Nové vrtulníky pro AČR

[Aaron Goldstein]

Cena za letovou hodinu Venomu by měla být zhruba srovnatelná s UH-60, tedy cca 2 200 USD (viz Starlight a Rase)... Náklady na letovou hodinu Mi-17 jsou (dle vašeho generála Maxima) 6 600 Eur (bez pohonných hmot)...

[Flader]

Fuha, tak to sa mi nezdá, že by sa práve na Mi-17 dalo nejak ušetriť.

Inak pokiaľ sú prevádzkové náklady porovnateľné s UH-60M a aj cena podobná, tak jediná výhoda Venona je naozaj Viper.

[skelet]

Skeptik: Armáda provozovala od roku 1991 LZS Plzeň Líně, LZS České Budějovice a LZS Havlíčkův Brod (přičemž poslední dvě předala soukromníkům k lednu 1995). A v těch Líních nahradila nevyhovující Mi-2. Takže z těch LZS měla armáda volně k dispozici až 4 kusy Sokolů ve verzi LZS, řekněme pro výcvik a údržbu. Tedy neplatí to co jsi napsal, je to přesně naopak. Mimochodem Sokol se za účelem LZS testoval v ČSSR už v roce 1989.
Venomy pochopitelně nebudou lítat s každým "prdem", protože je zde ještě Sokol a Mi-171, kterých se nákup Uh-1 (AW139m) nedotkne. Rovněž nelze na plánování leteckých operací nahlížet pouze přes rozpočet. Plánovačům se trochu rozvážou ruce, když budou mít k dispozici vrtulník, který má o 7metrů menší průměr nosného rotoru, bude o 4,5tuny lehčí a bude mít skoro o třetinu lepší poměr výkon/hmotnost, než stávající Mi-171.

Takže shrnuto a podtrženo:
1) Venomy/AW-139m budou mít nižší/vyšší bojovou hodnotu, dle úkolu, který dostanou
2) Bojové lety, kde budou UH-1Y/AW-139m použity zmenší opotřebení Mi-171, které může pak plnit jiné úkoly
3) Infrastruktura pro Mi-17 nepůjde do kopru, protože zde zůstává nadále typ Mi-171
4) Venomy jsou stejně stará konstrukce, jako kterýkoliv nyní nabízený vrtulník, včetně Mi-171. Prakticky žádný vrtulník v této kategorie se nebude dál rozvíjet. JInak jsou ve výhledu nové typy, ať už na prkně nebo ve vzduchu. V Mi-17 nemůžeme pokračovat, protože hodláme pokračovat v Mi-171, a i kdybych neslovíčkařil, tak nás nečeká jedna změna, ale minimálně dvě. Mi-171 je obrovský vrtulník, který se nehodí ke všemu.
5) Venomy nebudou létat z 99% to co Mi-17, protože na to nemají parametry. Naopak umožní AČR zlepšit plánování bojových úkolů, protože má lepší poměr/výkon a je menší (a odolnější).

Snaha naroubovat na vše Mi-171 je taková jako dělat rozvoz obědů na firmě Tatrou, sice to jde taky, ale je to pěkně na .. Je jedno jestli se nakoupí UH-1Y, AW-139, Wildcat, H155 nebo Sokol. Kapacitu AČR to zvýší.

AG: co jsem kdysi dohledal, tak letové náklady UH-60 jsou mezi 3300 až 22tisích USD (dle verze), u Venoma je to mezi 3,5 až 4,5tisíci USD (dle zdroje). Náš Sokol měl v roce 2007 udáváno, že lítá za 41 473Kč, což tehdy bylo cca 2050USD.

[Dzin]

Nevím, jestli se to týkalo přímo Mi-17(1), ale AČR při debatě o LZS vyčíslila náklady na jednu letovou hodinu při 400 hodinách za rok celkem na 171 468 korun (včetně pohonných hmot). To je asi 6700 euro v dnešním kurzu, tudíž to odpovídá zhruba slovenskému údaji.

http://www.zdravotnickydenik.cz/wp-cont ... olicie.jpg

[skelet]

Dzine mělo by to být za Sokol.
Tady je komplet rozbor
http://www.zdravotnickydenik.cz/wp-cont ... MF-LZS.pdf

[Dzin]

To mě docela překvapuje, že je to tolik, přeci jen u Mi-171 která je větší a těžší by tak vysoká cena za letovou hodinu měla určitou logiku.

