PALBA.CZ

Pěkné, to o PH a Jamagučim jsem nevěděl.

Ohledně toho, jak Jamaguči uvažoval, dovolím si trochu zaspekulovat. Co tak vím, Japonci očekávali v bitvě dvě letadlové lodě USN, Hornet a Enterprise. O nich věděli, že tvoří svaz a operují spolu. Tedy pokud byla nalezena jednal CV, mohl Jamaguči dle svých informací předpokládat, že je to jedna ze dvou a druhá musí být nedaleko. Tudíž vyslat letadla k tomuto cíli znamenalo útok na obě dvě.

michan píše:Jsem rád, že jsem se dozvěděl, že chyby spisovatelů nevysvětluješ mě, ale všem ostatním lidem co to zde čtou. Za mne konečně.

To jsme se nepochopili - nepíšu to pro tebe ale ne proto že bych si myslel že to nepotřebuješ ale proto že to z nějakého důvodu prakticky vždy odmítáš a stavíš se automaticky do defenzívy. A to přesto že to není tvá práce ale práce autorů které cituješ (abych se tedy nějak elegantně vyhnul slovu kopíruješ) které komentuji. Svým způsobem ty doplňující či opravné příspěvky píšu ne pro tebe ale za tebe, protože v tvých "článcích" v drtivé většině případů přecházíš i zjevné chyby ve zdrojích mlčením místo toho aby jsi je uvedl na pravou míru. V konečné důsledku to znamená že ty případné chyby a mýty šíříš dál.

michan píše:K tomu, co vím a jak tomu všemu rozumím - tak určitě, že snímek je z B-17. ...
...
Má pochybnost je tedy jen na přesnost času, který není u snímku uveden, ani u mých ostatních snímků, je tam vždy jen den 4. června 1942.

Výborně. Takže pokud se shodneme že ty fotografie byly pořízeny 4. června 1942 během útoku B-17 na japonský svaz letadlových lodí, tak určení času jejich vzniku je už vlastně hračka. Víme že ten den došlo k jedinému útoku B-17 a japonské i americké zdroje, oficiální i neoficiální, se naprosto shodují v tom že ten atak proběhl v 8:20 (plus mínus nanejvýš deset minut) midwayského času. Řekl bych tedy že víme celkem s jistotou v kolik hodin ty obrázky byly pořízeny, v 8:20, není to přece žádné raketové inženýrství.
Ještě poznámka - je mi jasné že pravděpodobně skočíš po tom "8:20 (plus mínus nanejvýš deset minut)". Pokud ano tak věz že není vůbec relevantní jestli to bylo v 8:10 nebo 8:25 (později to být nemohlo). Pointa byla že Hubáček (a obrovská spousta dalších autorů) uvádí že v tomto čase (dejme tomu těch 8:10-8:25) byly na palubách Hiryu a Soryu připravené střemhlavé bombardéry a fotografie jasně dokazují že tomu tak prostě nebylo.

michan píše:Dále však tvá osobní pochybnost - co o tom všem vím nebudu sám sebe hodnotit (stejně jako - mimo občasných poznámek v závorce - řeknu svůj názor o spisovateli.)?
Skromně řeknu, něco skutečně - snad - vím?

Já nevím. Vůči mně se opakovaně stavíš do jakési profesorské pozice co se týče znalostí, takže jsem se na to konto spíše jen podivil že by jsi ty fotografie neznal nebo nevěděl kým byly pořízeny. Nedošlo mi že z faktu že to vyfotily B-17 nedokážeš určit ani přibližný čas jejich pořízení, moje chyba. To nemá být nějaké šťouchnutí do žeber, myslím to vážně, nedošlo mi to. Nemělo to být v žádném případě hodnocení tvých znalostí, do toho bych se nepouštěl.

michan píše: Ještě k tomu snímku, jediná možnost je, že foto pořídila B-17 a ty paluby mohly být tedy po osmé ranní skutečně prázdné (v době jejich příletu a fotografování). Hovoří k tomu i skutečnost, kterou jako chybu Nagumovu, a to jako za druhé, píši od japonských historiků - jejich - Analýza bitvy u Midway: 2) v Č 367. což budu dávat tak v lednu 2021. Viz zde:

2) Druhá Nagumova chyba se týkala rozdělení letounů z letadlových lodí na první a druhou údernou vlnu. Každá úderná vlna byla složena z poměrného počtu letounů ze všech čtyř letadlových lodí, místo aby první údernou vlnu vyslaly dvě letadlové lodi a druhou údernou vlnu druhé dvě. Třebaže současné použití letounů ze všech čtyř letadlových lodí zkrátilo čas vzletu a opětného přistání, nutně zvýšilo zranitelnost vůči nepřátelskému napadení v průběhu přistávání a těsně po něm. Neboť všechny letadlové lodi tím byly plně zaměstnány a nemohly vyslat dosti rychle letouny do vzduchu, aby útok odrazily. Znamenalo to rovněž, že v těchto údobích nemohl úderný svaz podniknout nálet na nepřátelské letadlové lodi, i kdyby to bylo nezbytně nutné. Kdyby byl Nagumo podnikl nálet na Midway s letouny ze dvou letadlových lodí a další dvě by měl v záloze připraveny pro jakoukoli nahodilost, neměl by v kritickém okamžiku bitvy svázány ruce.

Po odletu prvé Tomonagovy vlny, tedy musely skutečně zůstat na palubě jen Zera jako PVO Nagumova svazu - a pak tvůj čas sedí.

