Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

[Dzin]

Jak by ses potom stavěl k bojovníkům vybudující opevněná postavení ve městě? A těm co na ně útočí? Teroristi jsou ti, co se brání, protože tak používají defakto lidské štíty, nebo oba, protože ti co útočí automaticky zasahují i civilní cíle?

[leviathan39]

Patrac:
1.) Ad: etnika (narody) zijuce v Palestine - Ja som sa nechcel pustat do extremne hlbkove historickeho exkurzu. To nejaky valny zmysel nema. Nikde som netvrdil, ze etnicka struktura uzemia Palestiny bola v priebehu 1800 rokov homogenna. Nemam vedomost, ze by zidovska komunita v Palestine tvorila v priebehu stredoveku, ci ranneho novoveku komunitu presahujucu par tisic clenov. Zidia v Galilei tvorili taktiez vyraznu mensinu - to, ze prezili je tiez spochybnitelne, pretoze v 18. a 19. st. tam proste v relevantnych poctoch nezili. Na zaciatku 19. st. bola v porovani s arabskym obyvatelstvom komunita palestinskych Zidov absolutne minoritna a to je dolezity fakt. (ostatne komunity - Druzi, Armeni, ini krestania boli este zanedbatelnejsie). Ps: "....Jenže než se tak stalo, byla Palestina součástí jiných státních útvarů, například Perské říše. " - nemam vedomost, ze by bola Palestina po vyhnani Zidov Rimanmi sucastou Perzskej rise.

2.) Ano, argumentovat v statopravnych otazkach tvrdenim, ... " že podle Písma svatého jim toto území dal k užívaní sám Bůh" je nabozensky fundamentalizmus. Vacsina zidovskej populacie v 19.st. uz davno rezignovala na navrat do "zaslubenej krajiny". Dokaz? Az do 19.st. neexistovali ziadne relevantne pokusy o zidovsky "exodus " do "Kanaanu". Okrem par naozaj okrajovych radikalnych rabinov, ziadna relevantna autorita nevyzyvala na navrat. Zidovske kumunity brali zivot v diaspore ako fakt. Nebudem sa pustat do teologickych debat, ale urcite vies, ze navrat do zaslubebenej zeme sa u velkej casti rabinov chapal mysticky - navrat do Izraela stotoznovali s prichodom mesiasa.

3.) Sorry, nechap to zle, ale samotne vyhlasenie nejakeho naroda za !vyvoleny! je rasisticke v sirsom aj uzsom zmysle tohoto slova, to proste sorry - tu ja slevit nemohu. Etnicky charakter judaizmu je podla mna nespochybnitelny fakt. V suvislosti s problemom Palestiny je to naozaj problem, pretoze zabranuje obcianskemu principu a tym efektivnemu rieseniu Izr.-Arab. konfliktu. Aby som bol objektivny - radikalny Islam je tiez zasadnou prekazkou zmierenia. Hamas je psote zaruka konfliktu, "vo tom zadna".

4.) ad: Problem nazvoslovia Palestina - to ale vobec nie je podstatne, ako sa toto teritorium volalo. Nech toto uzemie bolo sucastou Arabskej alebo Osmanskej rise, stale ho obyvalo arabske obyvatelstvo a arabska identita od cias Arabskej rise pretrvava dodnes. Napriek tomu, ze primarna bola az do ww1 identita kmenova a nabozenska, identita arabska nikdy nezmyzla aj vdaka Osmanom, voci ktorym sa obyvatelstvo vymedzovalo. A prave preto, ze Osmani na kmenovu strukturu a nabozenstvo nesiahali, nedochadzalo k ozbrojenym vzburam. Ale to neznamena, ze by sa arabske obyvatelstvo identifikovalo s Turkami. to by tu uz ziadne nebolo. Ani Slovaci za 1000 rokov nikdy proti Madarom nevzburili, ale to neznamena, ze v stredoveku boli Slovaci a Madari to iste.