[skelet]

Pokud si z těch 171 468Kč odečteč náklady na GO, tak jsi na 43 889Kč. A pokud si k tomu připočteš i další věci, tak jsi na 316 918Kč (viz podorobná tabulka v odkazu). Jde o to jak to počítáš

[Dzin]

Generální opravy bych do toho započítával, protože bez nich by vrtulník nelétal. :-) Apropo, nevíte někdo, jak je to s Mi-171 ohledně GO? Jestli jedou ještě v ruském modelu a provádí se automaticky oprava po předem stanovené době bez přihlédnutí k reálnému stavu součástek a nebo se u nich přešlo na západní model podle opotřebení komponentů?

[skelet]

Jak říkám záleží co do toho započteš, když do toho započteš i cenu GO, tak pak do toho musíš dát i cenu vrtulníku. Což je dalších 75tisíc, takže jsi na 246 468Kč za letovou hodinu (při kurzu 24,5Kč za USD v prvním čtvrtletí 2016, to činí 10tisíc.USD na letovou hodinu). Takže dle metodiky se cena letového hodiny vrtulníku W-3 Sokol pohybovala k lednu 2016 v rozmezí 43 889 - 246 468Kč (1791,40 až 10 060 USD)

[Skeptik]

Aby jste byli na srovnatelných číslech s těmi UH-60 (já našel 4.500 USD) a UH-1Y (3.500 USD) pak musíte počítat 43.000 Kč (2.000 USD) u Sokola resp. 57.000 Kč (2.600 USD) u Mi-171.

Pokud do toho chcete započítat i mimořádné výdaje (GO a odpisy) musíte i UH-60 a UH-1Y započítat i pořizovací hodnotu (odpisy) ... u toho Venomu a pořizovací hodnotě cca 24 mil. USD za kus (odhad na základě celkové pořizovací hodnoty) při odpisové době 8 let (dle odpisových standardů) je to cca 70 milionů Kč ročně na jeden vrtulník.
Nevím na kolik vrtulníků pro LZS dělal Hytych tu rozvahu, ale odhaduji, že ty odpisy 30 milionů se týkají 2, možná 3, vrtulníků. Odpovídající hodnota pro Venomy tedy bude minimálně 140 milionů ročně.

[Starlight]

Generální oprava (GO) je součástí plánované údržby, o které se ví několik let dopředu = je to součást provozních nákladů. Triky, že se do provozních nákladů „východní“ techniky nepočítá a že jsou to mimořádné výdaje nechte na někom jiném (třeba na MO ĆR ).

[Skeptik]

GO / modernizace / rekonstrukce není dle účetních standardů provozní náklad (OPEC) ale kapitálový náklad (CAPEX).
Jako taková je tedy zaúčtována jako investice (technické zhodnocení) a následně se započítává do odpisů (stejný postup jako při instalaci nového vybavení).
Zda se jedná o "východní" nebo "západní" techniku je irelevantní.
Vědí to i na MO

[kenavf]

Takže nákupná cena nieje žiadnym spôsobom zohľadnená do ceny letovej hodiny?

[Starlight]

GO / modernizace / rekonstrukce není dle účetních standardů provozní náklad (OPEC) ale kapitálový náklad (CAPEX).
Jako taková je tedy zaúčtována jako investice (technické zhodnocení) a následně se započítává do odpisů (stejný postup jako při instalaci nového vybavení).
Zda se jedná o "východní" nebo "západní" techniku je irelevantní.
Vědí to i na MO

Jenže my jsme na Palbě a ne na MO. Takže klid. Provozní náklady uváděné u zahraniční (myšleno US DoD) letecké techniky zahrnují všechny stupně údržby. Termín GO používá tak leda (ex-)východní blok, západ to nezná (respektive už zná jako východní zvyklost). Takže, aby mohlo dojít ke srovnání provozních nákladů vyjádřeno na LH hodinu, musí se postupovat shodnou metodikou. A je potřeba vědět, co jednotlivá čísla vytahovaná z hloubi internetu skutečně zahrnují nebo nezahrnují.

Je zajímavé, že podklady MO ČR pro vyčíslení nákladů LZS do ceny LH započítávají i náklady na GO. Je to řádek „Předepsané práce (generální oprava)“. U typu W-3A Sokol to činí 114 583 Kč/LH při ročním náletu 400 LH. MV ČR podobný řádek u policejního typu (asi EC-135 ) vyčíslila na hodnotu 9722 Kč/ LH.

Čekám, kdo my tady skutečně rozklíčuje provozní náklady Mi-8/17/171 AČR. Zatím se tady nic relevantního neobjevilo. A na nálet 400 LH za rok jako u LZS tyto stroje mohou zapomenout. Ta cena za řádek „Předepsané práce (generální oprava)“ za LH bude stoupat k výšinám („ruská“ GO je totiž omezená i časově, takže čím méně vrtulník létá tím má dražší LH, i když v absolutních číslech se se „ušetří“).

