ve smyslu sběhnutí z půdy, v Rusku byl mnohem větší problém, než by se na 1.pohled zdálo. Jednak tu sehrávalo roli to, že každé panství (často porovnatelné rozlohou s některými evropskými státy) mělo vlastní "bezpečnostní" složky. Podobné pak měl i stát-tedy složky zaměřené na lapání sběhnuvších. Mnohem větší problém byl, paradoxně, právě v rozloze. Sama panství byla takových rozměrů, že často nebylo tak snadné je opustit-přpomeňme, že vrchnost na nich měla nad mužiky hrdelní pravomoc bez dalšího zdůvodňování. A dále měli jste velmi omezené možnosti. Setrvat v evropské části znamenalo setrvat v ohrožení života. A na Sibiř se za trest neposílalo náhodou.

----------------------------------------------------------------------------------------

A teď bych byl hrozně nerad, kdyby mne někdo obvinil z obhajoby čarodějnických procesů. Není tomu tak. Jen se pokouším uvést tvrzení do kontextu doby. Čarodějnictví v Rakousku, resp.jeho potírání, je zde podáváno, jako cosi evropsky neobvyklého, nebo co do počtů obětí vybočujícího. Navíc je pronásledování čarodějnic dáváno pouze a jen do kontextu s římskokatolickou církví. To nemuselo být cílem sdělení, ale takové bylo vyznění. Tedy v Rakousku bylo zabito méně čarodějnic než v Dánsku, nebo Nizozemí. A zhruba srovnatelně (tedy, na "evropské zvyklosti" relativně málo) se Švédskem. Bylo velmi málo případů upalování za zoofilii. Na tom se zas dokázali "vydovádět" Španělé (a i protestanté), kteří jinak, překvapivě, čarodějnice upalovali celkem málo-tamní hranice hořeli hlavně pod těmi, kteří se údajně měli pokusit o sběhnutí od víry (=římskokatolické). Takže i tohle je trochu složitější a "vrstavnatější" téma.

----------------------------------------------------------------------------------------

Jde-li o náboženské povinnosti, pak je to opět trochu zmýlená. Římskokatolické obřady jsou stejné po celém světě. To platí i pro rozsah římskokatolických povinností; náboženských povinností. V tomto ohledu tedy nebyla situace u nás (opět) odlišná od té např. v Bavorsku či Francii. Je nutno také upozornit, že i protestantské církve ukládají svím věřícím náboženské povinnosti, a že i protestantské státy této doby (17. století) velmi důrazně vyžadovaly jejich plnění. Takže opět u nás a v okolní Evropě nenalézám žádných zásadních rozdílů.

Ááách-jóóó, tak jsem to nestíhal jako 1.

Jinak Kačermíro-on tohle nikdo nepopírá. Zmiňuji to i v obou svých článcích k Bílé hoře a teď k rekatol. více-méně přímo. Jde ale i o to, že stejný proces probíhal jinde-i v protestantských zemích; odkud vyháněli římské katolíky. Možná se na migraci podívám později více-v dalším článku ( neslibuji ), ale ono to bylo +/- fifti-fifti. Tedy-část populace prchla. A část se naopak odjinud přisunula.

Johan - kolega Blue nepopísal nič. On iba načrtol, čo asi bolo v Rusku. Popravde váš príspevok ohľadne nevoľníctva považujem skôr za iba akúsi vsuvku. Nevoľníctvo v Čechách, prevzaté z Nemeckých území, kde asi Habsburgovia čerpali inšpiráciu sa nazývalo Leibeigenschaft. V podstate otroctvo. Sedliakovi nepatrilo nič doslova. Duša bohu a všetko ostatné vrchnosti. Nemal žiadne práva. Nemohol sa ženiť, sťahovať, nemohol postúpiť na vyšší spol. rebríček ani je ho deti. Dokonca bez povolenia ani opustiť panstvo. Pôdu, ktorú obhospodaroval, nebola dedičná. Musel vykonávať práce v rozsahu v akom mu to určila vrchnosť. Musel platiť dane. Ak chcel niečo kúpiť, zase potreboval povolenie vrchnosti. Ta isto aj predaj. Nemohol si vybrať trh a ceny, kde chcel predávať. V prvom rade musel odoberať, nakupovať a predávať svojej vrchnosti. Preto aj rozvoj industrie v poddaných mestách. To je tzv. režijné hospodárenie. Bol celkom ekonomický a právne ako osoba závislý na vrchnosti. Duševne tiež - viz rekatolizácia. Do max. biedy ho však uvrhávala robota. Musel odpracovať časť dní na pánskom svojim náradím a zvieratami, čím mu neostávalo času na prácu na je ho poli. Produktivita bola malá a čas vhodný na poľne práce je obmedzený. K tomu musel platiť dane vrchnosti, cisárovi, nájomne, zabezpečovať vojsko, ak tiahlo okolo atď. Tých povinností bolo veľa. A všetky taxatívne. Jednoducho panstvo vydalo nariadenie a bolo to. Napr. furmanky, práce v lese atď. Tie pomery naozaj nejde porovnávať napr. s Ruskom. Nevoľníctvo v Čechách bolo oveľa tvrdšie ako napr. v Uhorsku, ( do roku 1711 )kde skôr sedí opis "pohodového" sedliaka ako v Čechách . V Uhorsku okrem režijných panstiev - majerov, existujú aj rentové panstva. A samozrejme v Rusku. Tam by za takýchto podmienok jednoducho utiekli ( rovnako ako to robili aj v Čechách, len nebolo v podstate kde). V Rusku bolo poddanstvo na zmluvnom základe. Preto sa aj volá krepostnoje právo. Bol to vzťah, väčšinou uzatvorený zmluvou. Drvivá väčšina nevoľníkov, okrem tzv. chlopov, mali také práva a možnosti, o akých sa českému sedliakovi nesnívalo do roku 1848. Jednotlivé podmienky sa líšili aj v rámci Ruska, takže boli oblasti, kde nebolo. Ani nerozoberám sedliakov ako vrstvu, kde % bolo slobodných, resp. poloslobodných sedliakov oveľa viac ako v Čechách. Nevoľníctvo v Čechách a na Morave mi príde ako pokus Habsburgovcov, pretože napr. Sliezsko takéto tvrdé podmienky nemalo. Pokusy o je ho zavedenie v Uhorsku vyvolávali odpor nie len u poddaných, ale aj šľachty. Stačí sa pozrieť na tereziánske urbáre, Jozefov patent, aby človek zistil, čo za tvora bol český poddaný.
K oceli - to, že v tomto období vyvážalo Rakúsko oceľ, mi skôr pripadá ako hospodársky kolaps. Oceľ vyrábaná kelímkovou metódou bola strašne náročná na vstupy a čas. Preto to bola strategická surovina. V podstate jej nemal dostatok nikto. Zrejme sa jednalo o obdobie po štátnom bankrote. Inak Rakúska oceľ v neskorších obdobiach nestála za veľa. Okrem škodovky asi nebol iný podnik v ríši, ktorý by bol schopný vyrobiť oceľ pre delostrelecké hlavne. Taktiež s koľajnicami bol problém. Taktiež vo výrobe v 19. st. vo výrobe zaostávalo za Ruskom. V štatistikách je 1. Británia, 2. Nemecko - pred zjednotením Francúzsko 3. Rusko 4.Francúzsko o chlp, ale predsa. 5. Rakúsko. V celosvetovom meradle potom boli na konci 19.st. jedničkou USA a potom Európa.

Blue - Rakúsko bez vzbúr by nebolo Rakúsko. Vzbury síce nevypukali naraz, ale pekne kolovali po ríši. Jedna skončila a na druhej strane začala. Prečo tomu bolo tak, neviem. Zrejme chýbala synchronizácia Talianov, Valónov, Maďarov, Nemcov atď. Preto zrejme aj Rakúsko prežilo.

Pisu z maca tak se omlouvám za tu a tam chybějící diakritiku.
Pro nás co tu řešíme nevolnictví - bylo by dobře si rict o jake době se budem bavit a tuto debatu na zaklade toho vest, takhle se k ničemu nedoberem. Jeden mluvi o reformách Petra I. A s tím souvisejícím utuzenim nevolnictví a druhy smícha různé faze a aspekty nevolnictví od Petra I. po zrušeni nevolnictví v roce 1861 přičemž Rusko z toho vyjde pomalu jako ráj sedláků.

Já Bleua nerozporoval. Jen jsem odpovídal na jeho otázku. Co se týče Vašeho postřehu, tak si jím nejsem jistý, protože nevím zda popisujete to, co opravdu platilo v některých zemích Německa (ne jen katolických) nebo do tohoto „kadlubu“ vkliňujete i starou monarchii.
=================================================
„Johan - kolega Blue nepopísal nič. On iba načrtol, čo asi bolo v Rusku. Popravde váš príspevok ohľadne nevoľníctva považujem skôr za iba akúsi vsuvku. Nevoľníctvo v Čechách, prevzaté z Nemeckých území, kde asi Habsburgovia čerpali inšpiráciu sa nazývalo Leibeigenschaft. V podstate otroctvo.“

Složité tvrzení. V některých zemích Německa, v Polsku a do určité míry v Rusku, v podstatě, ano. Leč, ač bylo postavení nevolníků v Rakousku nedobré, tak o otroctví nešlo.
...
„Sedliakovi nepatrilo nič doslova. Duša bohu a všetko ostatné vrchnosti. Nemal žiadne práva. 1.Nemohol sa ženiť, 2.sťahovať, 3.nemohol postúpiť na vyšší spol. rebríček ani je ho deti. 4. Dokonca bez povolenia ani opustiť panstvo.“

Opět, pročeš budu nadále vztahovat jen k Rakousku. Tedy-práva měl, viz můj předchozí vstup k tématu.
...
1.Ano-bez souhlasu se nemohl ženit. Ale to v té době nikdo. O souhlas se sňatkem musela žádat dokonce i šlechta a příslušníci panovnické rodiny. Nešlo navíc o opatření v Evropě neobvyklé. Porušení takového souhlasu, tj.sňatek bez souhlasu, nebo s jinou osobou, než s jakou bylo odsouhlaseno, se i u svobodných tvrdě trestal (např.ztráta postavení, nebo i ztráta práv dědit).
...
2.Potvrzuji-nevolník byl vázán k půdě a nemohl se svobodně stěhovat. Ale to jsem uváděl i minule.
...
3.Ne-není pravda. Nevolník mohl vlastnit movitý majetek i finanční prostředky. Mohl se z nevolnictví vykoupit a mohl vykoupit i své děti.
...
4.Ano-viz 2.
----------------------------------------------------------------------------------------
„Pôdu, ktorú obhospodaroval, nebola dedičná.“

Ona hlavně nebyla jeho. Většinou šlo o to, že byl v nájmu.
...
„Musel vykonávať práce v rozsahu v akom mu to určila vrchnosť.“

Sporné. Robotní povinnost byla určována (v závislosti na situaci v hospodářství) buď dekretem (=váha zákona), nebo vyhláškou. Vrchnost byla povinna se nařízením řídit. Je ale fakt, že „robotní spory“ představovaly fundament agendy toho, co bychom mohli označit snad nejlépe za robotní soudy.
...
„Musel platiť dane.Ak chcel niečo kúpiť, zase potreboval povolenie vrchnosti. Tak isto aj predaj.“

S výjimkou těch daní nepravdivé pro Rakousko. Movitý majetek mohl nevolník kupovat zcela volně (konečně-to by byla vrchnost sama proti sobě, kdyby ne) a stejně volně mohl prodávat své výrobky a produkty.
...
„Nemohol si vybrať trh a ceny, kde chcel predávať. V prvom rade musel odoberať, nakupovať a predávať svojej vrchnosti. Preto aj rozvoj industrie v poddaných mestách. To je tzv. režijné hospodárenie.“

Tohle bylo složitější. V zásadě platilo, že se mohl na 24h., někde však až na 72h., vzdalovat z panství bez dalšího svolení. V rozsahu takové dopravní dostupnosti pak mohl využívat i jiné trhy. Jinými slovy-omezení bylo dáno předně kombinací dopravní kapacity a přepravní rychlosti.
----------------------------------------------------------------------------------------
„Bol celkom ekonomický a právne ako osoba závislý na vrchnosti. Duševne tiež - viz rekatolizácia. Do max. biedy ho však uvrhávala robota. Musel odpracovať časť dní na pánskom svojim náradím a zvieratami, čím mu neostávalo času na prácu na je ho poli. Produktivita bola malá a čas vhodný na poľne práce je obmedzený.“

Robotní povinnost bývala kolem 3 dnů v týdnu. Později zákonem stažena na 2 dny. Problémem bylo co „má být přistaveno“, tedy kolik pracovních sil, zvířat, povozů … I to bylo sice nařízením stanoveno, avšak často porušováno. Mimochodem-vojsko zajišťovalo panství jako takové; ne jen nevolníci-nebylo by to v jejich silách.
...
„K tomu musel platiť dane vrchnosti, cisárovi, nájomne, zabezpečovať vojsko, ak tiahlo okolo atď. Tých povinností bolo veľa. A všetky taxatívne. Jednoducho panstvo vydalo nariadenie a bolo to. Napr. furmanky, práce v lese atď.“

Nebylo. Vyhlašování povinnosti poddaného jsem již zmiňoval. Další sice mohly být uvaleny, ale za specifických podmínek. Dnes bychom řekli, že při mimořádných událostech a v krizových situacích. Jinak-ano pokusy o prolomení takových opatření existovaly. Ale to jsem nepopíral.
...
„Tie pomery naozaj nejde porovnávať napr. s Ruskom.“

Nepochybně, byť to každý myslíme jinak
...
„Nevoľníctvo v Čechách bolo oveľa tvrdšie ako napr. v Uhorsku, (do roku 1711)kde skôr sedí opis "pohodového" sedliaka ako v Čechách . V Uhorsku okrem režijných panstiev - majerov, existujú aj rentové panstva."

Jak na tohle reagovat …. ? Rozdíl v úrovni rozvoje v Čechách a Uhrách 1648 až 1711 je diametrální. Kupodivu-velký rozdíl je v onom režijním rázu hospodaření. Preindustriální základna v Českých zemích, tedy i přímo v Čechách, byla výrazně výkonnější, než v Uhrách. Tím klesaly celkové vstupní náklady a naopak stoupala schopnost kumulace finančních prostředků. Není náhodou, že (do konce nevolnictví) se v Čechách (menších a s menším počtem obyv.) vykoupilo více lidí z nevolnictví, než v Uhrách.
...
„A samozrejme v Rusku. Tam by za takýchto podmienok jednoducho utiekli ( rovnako ako to robili aj v Čechách, len nebolo v podstate kde).“

Neutekli-popisoval jsem proč.
...
„V Rusku bolo poddanstvo na zmluvnom základe.“

Na smlouvu byli právě polosvobodní. Pro 17.století tahle terminologie ještě nebyla ustanovena, ale technicky-nezaměňujte chlopa s mužikem.
...
„Preto sa aj volá krepostnoje právo. Bol to vzťah, väčšinou uzatvorený zmluvou. Drvivá väčšina nevoľníkov, okrem tzv. chlopov, mali také práva a možnosti, o akých sa českému sedliakovi nesnívalo do roku 1848.“

Ještě za Kateřiny II.byla vrchnost vybavena nekontrolovatelným hrdelním právem nad svými nevolníky. Necítím potřebu něco více dodávat.

Závěrem jen podotknu, že období 2.nevolnictví a roboty je dne českou historiografií nejintensivněji přehodnocovaným v rámci témat 17.století.
...
„Jednotlivé podmienky sa líšili aj v rámci Ruska, takže boli oblasti, kde nebolo. Ani nerozoberám sedliakov ako vrstvu, kde % bolo slobodných, resp. poloslobodných sedliakov oveľa viac ako v Čechách. Nevoľníctvo v Čechách a na Morave mi príde ako pokus Habsburgovcov, pretože napr. Sliezsko takéto tvrdé podmienky nemalo. Pokusy o je ho zavedenie v Uhorsku vyvolávali odpor nie len u poddaných, ale aj šľachty. Stačí sa pozrieť na tereziánske urbáre, Jozefov patent, aby človek zistil, čo za tvora bol český poddaný.“

Omlouvám se, ale textu nerozumím.
----------------------------------------------------------------------------------------
„K oceli - to, že v tomto období vyvážalo Rakúsko oceľ, mi skôr pripadá ako hospodársky kolaps. Oceľ vyrábaná kelímkovou metódou bola strašne náročná na vstupy a čas. Preto to bola strategická surovina. V podstate jej nemal dostatok nikto. Zrejme sa jednalo o obdobie po štátnom bankrote.“

Neobvyklá ekonomická metoda označit někoho, kdo je schopen vyvážet strategický polotovar (ocel ne= surovina) za hospodářsky kolabujícího. Jinak tehdy vyváželi v Evropě ocel Anglie (později potažmo tedy GB), Francie, Rakousko, Švédsko a tuším, že i Dánsko.
...
„Inak Rakúska oceľ v neskorších obdobiach nestála za veľa. Okrem škodovky asi nebol iný podnik v ríši, ktorý by bol schopný vyrobiť oceľ pre delostrelecké hlavne.“

Půvabné-a v Německu to nedokázal nikdo jiný než Krupp … že ?
...
„Taktiež s koľajnicami bol problém.“

Ano-jistě. Největšími dodavateli kolejnic pro Rakousko byly Čechy. Nejprve šlo o tzv. kolejnicový kartel. Ten posléze přivedla k úpadku kladenská Poldina. A rakouská (zvláště v pozdějším Předlitavsku) železniční síť byla nejhustší v Evropě. Naše kolejnice byly dále i exportovány, a to na Balkán, do evropské části Osmanské říše i do Anatolie, do Itálie a (byť mírně podivuhodně) v některých případech do Jižní Ameriky (konkr.do Peru a snad i Argentiny-ale to nevím jistě). V Českých zemích se vyráběly dále i pancéřové, chromniklové a tažené oceli. Odběrately rakouského pancéřováni byly i flotily z jiných světadílů.
...
„Taktiež vo výrobe v 19. st. vo výrobe zaostávalo za Ruskom. V štatistikách je 1. Británia, 2. Nemecko - pred zjednotením Francúzsko 3. Rusko 4.Francúzsko o chlp, ale predsa. 5. Rakúsko. V celosvetovom meradle potom boli na konci 19.st. jedničkou USA a potom Európa.“

Tady je trochu problém. Rusko dokázalo produkovat vysoce kvalitní ocele, ovšem ve velmi malém množství. Naopak-dokázalo produkovat (ovšem-výrazně později, než v 17.století) velké množství oceli, ovšem ne v potřebné kvalitě. Ne náhodou byl dostřel ruských pušek za 1.sv.v.měřen na 2´000 KROKŮ a byl tak nejmenší (ta dostřelová vzdálenost) z evropských velmocí.

Ještě taková obecnější poznámka, nebo snad možná zajímavost související s rekatolizací. Když Čechách vypuknou v roce 1680 selské rebelie a sepisují se tzv. stížné články tak prakticky žádný, a to třeba ani na Broumovsku, se netýká nekatolických konfesí a nežádá jejích obnovu ani není namířen proti pokračující rekatolizaci.

Pro josefag, jež mi nevěří, - abych ti usnadnil práci s hledáním této věci. Vycházím z práce prof. Jaroslava Čechury, Selské rebelie roku 1680

A dodejme, že není požadována detronizace Habsburků a není zpochybňována jejich legitimita

K nevoľníctvu na území Rakúska - Česka.
Nevoľníctvo ako také sa zavádza podľa nemeckého vzoru. Presne v duchu centralizácie. Podobné pokusy boli aj v ostatných častiach monarchie, ale neujali sa tak, ako v Čechách pre odpor.
...
"1.Ano-bez souhlasu se nemohl ženit. Ale to v té době nikdo. O souhlas se sňatkem musela žádat dokonce i šlechta a příslušníci panovnické rodiny. Nešlo navíc o opatření v Evropě neobvyklé. Porušení takového souhlasu, tj.sňatek bez souhlasu, nebo s jinou osobou, než s jakou bylo odsouhlaseno, se i u svobodných tvrdě trestal (např.ztráta postavení, nebo i ztráta práv dědit)."

Slobodný poddaný, šľachtic, mešťan nemuseli žiadať, pokiaľ neboli v službe. Samozrejme, vyššia šľachta chodila do Viedne predstaviť svoje narastajúce a dostať požehnanie od cisára, ale nebolo to v zákone. Strata postavenia hrozila iba vtedy, ak si bral nevoľníčku.

...
2.Potvrzuji-nevolník byl vázán k půdě a nemohl se svobodně stěhovat. Ale to jsem uváděl i minule.
...
"3.Ne-není pravda. Nevolník mohl vlastnit movitý majetek i finanční prostředky. Mohl se z nevolnictví vykoupit a mohl vykoupit i své děti."

Nemohol bez súhlasu panstva - vrchnosti. Pôda mu bola prideľovaná väčšinou do smrti, nie dedične. Mohol o ňu prísť. To isté aj s ostatným majetkom. Vykúpiť sa mohol až po reformách. To iste aj deti, viz. patent. To, že vrchnosť niečo povolila, ešte neznamená, že to bol právny stav. Aj otroci v Ríme mohli byť prepustený, ale podľa zákona ak im pán nedal slobodu, boli nimi až do smrti. To, že nebola je ho, platil za ňu rentu. Avšak nemohol nič ovplyvniť z pohľadu hospodárenia na nej. V podstate celý je ho život riadila vrchnosť. Od narodenia až po hrob. Ekonomické aktivity tiež. To, že dovoľovala vrchnosť určité úľavy, ešte neznamená právny stav.

...

"S výjimkou těch daní nepravdivé pro Rakousko. Movitý majetek mohl nevolník kupovat zcela volně (konečně-to by byla vrchnost sama proti sobě, kdyby ne) a stejně volně mohl prodávat své výrobky a produkty."

Nemohol, pretože potreboval povolenie a v režijnom hospodárení najprv musel odobrať - predať vrchnosti svojej. T.j. uzavretý ekonomický systém v rámci panstva. Napr. nemohol kupovať majetok mimo panstva. To by sa český režijný statok zrútil. Na rozdiel od Uhorského, ktorý robil pre trh.
Posledné takéto obmedzenia padli v R-U monarchii v roku 1896, v Bosne 1918.

...

Tohle bylo složitější. V zásadě platilo, že se mohl na 24h., někde však až na 72h., vzdalovat z panství bez dalšího svolení. V rozsahu takové dopravní dostupnosti pak mohl využívat i jiné trhy. Jinými slovy-omezení bylo dáno předně kombinací dopravní kapacity a přepravní rychlosti.

Iné trhy nemohol využiť bez povolenia. Viz režijný statok. Vrchnosť ovládala trhy a tým aj ceny.
---------------------------------------------------------------------

"Jak na tohle reagovat …. ? Rozdíl v úrovni rozvoje v Čechách a Uhrách 1648 až 1711 je diametrální. Kupodivu-velký rozdíl je v onom režijním rázu hospodaření. Preindustriální základna v Českých zemích, tedy i přímo v Čechách, byla výrazně výkonnější, než v Uhrách. Tím klesaly celkové vstupní náklady a naopak stoupala schopnost kumulace finančních prostředků. Není náhodou, že (do konce nevolnictví) se v Čechách (menších a s menším počtem obyv.) vykoupilo více lidí z nevolnictví, než v Uhrách."

Predindustrialna základňa nebola výkonnejšia, pretože v oboch krajinách boli cechy. To, že sa vykúpilo menej ľudí v Uhrách, je dané vysokou mierou osobnej a ekonomickej slobody roľníkov. V neposlednom rade omnoho vyšším percentom slobodných roľníkov ako v Čechách.

...

"Na smlouvu byli právě polosvobodní. Pro 17.století tahle terminologie ještě nebyla ustanovena, ale technicky-nezaměňujte chlopa s mužikem."

Mužík bol roľník všeobecne, slobodný aj nevoľník. Chlop bol nevoľník.

...

"Ještě za Kateřiny II.byla vrchnost vybavena nekontrolovatelným hrdelním právem nad svými nevolníky. Necítím potřebu něco více dodávat.

Závěrem jen podotknu, že období 2.nevolnictví a roboty je dne českou historiografií nejintensivněji přehodnocovaným v rámci témat 17.století."

K hrdelnému právu - podobne ako v Rakúsku alebo Európe to nebolo nekontrolovateľné, resp. samovoľné. Ak niekto tvrdí, že niekto mohol v Rusku ubiť nevoľníka, či dokonca odsúdiť samovoľne k trestu smrti, je na omyle. Hrdelne právo, rovnako ako v celej Európe sa od 16. stor. prenáša na štát. To, že štát delegoval svoje právomoci, je už iné. Aj to nie na jednotlivca.
...
"
„Jednotlivé podmienky sa líšili aj v rámci Ruska, takže boli oblasti, kde nebolo. Ani nerozoberám sedliakov ako vrstvu, kde % bolo slobodných, resp. poloslobodných sedliakov oveľa viac ako v Čechách. Nevoľníctvo v Čechách a na Morave mi príde ako pokus Habsburgovcov, pretože napr. Sliezsko takéto tvrdé podmienky nemalo. Pokusy o je ho zavedenie v Uhorsku vyvolávali odpor nie len u poddaných, ale aj šľachty. Stačí sa pozrieť na tereziánske urbáre, Jozefov patent, aby človek zistil, čo za tvora bol český poddaný.“

Omlouvám se, ale textu nerozumím."

Jednoducho povedané, Čechy a niektoré nemecké štáty mali najtvrdší režim nevoľníctva.

----------------------------------------------------------------------------------------

"Neobvyklá ekonomická metoda označit někoho, kdo je schopen vyvážet strategický polotovar (ocel ne= surovina) za hospodářsky kolabujícího. Jinak tehdy vyváželi v Evropě ocel Anglie (později potažmo tedy GB), Francie, Rakousko, Švédsko a tuším, že i Dánsko."

V ére kelímovej výroby ocele je to tak. Rozvoj výroby ocele nadišiel až v ére pudlovania. Anglicko - Cort patentoval 1784, v Rakúsku 30. roky 19.storočia. Dovtedy nebolo možné vyrobiť kvalitnú oceľ bez vysokých nákladov a preto aj sa nevyvážala, pokiaľ to nebolo ekonomický nevyhnutné. Nezamieňať oceľ so železom, resp. liatinou

...

"Půvabné-a v Německu to nedokázal nikdo jiný než Krupp … že ?"

Problém je v tom, že zatiaľčo Kruppové závody mohli vyrábať po celom Nemecku, v Rakúsku to dokázala iba Škodovka v Plzni. Preto aj išlo Rakúsko do 1.sv. vojny s bronzovými delami

...
„Taktiež s koľajnicami bol problém.“

"Ano-jistě. Největšími dodavateli kolejnic pro Rakousko byly Čechy. Nejprve šlo o tzv. kolejnicový kartel. Ten posléze přivedla k úpadku kladenská Poldina. A rakouská (zvláště v pozdějším Předlitavsku) železniční síť byla nejhustší v Evropě. Naše kolejnice byly dále i exportovány, a to na Balkán, do evropské části Osmanské říše i do Anatolie, do Itálie a (byť mírně podivuhodně) v některých případech do Jižní Ameriky (konkr.do Peru a snad i Argentiny-ale to nevím jistě). V Českých zemích se vyráběly dále i pancéřové, chromniklové a tažené oceli. Odběrately rakouského pancéřováni byly i flotily z jiných světadílů."

Problém je vtom, že v prípade koľajníc pre hustú prevádzku ( nad 33 kg/m) alebo žliabkové koľajnice sa museli dovážať z Belgicka, Nemecka pretože domáce firmy neboli schopné vyrábať v požadovanej kvalite.

...
[

"Tady je trochu problém. Rusko dokázalo produkovat vysoce kvalitní ocele, ovšem ve velmi malém množství. Naopak-dokázalo produkovat (ovšem-výrazně později, než v 17.století) velké množství oceli, ovšem ne v potřebné kvalitě. Ne náhodou byl dostřel ruských pušek za 1.sv.v.měřen na 2´000 KROKŮ a byl tak nejmenší (ta dostřelová vzdálenost) z evropských velmocí.[/quote]"

V 17. a 18. storočí nedokázal masovo produkovať oceľ nikto, viz. Pudlovanie a aj potom s problémami až do éry Pierre Martina a je ho pece -1865.
Dostrel pušky Mosin je správne 2700 krokov, čo je asi 2000 m a je úplne dostačujúci. Ešte aj dnes. S oceľou na hlavne to nemá nič, jedná sa o mechanizmus pušky, ktorý je zase jednoduchší a ľahšie opraviteľný.

Mám zásadní dotaz. Co se mjí maličkosti týká myslím si že mám jasno a moje postoje k této věci jsou tak nějak souběžné s Johanem. Tak jak to vidí kolega jmodrak či kolega josefg s tím mám problém, ale ne takový abych skrze to nespal.

Ale když si vyhodnotím co oba píší, plyne z toho v kostce toto:
- rekatolizace byla špatná a podle nich byla krok zpět
- rekatolitazce vedla k zbídačení císařství což mělo podle vás více příčin ale mimo jiné i to, že místo práce se jen v říši modlilo
- vlastně vše bylo špatné

Mě tedy zajímá, a velmi toužím po tom, aby mi kolegové, které jsem citoval řekli, v čem tedy to jiné křesťanství co zde bylo potlačeno bylo jiné a lepší než to katolické, které zde potom dominovalo. Prostě v čem.

Přece nebudu věřit tomu, že kdyby zde zůstal stav jako před rebelií, že by zde bylo vše krásné a zde by rostly kopretiny. Poddaní by měli ráj na zemi. Duchovenstvo by bylo čestné a slušné, pracovalo by na polích a v dílnách, aby si na sebe vydělalo a poddaní by měli více pro sebe. Šlechta by se vzdala moci a majetku a veškeré své úsilí by věnovalo blahu země a lidu.

Králi by šlechta byla vždy věrná, ve všem ho pdporovala a a byla by vzorem loajality.

Takže kolegové, vysvětlete mi, o co nás vlastně ti zlí habsburkové a stejně zlý katolický klér připravil. Rád se poučím. Zatím totiž pouze a jen bušíte do všeho co zde bylo. Ukažte jaké ztracené skvělé časy nám byly sebrány.

Můj velmi laický pohled:
bavíme-li se čistě jen o rekatolizaci, tedy aktu vynucení si přestoupení na tu jedinou a pravou víru, tak mi vychází následující - byla provedena jako navrácení investice, kterou katolická církev (byť přímo nebo přes Španělsko) udělala vražením peněz do Rakouského dvora. Jiný smysl to nemá, neboť dělat toto ve státě, který si prakticky ještě pamatuje "náboženské" války je velmi nemoudré. To že neproběhly nějaké větší bouře bych přičítal jednak ekonomickým úplatkům všem vrstvám a také celkové únavě obyvatelstva šarvátkami.

Patrač " Ukažte jaké ztracené skvělé časy nám byly sebrány." V prvom rade prirodzený vývoj, ktorý H. prerušili. Aký vývoj čakal Čechy neviem. Ale rozhodne môžem povedať, že zavádzanie španielskych metód z 15. stor. v oblasti náboženstva a nemeckých metod z 16. stor. v oblasti hospodárstva bol krok späť. Centralizácia bez zrušenia vnútorných ciel nemala žiadny hospodársky dosah, nedokončenie správnych reforiem v zákonodarstve zaviedlo v krajine na 150 rokov "prechodný stav". Ako sa Čechy mali uberať, ukazujú T. a J. reformy. Tie však prišli až po 100 rokoch, aj keď objektívne mali nastúpiť po roku 1648. Ako som už písal, Rakúsko - Česko sa stalo konzervou stavu, ktorý bol neudržateľný. Neochota alebo neschopnosť zaviesť potrebné opatrenia, dotiahnuť centralizáciu, hosp. reformy, zrušenie duchovného monopolu katolicizmu spôsobovali zaostávanie, ktoré sa prejavilo potom za Márie Terézie. Rekatolizácia bola odrazom znevoľnenia, ktoré zasiahlo v ekonomickej oblasti široké vrstvy. Prečo tieto zpäť vedúce opatrenia v takom rozsahu zasiahli práve iba Čechy a časť Moravy, ( aj keď pokusy boli aj inde) jednoduchú odpoveď nemám. Ale asi bude časť v tom, že to bol vlastne vnútročeský spor, kde víťazne strana sa stavala "cisárskejšou" ako cisár. Rozhodne vláda H. nebola pre ďalší vývoj Čiech žiadne "terno".

jmodrak píše:Centralizácia bez zrušenia vnútorných ciel nemala žiadny hospodársky dosah.

Ano to je dobrý postřeh. Například na labské vodní cestě Rakousko zrušilo vnitřní cla až v roce 1822, do té doby bylo na úseku Mělník - státní hranice (asi 120 km) 35 celnic! Asi je zbytečné podrobně rozepisovat jakou pohromu to pro obchod znamenalo, tak snad jen něco málo. Ovocnářům a zelinářům z Litoměřicka se vyplatilo vyvážet maximálně do Drážďan, na druhou stranu i blbá mořská sůl byla díky clům několikanásobně předražená. A nedělejme si iluze, tohle je jen jeden případ z mnoha.

jmodrak - děkuji za tento přehled. Ano s tím se dá pracovat. Počkám co kolega josefg.
Ale dotaz: Tereziánské a josefovské reformy se týkaly pouze Čech? Nebo celé říše?

Skutečně zajímavé....

Destroyman píše:

jmodrak píše:Centralizácia bez zrušenia vnútorných ciel nemala žiadny hospodársky dosah.

Ano to je dobrý postřeh. Například na labské vodní cestě Rakousko zrušilo vnitřní cla až v roce 1822, do té doby bylo na úseku Mělník - státní hranice (asi 120 km) 35 celnic! Asi je zbytečné podrobně rozepisovat jakou pohromu to pro obchod znamenalo, tak snad jen něco málo. Ovocnářům a zelinářům z Litoměřicka se vyplatilo vyvážet maximálně do Drážďan, na druhou stranu i blbá mořská sůl byla díky clům několikanásobně předražená. A nedělejme si iluze, tohle je jen jeden případ z mnoha.

Voda bude asi něco jiného, ale vnitrni cla byla zrušena rokem 1775?

Pátrač píše:jmodrak - děkuji za tento přehled. Ano s tím se dá pracovat. Počkám co kolega josefg.
Ale dotaz: Tereziánské a josefovské reformy se týkaly pouze Čech? Nebo celé říše?

Skutečně zajímavé....

To co napsal jmodrak je výstižnější než bych sám zvládl, . Podepisuju to co napsal.
Maximálně bych mohl doplnit něco o ekonomických praktikách římské všeobecné a jiných církvích, ale zdá se mi to v dané chvíli zbytečné.
Ale vlastně proč bych si nepřihodil, to že přemíra náboženského praktikování odvádí lidi od práce je myšlenka Josefa II a ne moje a Josef jako císař to musel vědět.