5.) Ad: Palestinsky narod. Tu sa zhodneme vo faktoch. Ziadny Palestinsky narod nikdy neexistoval, islo o arabsky narod zijuci na uzemi Palestiny. To plati. Ja sa pomenovaniu "Palestincania" vacsinou vyhybam (okrem teritorialneho oznacneia) a pouzivam pojem palestinski Arabi. Implikacie z tohoto faktu vychadzajuce vsak sposobuju spor! To, ze OOP sa pokusili definovat obciansky Palestinsky narod je dosledok zmeny identity vo zvysku arabskeho naroda. .... Problem je v tom, ze Arabi ani nikdy ziadny palestinsky stat nechceli. Ich cielom bolo vytvorenie Arabskeho statu. Pocas WW1 sa nikdy o nejakej Palestine (ako samostatnom state) nerokovalo, rokovalo sa o Arabskom state a Arabi uplne logicky a historicky povazovali uzemie celeho blizkeho vychodu za arabske. Az po zrade zo strany Britov a Franc. a vytvoreni mandatov, sa zacali Arabi zijuci v jednotlivych mandatoch - Syrcania, Libanoncania, Iracania ... postupne identifikovat s novymi utvarmi, neskor statmi, ale este aj dnes pocituju spolocnu arabsku identitu. A vobec nie je pravda, ze to nikomu nevadi. Praveze vadilo a velmi. Arabi mali s novymi hranicami obrovsky problem. I ked dnes je pravdou, ze sa so svojimi novymi "modernymi" statmi identifikovali natolko, ze uz u nich prevlada tato nova identita. Tak aj palestinski Arabi sa citili v prvom rade Arabmi. Az postupom casu, zijuc na uzemi vseobecne oznacovanom Palestina, teda od r.1918, ale hlavne od r. 1948 sa u nich zacala vytvarat okrem arabskej aj identita k Palestine, resp. k palestinskej statnosti. Ale len a len preto, ze vytvorenie velkej Arabie je po r. 1948 realne nemozne. Cize to, ze do r. 1948 ziadny Palestinsky narod neexistoval, a preto nemoze mat vlastny stat je tvrdenie minimalne ideologicke az mystifikacne. Palestinsky narod sa netvoril pozitivnou identifikaciou s novym uzemim, ako napr. Americania, alebo Kanadania, ale negativnou v zmysle odtrhnutia stareho uzemia od materskeho telesa. Podobne tak sa zrodili Rakusania, ktori sa az do 60. rokov 20. st. povazovali za ten isty narod ako Nemci. Ako samostatny narod vznikli v podsatate zakazom spojit sa s materskym narodom v jendom statnom telese. Nieco podobne je mozne dnes vidiet u Kosovcanov (ktori sa stale povaztuju za Albancov - uvidime za 20 rokov) alebo Cypercanov.
PS: vytvoreniu jednotneho arabskeho naroda v modernom zmysle zabranili teda kolonialne velmoci rozkuskovanim uzemia obyvaneho Arabmi, z ktorych vzniklo takmer 20 arabskych statov. Staci aby opet ozila arabska identita (mometnalne prekryta statnou - Syrskou, Irackou, Lybijskou...) a idea velkej Arabie je opat na stole. Dnes sa to zda sci-fi, ale taketo socialne zmeny katalyzuje vzdy konflikt a o tie v tomto teritoriu nie je nudza.

7.) najdolezitejsi bod na zaver. Pises "...Navíc vznikl na území, které nebylo obydleno majoritně arabskou populací." - toto je proste kamen urazu. Taketo chapanie vytvara konflikt. Sam pises, ze Izrael nevznikol na uzemi palestinekho statu , ale na uzemi mandatu Palestina. Mandat Palestina bol vtedy jediny relevatny pravny subjekt!!! A v tomto subjekte Zidia vacsinu ani zdaleka nemali. To, ze vyrezali z tohoto subjektu uplne voluntaristicky (a etnicky) uzemia kolonizovane Zidmi len pred nedavnom a vyhlasili ich za svoj stat je v rozpore este aj s vtedajsimi zvyklostami. To je to iste, ako ked Nemci (Deutschbohme) v Cechach nakreslili etnicke hranice a vyhlasili odtrhnutie od Ciech (tusim v r. 1918 ci 19). Uplne trapne je to, ze v r. 1947, ked sa tento plan zrodil, mali Zidia len tesnu vacsinu este aj v tom ucelovo vyrezanom uzemi , z ktoreho vznikol Izrael. A to este je tu otazka kto moze byt pravoplatne oznacovany za obyvatela Palestiny? Moze byt za obyvatela Ciech oznaceny utecenec v uteceneckom tabore? Alebo student na dlhodobom studijnom pobyte? Alebo turista? Podla niektorych ano, podla niektorych nie.

zatial dik za diskusiu

[Kraken]

Vlastnictvo pody predsa nezaklada ziadne statotvorne naroky!! To by museli Karlove Vary patrit Rusku!! Teritorium Palestiny v r. 1945 bolo jednotne celistve uzemie vymedzene hranicami z r. 1918-20. Jeho rozdelenie bolo v rozpore s statutom Palestiny ako Mandatneho uzemia SN. To, ze Zidia vlastnili nejaku podu je z statno-pravneho hladiska irelevantne a z hladiska prava naroda na sebaurcenie tiez, pretoze islo o podu vykupenu, nie trvale historicky osidlenu. Nikto nepopiera narok Zidovskeho naroda na stat, alebo narodne sebaurcenie - ale preco tento stat mal vzniknut na uzemi obyvanom inym narodom?

K rozdělení došlo až po ukončení mandátní správy a pro Palestinské Araby jenom dobře, protože v preambuli Mandátní smlouvy je, že by v celém Mandátním území Palestina mělo dojít ke vzniku národního domova (ve smyslu vlasti) pro Židovský lid – viz. ukázka z preambule (celá http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp):
"Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and
Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country;"

Ta mapa pouze ukazuje na jakém základě asi došlo k rozdělní území, když už se o rozdělní v OSN rozhodlo.

EDIT:

Pocas WW1 sa nikdy o nejakej Palestine (ako samostatnom state) nerokovalo, rokovalo sa o Arabskom state a Arabi uplne logicky a historicky povazovali uzemie celeho blizkeho vychodu za arabske. Az po zrade zo strany Britov a Franc. a vytvoreni mandatov, sa zacali Arabi zijuci v jednotlivych mandatoch - Syrcania, Libanoncania, Iracania ... postupne identifikovat s novymi utvarmi, neskor statmi, ale este aj dnes pocituju spolocnu arabsku identitu.

Na základě jakého logického a hlavně historického důvodu považovali celý blízký východ za Arabský stát? Nic takové v celých dějinách neexistovalo.
Mají snad všichni obyvatelé jedné národnosti žijící na jakémkoliv území právo nárokovat si všechny tato území za jejich stát?
Jak tvrdě Arabové bojovali za Palestinu dokazuje např. Faisal–Weizmannova dohoda, ve které král Faisal (jeden z hlavních vůdců Arabského povstání a v té době král Sýrie a poté Iráku) uznává Balfourovu deklaraci a společný postup při vytvoření Arabského a Židovského státu.

[Sholva]

Dzin: Jednoduše. I regulérní armáda - viz druhá světová jako nejjednodušší příklad - využívá město jako dobře hájitelné postavení. Takže bojovníky bojující ve městě nepovažuji za teroristy, pokud splňují požadavky typu z dálky viditelné označení, viditelně nesená zbraň atd. Ideálně by měli umožnit lidem se sebrat a odejít, je mi celkem jasné, že tady je trochu kámen úrazu - lidi prostě často lpí na svých domovech i za cenu rizika připletení se do bojů. Koneckonců, pokud se někde opevní, tak očividně očekávají boj s ozbrojenými složkami protivníka - což je dle definice taky neřadí k teroristům, kteří si za cíle vybírají čistě civilní cíle - viz pumové útoky na obchody, tržiště, školní autobusy etc

Jinak patrně míříš na Ukrajinu a tamní boje ve městech. Pokud vím, lidi tam pod hrozbou zastřelení povstalci nedrží, odejít můžou. Já je za teroristy nepovažuju. Až se tahle palestinci seberou, obsadí půlku Tel Avivu a budou bojovat s IDF, přestanu je řadit mezi teroristy - teda pokud přitom masově nevyvraždí tu půlku města... Žel, zatím dělají přesný opak - jsou zalezlý za civilními štíty, posílají rakety na Izrael a zásah měst a civilistů je pro cílem, ne nechtěným vedlejším efektem.

Takže asi tak...

[arten]

Výborne, že sa táto diskusia otvorila. Nevidím na leviathanovom príspevku nič čo by malo „sloužit k podpoře terorismu a zkreslování skutečného stavu věcí na Blízkém východě.“

V zásade s ním nemám väčší problém, predstavuje palestínsky pohľad. Pár vecí je na polemiku – nižšie, na pár vecí si počkám (bod 14), že Sternov gang bol cviceny v Mussoliniho fasistickom Taliansku je pre mna prevapiva info.

Len na úvod.:

„akokeby sudetski Nemci ziadali v r. 1938 vlastny stat na uzemi Ciech a to na zaklade pristahovalectvom zmenenych etnickych podmienok.“

Nemci (a Maďari) neboli prisťahovalci v ČSR. Ide o autochtónne menšiny.

A teraz k veci:

CHARAKTER ŚTÁTU IZRAEL:
16.

Patrac: Izrael dodnes funguje , ako "narodny" stat. Je tak definovany zakladajucimi zakonmi. Prve co sa zistuje je etnicita a zidovsky povod. To ej v rozpore s ideou obcianskeho statu. O obcianskom principe nie je mozne hovorit.

Židé znovuvytvoření Státu Izrael jasně odůvodňují tím, že podle Písma svatého jim toto území dal k užívaní sám Bůh. A Židé se ideologicky - nábožensky, nikdy naděje návratu do své staré domoviny nevzdali a ať se s nimi dělo cokoliv pořád tento cíl drželi a odmítali splynutí s národy, v jejichž státech celou dobu žili.

To je trochu zložitejšie. Izrael bol zakladaný ako ateistický, židovský a demokratický štát s plnými právami pre menšiny.
Izrael doteraz nemá ústavu a debata o charaktere štátu sa vedie kontinuálne. Huntington už pred dvadsiatimi rokmi použil Izrael ako jeden z príkladov „rozdelených štátov“ a pomerne presvedčivo dokázal, že Izrael si bude musieť vybrať, či chce byť židovský, alebo demokratický.

Návrh zákona, ktorým sa Izrael explicitne definuje ako Židovský práveže schválila Izraelská vláda len teraz. A samozrejme predstavuje obrovský problém ako pre vyše dva milióny arabov, drúzov kresťanov, tak pre značnú časť židov. (čiže Izrael sa pohol smerom k fundamentalizmu – ale až v súčasnosti).

O zahraničí ani nehovoriac. Aj najväčší podporovatelia – USA varujú Izrael pred cestou k štátu apartheidu.

PALESTÍNSKY NÁROD:
5.)

Nemá zmysel sa dohadovať či existuje a ako vznikol. Politická veda pozná jediné určenie národa – nie je to ani územie, ani jazyk, ani nič iné, ale prihlásenie sa k národu. Čiže ak nejaká skupina cíti spolupatričnosť odlišnú od iných skupín a prehlási sa národom.
Palestínci skrátka dnes národ sú.

ÚZEMIE:

Ja myslím, že všetci tu vieme (a aj Pátrač to ani nejako veľmi nespochybnil), že masová imigrácia a vytvorenie umelého štátu samozrejme predstavovalo pre arabov problém. Alebo, že vyhnanie Palestínčanov nebolo košér.
Len neviem či má význam viesť diskusiu vyťahovaním argumentov legitimizujúcich/ delegitimizújúcich štát Izrael, lebo faktom je že existuje a pre budúce mierové riešenie nikdy nie je dobré vyťahovať minulé krivdy. Cieľom by malo byť, aby na záver boli podľa možnosti spokojní všetci.

HAMAS:

Europsky sud v Luxemburgu vyskrtol Hamas zo zoznamu teroritickych skupin.

Hamás není vyškrtnutý a je pro EU teroristickou organizací

Neviem či je podstatné, či Hamas je alebo nie je v nejakom zozname. Veď aj OOP boli teroristi aj Begin napr. bol terorista. Ako povedal tuším Rabin „mier sa uzatvára s nepriateľom.“

Navyše Hamás sa za posledné dva roky, (až do Izraelského útoku proti nemu v júni minulého roku) posúval smerom ku konštruktívnej štátotvornej sile. Vstúpil do vlády, povolil voľby, nestrieľal rakety na Izrael, naopak bránil ostatným skupinám v ich odpalovaní a začal spolupracovať s Izr. bezpečnostnými silami. Teda presne to čo od neho medzinárodné spoločenstvo chcelo.
Pekne je to popísané tu: https://www.middleeastmonitor.com/downl ... rorism.pdf
Teraz je to ale samozrejme všetko pasé, Hamas sa opäť radikalizoval.

[Kraken]

Navyše Hamás sa za posledné dva roky, (až do Izraelského útoku proti nemu v júni minulého roku) posúval smerom ku konštruktívnej štátotvornej sile. Vstúpil do vlády, povolil voľby, nestrieľal rakety na Izrael, naopak bránil ostatným skupinám v ich odpalovaní a začal spolupracovať s Izr. bezpečnostnými silami. Teda presne to čo od neho medzinárodné spoločenstvo chcelo.
Pekne je to popísané tu: https://www.middleeastmonitor.com/downl ... rorism.pdf
Teraz je to ale samozrejme všetko pasé, Hamas sa opäť radikalizoval.

Ten článek je opravdu silně tendenční:
Některé konstatování za vše:
Despite some surges, though, the number of suicide attacks has drastically declined. According to OCHA there were 45 suicide attacks in 2002; in 2003 there were 20; in 2004 there were 10. The numbers have continually decreased: there were less than 10 in 2005, less than 5 in 2006, and one or two in 2007.13 The decrease in these numbers highlights the calculated political evolution of Hamas as an organization that, while governing Gaza, has resisted resorting to violence.
To že snížení sebevražedných útoků z 45 v 2002 na 2 v 2007, je výsledkem politické evoluce a ne hlavně bezpečnostních opatření Izreale (např. bezpečnostních bariéry) je naivní.
Moreover, the frequent attacks against Israel in the form of border skirmishes or rockets since 2009 are entirely not the work of Hamas.
Neboli, že všechny přeshraniční a raketové útoky od roku 2009 jsou dílem pouze jiných skupin než Hamasu a že Hamas proti nim aktivně bojuje je vyloženě lživý. A i kdyby to tak bylo, Hamas jako suverenní vládce v Gaze je za útoky, kterých rozhodně nebylo málo, zodpovědný.

[Dzin]

Sholva: Šlo mi i o ony útočící vojáky, jestli je možno je považovat za teroristy, resp. jejich útoky za teroristické. Ale podle tvojí odpovědi chápu, že nikoliv. Pokud protivník rozhodne o obraně města i s civilistama v něm, potom útočník je ve stejné situaci a nemůže tedy nést plnou odpovědnost, když budou jejich útoky ohroženy civilní objekty a životy a tedy je nebude možno označit za teroristické. Ano?

[arten]

Ten článek je opravdu silně tendenční:
Některé konstatování za vše:
Despite some surges, though, the number of suicide attacks has drastically declined. According to OCHA there were 45 suicide attacks in 2002; in 2003 there were 20; in 2004 there were 10. The numbers have continually decreased: there were less than 10 in 2005, less than 5 in 2006, and one or two in 2007.13 The decrease in these numbers highlights the calculated political evolution of Hamas as an organization that, while governing Gaza, has resisted resorting to violence.
To že snížení sebevražedných útoků z 45 v 2002 na 2 v 2007, je výsledkem politické evoluce a ne hlavně bezpečnostních opatření Izreale (např. bezpečnostních bariéry) je naivní.
Moreover, the frequent attacks against Israel in the form of border skirmishes or rockets since 2009 are entirely not the work of Hamas.
Neboli, že všechny přeshraniční a raketové útoky od roku 2009 jsou dílem pouze jiných skupin než Hamasu a že Hamas proti nim aktivně bojuje je vyloženě lživý. A i kdyby to tak bylo, Hamas jako suverenní vládce v Gaze je za útoky, kterých rozhodně nebylo málo, zodpovědný.

No ale takto to je. To potvrdzujú aj izraelské zdroje. "suverenní vládce" - toto pobavilo, "je za útoky, kterých rozhodně nebylo málo, zodpovědný" - no neviem, ale nakoniec to takto fungovalo.
Ak nejaká raketa priletela, IDF urobili útok na nejaké centrá Hamasu. Nech rakety odpálil ktokoľcek po hube dostal hamas. Čiže výsledkom bolo, že Hamas sám bránil útokom proti Izraelu.

[Kraken]

No ale takto to je. To potvrdzujú aj izraelské zdroje. "suverenní vládce" - toto pobavilo, "je za útoky, kterých rozhodně nebylo málo, zodpovědný" - no neviem, ale nakoniec to takto fungovalo.
Ak nejaká raketa priletela, IDF urobili útok na nejaké centrá Hamasu. Nech rakety odpálil ktokoľcek po hube dostal hamas. Čiže výsledkom bolo, že Hamas sám bránil útokom proti Izraelu.

Šlo by dodat nějaký izraelský zdroj, který potvrzuje, že od roku 2009 Hamas ani jednou nezaútočil na Izrael.
Např. na stránkách IDF http://www.idfblog.com/facts-figures/ro ... rd-israel/ se píše : Hamas, the ruling entity of the Gaza Strip, is responsible for most of the rocket fire on Israeli population centers. The organization – which is recognized by the US, UK, EU and Israel as a terrorist group – has been increasing the size and capabilities of its rocket arsenal. In addition, Hamas has turned a blind eye as other terrorist organizations have launched rocket attacks.
Tedy: Hamas jako vládnoucí entita v Gaze je zodpovědná za většinu raketových útoků na populační centra Izraele.

[arten]

Šlo by dodat nějaký izraelský zdroj, který potvrzuje, že od roku 2009 Hamas ani jednou nezaútočil na Izrael.

Dali. Od posledného prímeria ofc.

Times, of Israel:
Operatívci Hamasu odpálili v pondelok ráno väčšie množstvo rakiet do Izraela. Je to prvýkrát za mnoho rokov, čo táto islamistická organizácia priamo zaútočila na židovský štát, podľa činiteľov izraelského ministerstva obrany. Zdroje z bezpečnostných kruhov, ktoré hovorili pod podmienkou anonymity, dospely k záveru, že Hamas pravdepodobne zahájil vlnu raketových útokov v reakcii na izraelský letecký úder, ku ktorému došlo o niekoľko hodín predtým a ktorý usmrtil jedného človeka a tri ďalšie osoby zranil. Hamas neodpaloval rakety do Izraela od doby doby, keď v novembri 2012 skončila Operácia Obranný stĺp.
http://www.timesofisrael.com/hamas-fire ... cials-say/


Jewish daily Forward:
Dňa 29. júna izraelský letecký útok zabil operatívca Hamasu. Hamas protestoval. Druhý deň rozpútal paľba rakiet, jeho prvú od roku 2012.
http://forward.com/articles/201764/how- ... war/?p=all

Tedy: Hamas jako vládnoucí entita v Gaze je zodpovědná za většinu raketových útoků na populační centra Izraele.

Aj ten idf zdroj ak si všimneš hovorí o zodpovednosti ako vládnucej entity, nie že Hamas priamo rakety odpaľoval.


Ale to nie je až také podstatné. Podstatné je, že Hamas sa nespochybniteľne začal posúvať konštruktívnym smerom. Vstúpil do vlády, povolil voľby. Teda presne to čo od neho medzinárodné spoločenstvo chcelo.

Druhá vec - Hamas nie je v úzkom zmysle teroristická organizácia, ale široké sociálne hnutie, má školy, nemocnice atď. Typický člen Hamasu nie je mladík s raketou, ale napr. učiteľ. Čiže ak sa povie, že Hamas je na nejakej listine a teda sa s nim nebavme, tak sa "s vaničkou vylieva aj dieťa."

Tretia vec - treba si uvedomiť tiež jednu vec, že alternatívou sú potom už len rôzne salafisticke a islamske radikálne skupiny, ktorých je v Gaze spústa. A šaria, ktorú Hamas odmieta. S nimi sa asi bude ťažšie rokovať ako s Hamsasom.

A štvrtá - Hamas bol legitímne zvolený v r. 2006.Čiže už pár rokov vládne nelegitímne. Teraz tam pustil oficiálnu samosprávu a budú voľby. No a čo ak tie voľby zase vyhrá? Potom čo? S kým rokovať ak nie s Hamasom?
A prečo?

[Sholva]

Dzin: Možné je ledacos a co je správně a co fuj, to určí vítěz. Nebo ten, kdo namaže média...

K útočícím - no, za teroristy bych je rozhodně neoznačil. Pokud vyhrají, budou za hrdiny a ti co se tam zakopali budou za válečné zločince. Pokud prohrají, obránci budou za hrdiny a útočníci za válečné zločince. Vítěz přece píše dějiny... To, o čem se teď bavíme, je prakticky střet dvou pravidelných - nebo nepravidelných, to je jedno - ozbrojených sil, což podléhá Ženevským konvencím. V momentě, kdy tam obránci budou zamíchaní mezi obyvatele a nepůjdou rozeznat, dokud se buď neodpálí, nezačnou střílet etc, ano, pak jsou obránci teroristi. Obráceně to platí o útočnících. Jen velmi nerad bych se ale pouštěl do nazývání někoho teroristou kvůli tomu, že regulérně bojuje o město, ze kterého se civilisti z různých důvodů nedostali.

Upřímně by mě zajímalo, kam zařadit zelené mužíčky z Krymu. Teroristi to nejsou, nešli po místním obyvatelstvu. Partyzánskou definici taky moc nesplňují.

Celkem jsem zvědavej, co z tebe nakonec vypadne, dle tvých odpovědí a dotazů soudím, že si chystáš na konec nějaké vysoce úderné tvrzení o někom, kdo ti leží v žaludku Pletu se?

[Kraken]

Hamas neodpaloval rakety do Izraela od doby doby, keď v novembri 2012 skončila Operácia Obranný stĺp.

Na příměří od 2012 bychom se mohli shodnout, ale v článku se píše od 2009.

[ Aj ten idf zdroj ak si všimneš hovorí o zodpovednosti ako vládnucej entity, nie že Hamas priamo rakety odpaľoval. .

Omlouvám se za nepřesný překlad.
V článku se píše doslovně: Hamas, vládnoucí entita v Pásmu Gazy, je zodpovědná za většinu útoků na populační centra Izraele.
To v Češtině i v Anglickém originále znamená, že útoky provádí Hamas, který je zároveň vládnoucí entita v Gaze.

To, že Hamas zároveň provozuje sociální program ho ovšem nezbavuje zodpovědnosti za ozbrojené útoky proti Izraeli.
Zbavil se Hamas svého základního požadavku na zničení Izraele? Jak jednat s někým kdo mě chce oficiálně zničit?

[kozlustechnykus]

V konecnym dusledku je jedno, jestli ty rakety odpaloval primo Hamas, nebo nejakej rucnikar mimo jeho strukturu. Kdyz se Hamas zucasnil voleb a po volbach vykonaval nejakou spravu Gazi, tak je taky i odpovednej za svoje uzemi. Hamas se urcitym zpusobem zreformoval a to bylo jen dobre. Muzeme predpokladat, ze se o to stejne snazil i u mensich skupin, skoda jen, ze nebyl uspesny uplne. Je otazka, nakolik je skoda, ze loni dostal Hamas tak po hube. Na jednu stranu se muze znova radikalizovat. Nebo muze znacne dusledneji slapat po tech ostrych skupinach. Vzhledem k tomu, kolik bylo nalezeno a zniceno skladu munice a vzhledem k masivnosti lonskeho vypousteni raket, nikdo me nevymluvi, ze bud se Hamas na tomto podilel i drive, nebo mel minimalne neco zajimavyho v planu do budoucna. 10k+ odpalenych a dalsi mnozstvi zadrzeno/zniceno? Umisteni tech skladu a celkove provrtani Pasma Gazi tunelama? Tohle urcite bez souhlasu a primeho zapojeni Hamasu neslo.

[skelet]

Ten kdo se zde bude bavit o Ukrajině nebo o Krymu, tak dostane banána na dva týdny.

[arten]

Na příměří od 2012 bychom se mohli shodnout, ale v článku se píše od 2009.

Autor asi myslel v rámci prímeria. Ja som ináč tiež našiel len zmienky od r. 2012

V článku se píše doslovně: Hamas, vládnoucí entita v Pásmu Gazy, je zodpovědná za většinu útoků na populační centra Izraele.
To v Češtině i v Anglickém originále znamená, že útoky provádí Hamas, který je zároveň vládnoucí entita v Gaze.

Nie. Znamena to presne to čo je tam napísané – je zodpovedný. Ale ako som písal - IDF k nemu presne tak pristupovalo. Ktokoľvek vystrelil, po hube dostal Hamas.

To, že Hamas zároveň provozuje sociální program ho ovšem nezbavuje zodpovědnosti za ozbrojené útoky proti Izraeli.

V konecnym dusledku je jedno, jestli ty rakety odpaloval primo Hamas, nebo nejakej rucnikar mimo jeho strukturu. Kdyz se Hamas zucasnil voleb a po volbach vykonaval nejakou spravu Gazi, tak je taky i odpovednej za svoje uzemi.
Vzhledem k tomu, kolik bylo nalezeno a zniceno skladu munice a vzhledem k masivnosti lonskeho vypousteni raket, nikdo me nevymluvi, ze bud se Hamas na tomto podilel i drive, nebo mel minimalne neco zajimavyho v planu do budoucna. 10k+ odpalenych a dalsi mnozstvi zadrzeno/zniceno? Umisteni tech skladu a celkove provrtani Pasma Gazi tunelama? Tohle urcite bez souhlasu a primeho zapojeni Hamasu neslo.

To ale nie je také jednoduché – Gaza nie je fungujúci štát, to je naozaj gheto. Ak by sme chceli pristupovať ku Gaze ako k fungujúcemu štátu, tak to by sa potom patrilo aj priznať jeho atribúty a zrušiť blokádu alebo suverenitu napr., že?
Skrátka Hamas naozaj nemá Gazu pod kontrolou. Koniec koncov je možné, že aj nejaké Brigády Al-Kassam (to je ozbrojena zložka Hamasu, Hamas sam je skôr politické hnutie – fakticky pobočka Moslimského bratstva) v tom má prsty. Ale nemyslím, prečo by to robil? Ako som písal dostávali za to po hube a aj v tom zdroji čo som postol je dosť príkladov, kde Hamas proti radikálom bojoval.

Podstatné však je, že dôvodov na vylúčenie Hamasu z mierového je menej, ako za. Alternatívou je to čo sa dnes deje v Iraku a Sýriri – šária a džihád.

Zbavil se Hamas svého základního požadavku na zničení Izraele? Jak jednat s někým kdo mě chce oficiálně zničit?

Pri tomto sa zastavím dlhšie, lebo je to často spomínaný, ale zase len propagandistický a zástupný argument.

Po prvé, aká je ta hrozba reálna? Smiešna.

Po druhé – pripusťme, že vzdanie sa zničenia Izraela má dôležitú symbolickú hodnotu. Lenže pozrime sa na druhú stranu – Izraelský vládny Likud má v charte, že Izrael je na západ od Jordán, že mu patrí Gaza aj Západný breh a tiež nedeliteľnosť Jeruzalema ako hlavného mesta Izraela – čiže fakticky vylučuje Palestínsky štát. A nezachytil som, že by USA, (alebo Palestínčania) podmieňovali rokovania zmenou charty Likudu.

Samozrejme, je jasné, že obe strany sa do budúcna budú musieť týchto hlúpostí vzdať.

Po tretie – Hamas už viackrát prejavil ochotu uznať Izrael – ako implicitne účasťou na mierovom procese, rokovaniach a vstupom do vlády, ktorá to uznáva, ale aj explicitne – predstavitelia viackrát pripustili zmenu chary a uznanie Izraela (v hraniciach z r. 1967). Khaled Meshal v r. 2009 napr. V r. 2012 Ahmed al-Jabari, významný veliteľ vojenského krídla Hamasu súhlasil s rokovaniami na trvalý mier a uznal, že budú obsahovať uznanie Izraela (na druhý deň ho zabili naňho cielený Izraelský útok...)
A odskočme si pre porovnanie opäť na druhú stranu – Izrael pokiaľ viem doteraz právo na Palestínsky štát explicitne nikdy neuznal.

Takže s týmto argumentom proti Hamasu by som veľmi nemával...

[Aaron Goldstein]

Neviem či je podstatné, či Hamas je alebo nie je v nejakom zozname. Veď aj OOP boli teroristi aj Begin napr. bol terorista. Ako povedal tuším Rabin „mier sa uzatvára s nepriateľom.“

Pro dění na území Státu Palestina (tak se od loňského roku oficiálně jmenují Palestinská autonomní území) to podstatné není... A jediné řešení naopak přinese jednání s Hamasem... Byť si nejsem jistý, jestli pak Hamas zase nepřeválcuje nějaká další radikální skupina...

Ale první Leviathanovy posty vyznívaly (alespoň mě), že Hamás je nevinný, miloučký a jako důkaz sloužilo ono vyškrtnutí Hamasu... A tak to rozhodně není... Hamás zůstává (zatím) i pro EU organizací podporující terorismus... Což ale rozhodně neznamená, že by se s ním nemělo jednat... Sice je to opticky v rozporu se současným politickým trendem "S teroristy se nevyjednává", ale v tomto případě jde o velmi specifickou a velmi citlivou záležitost, kterou je možné vyřešit pouze u jednacího stolu... (a nebo vleklou válkou.... ale že zabíjení už bylo dost a dost uznávají snad všichni)... A tedy logicky u toho stolu musí být i Hamás... Seznamy neseznamy...

Pro co ale je podstatné, zda-li Hamás je či není na seznamu organizací podporující terorismus jsou opatření s tím spojená (např. zmrazení účtů na území EU), která jsou namířena ke snížení možností provádět teroristické operace... Úplně ta opatření zamezit provádění operací nemohou, ale to neznamená, že by se Hamásu měla tedy v tomto nechat "volná ruka"...

[Aaron Goldstein]

A odskočme si pre porovnanie opäť na druhú stranu – Izrael pokiaľ viem doteraz právo na Palestínsky štát explicitne nikdy neuznal.

Ale uznal... Dokonce Ehud Barak v červenci 2000 předložil plán na založení Palestinského státu... Arafat to ale tenkrát odmítl... Neúspěch tohoto jednání přímo vedl k druhé intifádě...

[Kraken]

Nie. Znamena to presne to čo je tam napísané – je zodpovedný. Ale ako som písal - IDF k nemu presne tak pristupovalo. Ktokoľvek vystrelil, po hube dostal Hamas.

Chybí-li ochota porozumět základnímu textu, nemá cenu na toto téma dále diskutovat. Obzvláště když následuje věta: In addition, Hamas has turned a blind eye as other terrorist organizations have launched rocket attacks. Neboli: Navíc, Hamas zavíral oči nad raktovými útoky jiných teroristických skupin.

A odskočme si pre porovnanie opäť na druhú stranu – Izrael pokiaľ viem doteraz právo na Palestínsky štát explicitne nikdy neuznal.

Izrael tuto ochotu potvrdil už přijetím rezoluce OSN na rozdělení Palestiny v roce 1948. To, že to zásadně odmítli Arabové a potvrdili přísloví „Kdo chce víc, nemá nic“ je ovšem věc jiná.

Navíc by mě osobně zajímalo vysvětlení proč Palestinský stát nevznikl v hranicích z roku 1967 (jejich současný cíl) už mezi lety 1948 až 1967, když tato území ovládal Egypt a Jordánsko?

[Mirek58]

Navíc by mě osobně zajímalo vysvětlení proč Palestinský stát nevznikl v hranicích z roku 1967 (jejich současný cíl) už mezi lety 1948 až 1967, když tato území ovládal Egypt a Jordánsko?

Jednoduše proto, že stav okupace Palestiny vyhovoval oběma státům, okupace odčerpávala Izraeli síly a tím napomáhala k paritě sil ( 1956 dostali na pr..)

[kozlustechnykus]

A taky se ptejte, proc Egypt blokuje svou cast hranic s Gazou. Asi dobre vi proc.