Obrana SSSR

[Polarfox]

Ale proč by nemohli být paranoidní? S tím co měli na triku a v atmosféře, kterou sami pěstovali, se měli čeho bát.

[kenavf]

Ale proč by nemohli být paranoidní? S tím co měli na triku a v atmosféře, kterou sami pěstovali, se měli čeho bát.

Paranoja je chorobný strach z nebezpečia, ktoré v skutočnosti neexistuje,ale nim hrozilo reálne nebezpečie.Na Hitlera bolo spáchaných 42 pokusov o atentát,na Stalina tiež niekoľko a to bola realita.Takže ich bezpečnostné opatrenia nespadajú do kategórie "paranoja" ale sú to štandartné bezpečnostné opatrenie ochrany významnej ohrozenej osoby

[Mirek58]

Polarfoxi, prosím Tě , kde pak bys asi tak chtěl brázdit širé moře se svazy letadlových lodí pod rudou vlajkou? Balt? Černé moře? Nebo polské nížiny?
A co se týká počtu tanků, tak si zkus zjistit kolik jich v té době vyráběly jiné státy v jednotlivých letech, včetně délky styku s potenciálním protivníkem. Jenže jiné státy zastaralé tanky vyřadili z výzbroje armád a holt Rusové klidně je nechali shořet v r. 41.
A co se týká výroby letadel ,našel jsem svodky výroby a byl jsem překvapený jakou měly tenkrát "úmrtnost" v míru tehdejší typy.
A uvědom si,že přepravit po železnici jednu divizi o 12000 lidech znamená naplnit 300 vagonů á 40 chlapů plus dalších asi 150 vagonů na materiál , v kontextu se vzdálenostmi v SSSR.

[Lord]

Finsko na rozdíl od švajcu bylo na hranici mezi dvěma společenskými systémy. A po rovině se na Leningrad mašíruje celkem v pohodě, na rozdíl od Alp, kde se v údolí rozmístí pluk a ten může bránit průchodu třebas rok.

Finsko se dokázalo zrovna dobře bránit v horách a lesích. Je možné vést partyzánskou válku. Sovětským požadavkem nejdříve bylo vyklidit přístupy k Leningradu, a to až 35 km od města. To jen na dovysvětlení pro ostatní čtenáře, ale už se zde zřejmě rozebíralo. Výsledku se nakonec podařilo dosáhnout bojem, ovšem výkon RA nebyl přesvědčivý. Možná zdánlivě, jednak útočící vojska mají mít dle pouček trojnásobnou až pětinásobnou přesilu, jednak vliv terénu a zásobování, obojí Rusové podcenili, zvítězili až po navýšení a zlepšení postupů. Důsledkem bylo odstranění Vorošilova. Problém byl i nedostatek kvalifikovaných odborníků. Vše bylo organizováno sice mohutně, ale ne pružně.

---

Proč myslíš, že Stalin nebyl fanatik? Podle mě by se tak docela dobře dal charakterizovat. Nechal pozabíjet miliony lidí, další miliony nechal trpět v nelidských podmínkách vězení, prováděl doslova genocidu mezi národy SSSR, jeho vedení zavinilo hladomory a to jen pro dosažení svého cíle, tedy absolutní nadvlády. Podle mě je to docela dobrý příklad fanatika. Ostatně, když to porovnáme s Hitlerem, který za fanatika bývá označován, máme zde docela velkou shodu. A jen proto, že nebyl tak extrovertní, si označení fanatik nezaslouží?

Já bych zmínil, že spoluzodpovědnost nesou i další, jako třeba Lazar Kaganovič. Toho bych označil dokonce ještě za většího fanatika, než Džugašviliho. Dále Berija, nicméně mezi fanatikem a krutým člověkem je určitý rozdíl. Výše uvedení byli chazaři, Stalin ovšem začal politiku opětovné rusifikace vlády, ostatně věděl že válku nelze vyhrát bez posílení ruského vlastenectví.

Kaganovič patřil k malé skupině sadistů v komunistické straně, která po roce 1929 prosazovala rapidní přestavbu společnosti ve formě nemilosrdné kolektivizace. Chruščov dokonce poukázal na rozdíl v tom, že on jen plnil Kaganovičové rozkazy, ale byl to Kaganovič, který formuloval politiku masových vražd, a na jejich vykonání vydával příslušné rozkazy. Na kolik Lazar plnil jen přání svého pána Stalina a kolik zla způsobil sám je otázka
Ano, uvádí se, že Stalin trpěl paranoiou, na kolik toho dokázalo využívat jeho okolí, je také na pováženou! Ovšem to ještě nevylučuje, že byl mazaný, spíš to byla osobnost s psychopatologickými rysy, ale fanatika typu Hitlera bych z něj nedělal.

Paranoja je chorobný strach z nebezpečia, ktoré v skutočnosti neexistuje, ale jim hrozilo reálne nebezpečie.

Další věcí je, že když jste v tak vysoké funkci a pod tlakem, tak nikdy nevíte, kdo vám mastí schody Tím to ovšem nechci zločiny zlechčovat. Rusové ovšem dnes vidí Stalina jako vůdce, jenž porazil nacisty, industrializoval Sovětský svaz a dosáhl naprosté gramotnosti napříč v té době poměrně zaostalým rolnickým národem.

Ale vratmě se k jádru pudla a nekončící diskusi

[Cassius Chaerea]

CC:
Finsko na rozdíl od švajcu bylo na hranici mezi dvěma společenskými systémy.
A po rovině se na Leningrad mašíruje celkem v pohodě, na rozdíl od Alp, kde se v údolí rozmístí pluk a ten může bránit průchodu třebas rok.
To jen připomínka drobných rozdílů.

Sám si řekl že luxus vést obranou válku může jen Švýcarsko. Takže Fin prostě musí vést útočnou válku proti SSSR a dojít ne do Leningradu, ale do Moskvy, dřív než ho stačí SSSR napadnout.

[Cassius Chaerea]

Na Hitlera bolo spáchaných 42 pokusov o atentát,na Stalina tiež niekoľko a to bola realita.Takže ich bezpečnostné opatrenia nespadajú do kategórie "paranoja" ale sú to štandartné bezpečnostné opatrenie ochrany významnej ohrozenej osoby

Na Hitlera pouze dva atentáty co stojí za řeč. Většina "ostatních" byly většinou jen plány, nebo fantazie a účelové lži lidí, kteří se tak chtěli po válce prezentovat (viz. Speer).
Na Stalina mi není znám jediný atentát. A Stalinova bezpečnostní opatření rozhodně nebyla normální ani na ruské poměry (jen co si vyžádala jeho druhá návštěva v Německu - poprvé tam byl ještě jako bolševický revolucionář před světovou válkou) . Stalin byl paranoidní a bál se o svůj krk. Naproti tomu u Hitlera můžeme v uvozovkách mluvit o paranoie až po druhém atentátu.

[Mirek58]

CC: stavíš mnou uvedený příklad ad absurdum.

[Cassius Chaerea]

CC: stavíš mnou uvedený příklad ad absurdum.

Protože tvůj uvedený příklad byl ad abs. Kdyby každý stát měl mít položenou obranu na útoku na možného protivníka, tak jak si tyto účelové důvody cucal Sovět, pak je každý druhý stát dneska ve válce.

[Mirek58]

Kdyby se historie ubírala myšlenkovým směrem jaký naznačuješ, tak SSSR by se mydlil s jinými státy už od r. 1917 konstantně.
Protože se tak nestalo, zřejmě tenkát bylo něco trochu jinak.

[Cassius Chaerea]

Kdyby se historie ubírala myšlenkovým směrem jaký naznačuješ, tak SSSR by se mydlil s jinými státy už od r. 1917 konstantně.
Protože se tak nestalo, zřejmě tenkát bylo něco trochu jinak.

Nestalo? Podívej se jen na občanskou válku s kolika zeměmi byl Sovět ve válce, nebo je obsadil.
Jinak máš pravdu, že tomu bylo jinak, protože tvůj princip "útočné obrany" pro SSSR neplatil, leda tak v tisku když chtěl obhájit proč si zase něco přivlastnil a nestačil motiv světové revoluce.

[kenavf]

Na Hitlera bolo spáchaných 42 pokusov o atentát,na Stalina tiež niekoľko a to bola realita.Takže ich bezpečnostné opatrenia nespadajú do kategórie "paranoja" ale sú to štandartné bezpečnostné opatrenie ochrany významnej ohrozenej osoby

Na Hitlera pouze dva atentáty co stojí za řeč. Většina "ostatních" byly většinou jen plány, nebo fantazie a účelové lži lidí, kteří se tak chtěli po válce prezentovat (viz. Speer).
Na Stalina mi není znám jediný atentát. A Stalinova bezpečnostní opatření rozhodně nebyla normální ani na ruské poměry (jen co si vyžádala jeho druhá návštěva v Německu - poprvé tam byl ještě jako bolševický revolucionář před světovou válkou) . Stalin byl paranoidní a bál se o svůj krk. Naproti tomu u Hitlera můžeme v uvozovkách mluvit o paranoie až po druhém atentátu.

Pokusy o atentát na Stalina http://cs.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Tavrin-Šilo http://adam.azet.sk/clanky/11757/zomrel ... alina.html
Cesty amerického prezidenta zabezpečujú stovky bezpečnostných agentov-je to paranoja alebo bezpečnostné opatrenia?

[Milos984]

Sovětským požadavkem nejdříve bylo vyklidit přístupy k Leningradu, a to až 35 km od města. To jen na dovysvětlení pro ostatní čtenáře, ale už se zde zřejmě rozebíralo.

To je pravda len čiastočne. Ja som si to pre účeli inej diskusie (teraz si už nespomeniem ktorej) som si spravil taký rešerš delostreleckej výzbroje dostupnej a zavedenej vo výzbroji Nemecka v rokoch 1938/39, ktoré by potencionálne mohli ohrozovať Leningrad (ktoré by mali dostatočný dostrel). A ono moc takých diel nebolo.
Ale keby aj bolo tak treba brať do úvahy že ZSSR mal na hranici z Fínskom (tej pôvodnej hranici) aj niekoľko opevnených rajónov a tiež dosť leteckých námorných a tiež pozemných síl, ktoré by eventuálne mohli reagovať na vstup "imperialistických" jednotiek na Fínske územnie.
Pretože rozmiestnenie veľkých pozemných jednotiek a hlavne ich zásob trvá nejaký čas, tak predstava nejakého náhleho rozmiestnenia a odstrelovania Leningradu nie je až taká horúca - a pripomína mi skôr veľmi účelový argument, ktorým sa má ospravedlniť agresia.
Plus vytvorenie "Ľudovej vlády" pod vedením "pana" O.Kuissinena tiež nesvedčí o tom že by ZSSR chcel "len to čo mu patrí" (inak úplne chrapúňsky argument - ved aj Hitler chcel v rokoch 1938 len to na čo mal prirodzené právo).
-----------------------------
http://www.fronta.cz/kniha/lih-naumov-s ... to-molotov
Řada dopisů se dotýká i zahraničněpolitické situace. Pomáhají nám tak odpovědět na otázku, o kterou se vede mezi historiky již dlouho spor. Usiloval Stalin o světovou revoluci? Usiloval o expanzi bolševického režimu? Nebo se snažil pouze zajistit bezpečnou existenci vlastního státu? To, že Stalin soupeřil s Trockým, vedlo často k chybnému závěru, že na rozdíl od Trockého mu vývoj světové revoluce a její rozšíření byly lhostejné.
Autor úvodu k této edici dopisů, americký historik Lars T. Lih, dochází k tomuto závěru: „dopisy ukazují, že Stalin nedělal zásadní rozdíl mezi zájmy světové revoluce a zájmy sovětského státu.... Stalin se nedíval na zájmy revoluce a zájmy státu v termínech buď-anebo: jeho upřímný zájem o revoluční hnutí v Anglii nebo v Číně nebyl v rozporu s jeho zásadní oddaností moci a prestiži sovětského státu.“

[Polarfox]

Polarfoxi, prosím Tě , kde pak bys asi tak chtěl brázdit širé moře se svazy letadlových lodí pod rudou vlajkou? Balt? Černé moře? Nebo polské nížiny?

To já nevím, já mluvil o SSSR?

A co se týká počtu tanků, tak si zkus zjistit kolik jich v té době vyráběly jiné státy v jednotlivých letech, včetně délky styku s potenciálním protivníkem. Jenže jiné státy zastaralé tanky vyřadili z výzbroje armád a holt Rusové klidně je nechali shořet v r. 41.

A kterépak to tedy vyřazovali? Kromě typů ala FT-17, kterých i tak přežilo do WWII až moc. Rád se poučím.

CC: stavíš mnou uvedený příklad ad absurdum.

CC se ti jen snaží naznačit, že pokud zvolíš měřítko, tak ho musíš napasovat na všechny. Pokud ti to pak nevychází a výsledky jsou u někoho absurdní, tak je měřítko špatně.

Paranoja je chorobný strach z nebezpečia, ktoré v skutočnosti neexistuje,ale nim hrozilo reálne nebezpečie.Na Hitlera bolo spáchaných 42 pokusov o atentát,na Stalina tiež niekoľko a to bola realita.Takže ich bezpečnostné opatrenia nespadajú do kategórie "paranoja" ale sú to štandartné bezpečnostné opatrenie ochrany významnej ohrozenej osoby

Ano, nebezpečí existovalo, ale pokud ho vidíš i tam kde není a preventivně ho likviduješ, tak jsi paranoidní.

[Cassius Chaerea]

Na Hitlera bolo spáchaných 42 pokusov o atentát,na Stalina tiež niekoľko a to bola realita.Takže ich bezpečnostné opatrenia nespadajú do kategórie "paranoja" ale sú to štandartné bezpečnostné opatrenie ochrany významnej ohrozenej osoby

Na Hitlera pouze dva atentáty co stojí za řeč. Většina "ostatních" byly většinou jen plány, nebo fantazie a účelové lži lidí, kteří se tak chtěli po válce prezentovat (viz. Speer).
Na Stalina mi není znám jediný atentát. A Stalinova bezpečnostní opatření rozhodně nebyla normální ani na ruské poměry (jen co si vyžádala jeho druhá návštěva v Německu - poprvé tam byl ještě jako bolševický revolucionář před světovou válkou) . Stalin byl paranoidní a bál se o svůj krk. Naproti tomu u Hitlera můžeme v uvozovkách mluvit o paranoie až po druhém atentátu.

Pokusy o atentát na Stalina http://cs.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Tavrin-Šilo http://adam.azet.sk/clanky/11757/zomrel ... alina.html
Cesty amerického prezidenta zabezpečujú stovky bezpečnostných agentov-je to paranoja alebo bezpečnostné opatrenia?

1. Teherán je dodnes neprokázaný, respektive to byla pravděpodobně jen politická kalkulace Stalina, jak dostat Roosevelta z americké ambasády.
2. Ani ty ruský stránky nevzbuzují moc důvěry co se týká toho údajnýho atentátníka Tavrin Šila. Ve sklepích Lubjanky bylo takových Stalinových "atentátníků" možná zastřeleny desítky, aniž by vůbec měli něco takového v plánu.
3. Stovky agentů jsou normální, desetitisíce jsou nenormální. Strach vůbec někam cestovat je nenormální, natož cestovat mimo hranice SSSR. Stalin se ani jednou nepodíval na frontu. Jenom ho dostat do Teheránu byl zatracený úspěch pro Spojence. Zjisti si jaká všechna bezpečnostní opatření musela být, když se Stalin třeba měl objevit jen na tribuně na Rudém náměstí.

[Lord]

Ano, nebezpečí existovalo, ale pokud ho vidíš i tam kde není a preventivně ho likviduješ, tak jsi paranoidní.

To je sice možný, ale ještě musíš být neomylný a vědět odkud nebezpečí skutečně hrozí Spíš byl prostě posedlý důležitostí své osoby, strachem o bezpečnost, a preventivními čistkami si udržoval své výsadní postavení. Nicméně to neomlouvá, že to byl do určité míry pošahanec.

Stejně ho nakonec oddělali, ti od kterých to možná ani nečekal. Strachoval se o svou bezpečnost, ale jeho okolí zapříčinilo odvolání stráží, resp. i výměnu velitele. Začátkem roku 1953 prý prohlásil: Máme možnost vytvořit komunistickou Evropu, ale musíme spěchat.
Strážce Chrustalev dal Stalinovi na příkaz svého pána, šéfa KGB Lavrentije Beriji, injekci s jedem poté co ho chytil záchvat, pepka, nebyla pomoc dostatečná a ještě mu možná pomohli na onen svět. Dále údajně plánoval deportace Židů z Moskvy. Ale snad zemřel "normální" smrtí, jen pro tyrana jeho formátu by byla jednoduchá smrt příliš světská.
Nakonec byl i Berija obviněn jako spiklenec, který postavil ministerstvo vnitra nad stranu a vládu s cílem uchvátit moc, zlikvidovat sovětské dělnicko-rolnické zřízení, restaurovat kapitalismus a obnovit panství buržoazie. Po úmrtí Stalina vsadil Berija na celkovou aktivizaci reakčních imperialistických sil. Byl to Berija, jenž fakticky určoval, kdo bude v osobní stráži. Stalin si mohl vybrat jen z toho, co mu nabízeli, ale domníval se, že sám rozhoduje. Stalin byl ponejvíce na kuncevské dače. Tam také umřel.

Více třeba na http://www.historieweb.cz/dlouhe-umiran ... -diktatora

[Milos984]

Stejně ho nakonec oddělali, ti od kterých to možná ani nečekal. Strachoval se o svou bezpečnost, ale jeho okolí zapříčinilo odvolání stráží, resp. i výměnu velitele.
Strážce Chrustalev dal Stalinovi na příkaz svého pána, šéfa KGB Lavrentije Beriji, injekci s jedem poté co ho chytil záchvat, pepka, nebyla pomoc dostatečná a ještě mu možná pomohli na onen svět.

Více třeba na http://www.historieweb.cz/dlouhe-umiran ... -diktatora

Ad 1) Nejaké odkazy na zdroje z ktorých vychádzaš??? Lebo to tu všetko prezentuješ ako fakt.
Ad 2) Ten článok na historieweb síce nie je zlý. Ale obsahuje nejaké "pekné" spiklenecké teórie a to bez jediného odkazu na zdroj z ktorého autorka čerpá. Preto až do dovolania beriem ten odkaz ako vycucaný z prsta.
---
---
Ja osobne vychádzam z knihy Petr Vágner: Smečka - ktorá sa však opiera o desiatky citácií a zdrojov, bez pofidérnej snahy konštruovať nejaké "zaujímavé" teórie.

[Lord]

Tak některé věci jsou fakta, resp. si je můžeš dát do mozaiky jako konsekvence.
Chceš zdroje ...
http://www.executedtoday.com/2009/12/23 ... -henchman/

A na sklonku života tzv. antisemitská kampaň. Ta se chystala a jen smrt Stalina tomu asi zabránila, předcházel tomu proces s poety. Mimo jiné se uvádí, že se Stalin "zbuntoval". Z jiného úhlu pohledu také popsáno v knize Kagan a jeho Bek.
http://www.executedtoday.com/2009/08/12 ... red-poets/

Žukov snad vyslal tankovou divizi do Ljubljanky, nevíte o tom něco, nebo jde o blud

[Mirek58]

Rád bych se vrátil ke konkretním číslům. Zde jsou počty vyrobených kusů děl v SSSR 1929-40/všech ráží 20-406mm/
29/30 - 952 ks
30/31 - 1911
32 - 2574
33 - 4638
34 - 4123
35 - 4383
36 - 5235
37 - 5443
38 - 12687
39 - 16459
40 - 13724
Zde je nutné upozornit na podstatný podíl automatických zbraní ráže 20mm na celkové výrobě pro VVS.
Zkuste si to porovnat s výrobou Škody Plzen, kdy výroba oscilovala kolem hodnoty 2200 ks ročně. Zároven by bylo vhodné se podívat na skutečnost že armáda ČSR byla po mobilizaci v síle cca 40-42 divizí s dělostřeleckým vybavením asi 4200ks a nikdo nepodezřívá ČSR z agresivity vůči sousedům. A zkuste si porovnat velikosti armád obou států ČSR-SSSR v daném období.

[Polarfox]

A potřebuješ budovat armádu do maximálních limitů či nad ně, pokud nemáš za hranicemi sílu, která je schopna tě ohrozit? To do ní pumpuješ zdroje jen tak pro strýčka příhodu?

Mě sice zajímaly ty vyřazované tanky, tedy zajímají mě pořád, ale když už jsme u děl...kolik z té naší výroby šlo k naší armádě a kolik na export? A kolik děl exportoval SSSR a kolik šlo do jeho vlastní armády?

[Mirek58]

Polare zapni mod přemýšlení. K armádě ČSR šlo asi 4000 ks děl. A do výzbroje RA něco kolem 70 000 děl/včetně výzbroje tanků, letadel. lodí/.
Poměr dělostřelecké výzbroje na jednu divizi je stejný pro oba státy/+ -/.
Číselný rozpad je - do 76mm -42 923ks
- 76-152 mm -31 725 ks
- nad 152 mm -996 ks
A bohužel jsem se nedostal k číslům výroby Vickerse, Renaultu a jiným výrobcům. Pouze k útržkům, což je nedostatečné. Ale je jasné že plechovky s pancířem 13-15 mm se vyskytovaly v první linii v r. 1941 pouze na straně RA. Není tank jako tank.
P.S.
A co se týká velikosti budovaných armád, ČSR byla platná jak zimník mrtvýmu a SSSR se maximální síla armády vyplatila. A konečném důsledku nám taky.
/ mě by bylo v patagonii zima a na sibiři navíc jsou komáři , a ty nesnáším!/