[skelet]

Starlight: EC135 je ta hodnota 9722Kč/h nebo ti tam chybí nula?

[Starlight]

Starlight: EC135 je ta hodnota 9722Kč/h nebo ti tam chybí nula?

Opsal jsem to správně. Zdroj je tento dokument:

Nevím, jestli se to týkalo přímo Mi-17(1), ale AČR při debatě o LZS vyčíslila náklady na jednu letovou hodinu při 400 hodinách za rok celkem na 171 468 korun (včetně pohonných hmot). To je asi 6700 euro v dnešním kurzu, tudíž to odpovídá zhruba slovenskému údaji.

http://www.zdravotnickydenik.cz/wp-cont ... olicie.jpg

Další odlišností při výpočtu ceny letového hodiny ve světě (US DoD) a u nás (MO ČR, MV ČR) je cena práce za údržbu/opravy. Americká data do provozních nákladů započítávají i cenu práce údržby v rámci letecké složky.

U nás data za LH zásadně cenu interní práce v rámci resortů neobsahují, je tam v podstatě jen cena materiálu a externí služby. U výpočtu ceny LZS to ale vyúčtovaly jako osobní náklady ve fixních nákladech na provoz LZS. To jsou ale skutečně osobní náklady na všechen personál LZS, nikoliv cena práce za jednotlivé údržbové/opravárenské úkony.

Zjednodušeně řečeno, data MO ČR jsou prakticky nepoužitelná pro přesné srovnání s daty ze světa.

[kenavf]

Keď zoberiem selský rozum a kupecké počty.
Cena za letovú hodinu by malo byť:
nákupná cena vrtulníka+cena servisného zázemia+servisné práce tak ako idú za sebou+spotrebné diely pri údržbe(filtre,olej,...)+cena perzonálu+cena paliva+cena Generálnej opravy-mínus odpisy a to celé vydelené počtom nalietaných hodín za celú životnosť vrtulníka až do zošrotovania.
U podnikateľských subjektov sa k tomu pripočíta zisk.
V Talianskych Dolomitoch lietal vrtulník(myslím že Eurocopter AS355) bral na vyhliadkový let 6 pasažierov,let trval cca 20 minút,cena pre jedného 110€.To je cca 1980€/hodina,nelietal vždy plne obsadený.Tak by som to zredukoval na cca 1500€/hod.
U vojenského vrtulníku je asi do tej ceny treba rozpočítať nákup a údržbu zbraňových systémov

[Skeptik]

Starlight
Na "Východě" znají GO, na "Západě" D-check.
Je zcela jedno, zda to nazveš Generální Oprava nebo D-check. Podstata je vždy stejná

[Starlight]

Starlight
Na "Východě" znají GO, na "Západě" D-check.
Je zcela jedno, zda to nazveš Generální Oprava nebo D-check. Podstata je vždy stejná

Jsme rád, že jsme si vyjasnili pojmy, i když na Západě na to používají mnohem širší spektrum názvů. S podstatou je to trochu složitější, je i není stejná, protože na první pohled to vypadá podobně, ale liší se v takovém množství detailů, že se opravdu jiné údržbové koncepty.

Dovolím si ale přesměrovat tvoji pozornost od tebou oblíbeného účetnictví zpátky k vrtulníkům, které jsou předmětem tohoto vlákna. Kde jsi přišel na číslo 57.000 Kč (2.600 USD) u Mi-171? A co všechno toto číslo obsahuje a za jakých podmínek platí?

[Skeptik]

Kde jsi přišel na číslo 57.000 Kč (2.600 USD) u Mi-171? A co všechno toto číslo obsahuje a za jakých podmínek platí?

Z dopisu ředitele LS PČR Hytycha, který předpokládám vycházel z údajů AČR. Jedná se o přímé provozní náklady ... palivo + spotřební materiál (maziva, náplně apod.) + náhradní díly a údržba ... 11.440+1.556+43.889=56.885 Kč

Ale teď koukám, že jsem se seknul. Ty hodnoty vychází z dopisu ministra obrany a údaje se týkají Sokola. Omlouvám se za chybný údaj.

Odpovídající údaje o Mi-8/17/171 jsem zatím nenašel, náhodou jsem ale našel údaj k UH-1N.
US AIR FORCE uvádí kompletní náklady na jednu letovou hodinu 13.634 USD tedy cca 610.000 Kč.
Podotýkám KOMPLETNÍ náklady (včetně odpisů)
U UH-1Y to těžko bude méně.

A ještě k těm nákladům na letovou hodinu. Je jich několik - tento obrázek to myslím dobře ilustruje.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti