Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[Aaron Goldstein]

Jsi pouhý diskutér na to, aby tvé domněnky a pomněnky, jak kdo co chápal měly nějaký význam, či váhu...

Takže znovu... Císař zůstal proto, že to spojenci připustili z vlastní dobré vůle... Japonci si mohli diktovat, co chtěli... Pokud by se spojenci rozhodli, že císaře sesadí, tak by ho prostě sesadili... Účelem bezpodmínečné kapitulace bylo tento status quo potvrdit a také ho svým zněním potvrzovala... Není v něm jediná zmínka, že by zachování císaře bylo nějak garantováno... Naopak tam bylo , že podléhá vrchnímu veliteli spojeneckých sil, který je oprávněn provádět takové kroky, které považuje za správné... Tedy i odvolat císaře... Vše tedy závisí nikoliv na tom, co chtějí a nechtějí Japonci, ale na tom, co dovolí a nedovolí spojenci...

Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali...Je v kapitulačním protokolu něco o tom, že se spojenci zavazují zachovat císaře??? Není... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

Můžeš o tom vést spory, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeš dělat.... Ať se ti to líbí nebo ne...

[T-35]

Tak jestli faktum rikas domnenky...

[Aaron Goldstein]

Tak jestli faktum rikas domnenky...

Nejsou to fakta, ale pouze tvé (dle mého mylné) interpretace... Takže domněnky...

Fakta jsou následující:
- Japonci podepsali bezpodmínečnou kapitulaci
- V kapitulačním protokolu není nic o tom, že se spojenci zavazují zachovat císaře
- Spojenci mohli císaře kdykoliv zrušit

To jsou fakta...

[skelet]

T-35: asi takhle ..
když mi budeš dlužit obrovskou částku, tak mi na základě naší smlouvy propadne všechen tvůj majetek. A během domlouvání tohoto převzetí mě požádáš jestli by sis nemohl nechat obraz své babičky, protože má pro tebe obrovskou citovou hodnotu. Já ti na to kývnu, že klidně můžeš, ALE !!! Tato ústní dohoda bude jen na mé libovůli vůči tvé osobě, žádnou právní oporu to nemá a nikdy nemělo. Kdybych ti v okamžiku, kdy si ho chceš odvézt řekl, že jsem si to rozmyslel, tak s tím neuděláš vůbec nic.

[kenavf]

....
C)Dokažte že Henry Stimson není normální když tvrdí že spojenecká odpověd uznávala císařství implicitně

K tomu tvojmu "implicitne".
Implicitne(skryto) môže byť pri zhotovovaní a formulovaní zmluvy predebatované všeličo.Potom keď sa to podpíše všetkými zúčastnenými stranami a neskôr keď príde na riešenie sporných otázok,tak sa rieši len to čo je tam napísané explicitne(jednoznačne a jasne) s tvojími implicitnými myšlienkami by ťa vyprovodil zo súdnej siene aj nedoštudovaný advokát a na džentlmenské dohody sa v takých prípadoch nehraje.V zmluve sa buď rieši čo je tam napísané explicitne alebo nanajvýš právne chytáky ale nie implicitné dohody.

[Mirek58]

Přes všechny zanícené debaty, by bylo zřejmě zajímavější proč v kap. protokolu není taková "bomba" ( zachování císaře) uvedena.

[T-35]

Skelet: Docela hezky priklad, ale on cisar v to nedoufal( tak jako ja bych doufal v onen obraz), byl presvedcen ze to tak je, a kdyby o tom presvedcen nebyl, tak by nechal válku pokracovat, sam to rekl.
Mate tedy nejake vysvetleni proc se Spojenci mezi sebou na necem domluvili a nerekli to explicitne?

[Aaron Goldstein]

Přes všechny zanícené debaty, by bylo zřejmě zajímavější proč v kap. protokolu není taková "bomba" ( zachování císaře) uvedena.

Dle mého:
Jasná deklarace, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Tedy to co tvrdím od počátku... Zachování císaře není nijak garantováno a není to tedy splnění nějaké japonské podmínky... Je to gesto spojenců, jakožto vítězů, závisející pouze na jejich dobré vůli a umožňující hladší uspořádání poválečných poměrů... Ale gesto nenárokové a nevymahatelné, které se může kdykoliv změnit... A v tomto duchu také byl kapitulační protokol koncipován...

[skelet]

T-35: to že "žil" v tom přesvědčení neznamená, že v tom přesvědčení žili i vítězové konfliktu. Můžeš se přít jak chceš, ale japonská pozice byla tak silná, že tuto svou podmínku neprosadili do psaného textu kapitulace. Uvědom si, že v tom čase už Japonci nebyli schopni si cokoliv diktovat. To že si mysleli opak je jen jejich hloupost.

[T-35]

Proc tu dobrou vuli neresili jiz v Postupimi, to je zvlastni dobra vule kdyz ji neresili jiz tam. A najednou kdyz si o to zazadaji tak je jim to splneno jeste v ten den zadosti. Tedy kdyby Japonci nerekli tak jim to ani Spojenci nesplni. Opravdu prapodivna dobra vule. Evidentne si jeste mohli neco diktovat.

[arten]

T-35
No nie, veď si pozri tu diskusiu od začiatku. Ano cisár vyjadril svoj názor, že treba ukončiť vojnu po Sov. útoku.
9 teho sa jednalo o tom, ktoré podmienky ku kapitulácii pripoja. Boli 4, nakoniec ostala jedna - zachovanie cisára. To je tá odpoveď z 10teho, ktorú cituješ...
To ale spojenci neakceptovali a na zasadnutí rady 13teho príjmajú japonci celú deklaráciu bez výhrad a 14teho o tom informujú Spojencov cez Švédov a Švajčiarov...
To že inštitúcia cisára a samotný Hirohito prežili, je podľa všetkého čisto zásluha Bonnera Fellersa (ktorý za to pozdejšie dostal vysoké Japonské vyznamenanie).

Čo sa na tom nedá pochopiť?

[kenavf]

Proc tu dobrou vuli neresili jiz v Postupimi, to je zvlastni dobra vule kdyz ji neresili jiz tam. A najednou kdyz si o to zazadaji tak je jim to splneno jeste v ten den zadosti. Tedy kdyby Japonci nerekli tak jim to ani Spojenci nesplni. Opravdu prapodivna dobra vule. Evidentne si jeste mohli neco diktovat.

Problém tejto debaty , že každy vidí v tej podpísanej kapitulácii svoje implicitné podmienky.

[Mirek58]

Proc tu dobrou vuli neresili jiz v Postupimi

Protože v Postupimi byla dokončena cesta ( směr) nastoupená v Jaltě a Teheránu.
A Postupim rozhodně chystali lidé F.D.Roosevelta. A to byli sakra dobří právníci a diplomati.

[Aaron Goldstein]

Cesta byla nastolena v Káhiře... V Teheránu a na Jaltě se Japonsko (vyjma závazku SSSR zahájit proti němu válečné operace) příliš neřešilo a tyto dvě konference byly více zaměřeny na Německo a poválečný osud Evropy...

[Mirek58]

Když se tedy vezme v úvahu, jaký význam měla chybějící zmínka o osudu Hirohita, dojde se lehce k závěru, že její neexistence odstranila třecí body mezi spojeci.
A umožnila poválečný vývoj Japonska v režii zájmů USA. Z nepřítele spojenec.
Pokud by byla zmínka v jakékoliv formě zapracovaná do Postupimi, blokovala by poválečný vývoj.
( USA by riskovaly oprávněné napadání, že spojeneckou deklaraci porušily.)
Je to diplomatické našlapování v minovém poli.
Spojenci museli být v Postupimi jednotní, bezpodmínečně. Šlo přece o uspořádání Evropy a vztah Evropa - USA.
Zdůraznil jsem Teherán a Jaltu, protože tam se z trojúhelníku USA-VB-SSSR vyklíčill duální systém USA - SSSR( VB začala hrát podružnou roli).
Především zásluhou F.D.Roosevelta.

[Aaron Goldstein]

Ovšem ukončení války s Japonskem pouze bezpodmínečnou kapitulací bylo stanoveno už v Casablance... Na druhou stranu ani na jedné konferenci (Casablanca, Káhira, Teherán, Jalta, Postupim) se neobjevil požadavek na sesazení císaře... U konference v Postupimi se sice uvádí, že původním záměrem bylo projednat i tuto otázku, ale nakonec tato otázka řešena nebyla a není ani obsažena v Postupimské deklaraci... (Proto také nechápu ten divný a zavádějící dotaz proč neřešili v Postupimi setrvání císaře z dobré vůle spojenců... Neřešili-li jeho sesazení, tak to znamená, že zachování císaře za určitých podmínek neporušující deklaraci této konference nebylo vyloučeno)

Jediné, co bylo v deklaraci definováno bylo trvalé zamezení moci a vlivu těch, kteří oklamali a svedli japonský lid na cestu světových výbojů... Což plně splňuje i podřízení japonského císaře spojeneckému vrchnímu veliteli, tak jak je to uvedeno v kapitulačním protokolu... Protože nikde není odstranění císaře požadováno, tak nelze ponechání císaře vykládat jako ústupek (i když jak je vidět, tak se pořád najdou diskutéři, kteří se o to budou pokoušet)... Stejně tak byla požadována naprostá akceptace Postupimské deklarace a také toto je zakotveno v kapitulačním protokolu... Je tedy patrné, že kapitulační protokol neobsahuje nic, co by bylo v rozporu s Postupimskou deklarací, ale naopak jí v plném znění potvrzuje...

[IgorT]

Dnes večer o 20.00 nan ČT 2 dávajú dokument

Tokio: Den, kdy skončila válka

Originálny názov: Tokyo: The Day the War Ended
(farebný titulky dokumentárny film, Francúzsko, 2005)

Možno tam zainteresovaní nájdu niečo zaujímavé!

[Dvanácterák]

Císařové v Japonsku několik tisíc let budovali dokonalý totalitní režim a z lidí si vyšlechtili poslušné pejsky. Kdyby chtěli spojenci sesadit císaře, tak by Japonsko bojovalo do posledního muže.

V Japonsku je pořád silná stádovitost a rasismus. Pokud se Japonec nějak odlišuje (třeba i úplnou prkotinou), tak ho společnost zadupe do země. Proto jsou Japonci jak přes kopírák.

[kacermiroslav]

Už jsem to psal v jiném vlákně,nebo na jiném místě. spojencům bylo jasné,ze rentu hluboko zakořeněný totalitní režim by ve finále představovali boj proti 28milionum fanatických Japonců.ti by z velké části byli nedostatečné vyzbrojeni,takže by šlo doslova o jatka.ale na druhou stranu by ztráty spojenců i tak šli do statisíců.proto byli potřeba božstvo v podobě císaře zanechat na trůnu a jeho ústy válku ukončit.

[arten]

Už jsem to psal v jiném vlákně,nebo na jiném místě. spojencům bylo jasné,ze rentu hluboko zakořeněný totalitní režim by ve finále představovali boj proti 28milionum fanatických Japonců.ti by z velké části byli nedostatečné vyzbrojeni,takže by šlo doslova o jatka.ale na druhou stranu by ztráty spojenců i tak šli do statisíců.proto byli potřeba božstvo v podobě císaře zanechat na trůnu a jeho ústy válku ukončit.

Dobre obráťme list k tejto téme. Veľmi by ma zaujímalo odkiaľ čerpáš informácie že by šlo o jatka a že straty spojencov by išli do státisícov.

Všetko čo som k téme totiž našiel hovorí o opaku. Americká okupašná správa našla v auguste demoralizované a zlomené obyvateľstvo, čo sa týka vojenských kapacít boli porazení, a pozor - všetky vyjadrenia US generálov a admirálov k tejto téme hovoria, že Japonsko by s istotou kapitulovalo, veľmi pravdepodobne ešte pred plánovanou Novembrovou inváziou...
Mýtus obetí je neustále živený ako ospravedlnenie A bomby, dáta nič také nehovoria...