Udržím se a nebudu rozpitvávat proč s tou analýzou zásadně nesouhlasím, to teď není důležité. Uniká mi především jak jsi došel k závěru že ta analýza znamená že na palubě musely zůstat jen Zera. Bavíme se o letové palubě? Nebo obecně o palubách lodí (tedy včetně hangárů)?

----------------
Nerozumím jedné věci - zdá se že se obecně shodujeme na tom co jsem napsal v tom prvním včerejším příspěvku. Tak proč následovala prakticky okamžitě tak rozhořčená, paranoidní a upřímně řečeno až toxická reakce? Nechápu.
----------------

Dzin píše:Ohledně toho, jak Jamaguči uvažoval, dovolím si trochu zaspekulovat. Co tak vím, Japonci očekávali v bitvě dvě letadlové lodě USN, Hornet a Enterprise. O nich věděli, že tvoří svaz a operují spolu. Tedy pokud byla nalezena jednal CV, mohl Jamaguči dle svých informací předpokládat, že je to jedna ze dvou a druhá musí být nedaleko. Tudíž vyslat letadla k tomuto cíli znamenalo útok na obě dvě.

Dobrý postřeh. Sice samozřejmě nevíme co se mu odehrávalo v hlavě ale to co píšeš dává smysl.

Farky
Díky.

Jj, to jsme si také říkal, že nevíme proč co dělal a že je škoda, že nepřežil alespoň Midway a nezanechal po sobě nějaké vlastní zhodnocení bitvy.

Farky, tentokrát jsi vše přehnal.
Přestávám na tebe reagovat.

Z dnešního dílu -

O chvíli později se na letových palubách letadlových lodí Enterprise a Hornet rozburácely motory několika desítek letadel, letadlové lodi se otáčely po větru, aby měly letouny vítr v zádech a tím usnadněný start.

Letadlové lodě se otáčejí proti větru aby měly letadla usnadněný start.

Spruanceovo rozhodnutí vrhnout do útoku všechna letadla mělo svou stinnou stránku. Nebylo je totiž možno shromáždit na letové palubě a odstartovat v rychlém sledu, start musel být rozdělen do dvou etap: zatímco letovou palubu zabrala polovina letounů, druhá polovina čekala v podpalubních hangárech a až po uvolnění paluby byly vyvezeny a vyslány na start. Tato operace zabrala téměř hodinu a po celou tu dobu musela letadla, jež vzlétla dříve, kroužit ve vzduchu a čekat – a spotřebovávat životně důležité palivo.

To je přesně důvod japonské doktríny vysílat k útoku stroje za všech letadlových lodí, neboli ve dvou vlnách. Japoncům trval u Midway start více než stovky letadel okolo sedmi minut, Američané na to potřebovali hodinu. I proto mimo jiné nesouhlasím s tou analýzou co tu byla zmíněna že jednou z Nagumových chyb bylo rozdělit svoje letecké síly na dvě vlny. Ani nemluvě o tom že by šel bezdůvodně přímo proti tehdejší doktríně.

Na palubách Enterprise a Hornetu, se připravovalo ke vzletu 37 střemhlavých bombardérů pod velením poručíků Richarda H. Besta a Wilmera E. Gallahera. Za nimi čekalo na svoji chvíli 14 letounů 6. torpédové eskadry korvetního kapitána Eugena E. Lindseye a 10 stíhačů 6. stíhací eskadry poručíka Jamese S. Graye.

To je jen složení útočné formace Enterprise, nevím proč tam Hubáček přimotal i Hornet a o složení jeho útoku mluví až o pár vět později. Ale to je jedno. Každopádně, pořadí vzletu na Enterprise bylo jiné než je zde uvedeno - první šly do vzduchu opravdu Dauntlessy, za nimi Wildcaty a nakonec Devastatory.

Obdobná situace se odehrávala na palubě Hornetu. Jako první šlo na start pětatřicet střemhlavých bombardérů rozdělených na 8. bombardovací eskadru korvetního kapitána Roberta R. Johansona a 8. průzkumnou bombardovací eskadru korvetního kapitána Waltera F. Rodeeho. Následovalo patnáct letounů 8. torpédové eskadry korvetního kapitána Johna C. Waldrona a deset stíhaček korvetního kapitána Samuela Mitchella. Celý svaz šedesáti letadel vedl fregatní kapitán Stanhope C. Ring, velitel letecké skupiny Hornetu.

Ani pořadí vzletu na Hornetu není správně - první startovaly Wildcaty, poté Dauntlessy a nakonec Devastatory. Ono to pořadí možná na první pohled nevypadá důležité, ale vzhledem k tomu co se stalo s těmi stíhači to důležité je. A to pořadí vzletu byla chyba, evidentně.

Přece jen se ale nehodlal zbavit všech rezerv, proto rozkázal, aby proti Nagumovi vzlétla pouze 3. bombardovací eskadra, 3. torpédová a 6 letounů stíhací eskadry. Pátou průzkumnou eskadru a zbytek stíhaček ponechal na palubě Yorktownu k malé radosti jejich osádek.
V 8.45 odstartovalo 12 torpédových letounů korvetního kapitána Lema Masseye s příkazem bez čekání pokračovat k cíli. Za nimi se odlepilo 17 střemhlavých bombardérů korvetního kapitána Maxwella F. Leslieho a až v 9 hodin 5 minut odstartovalo šest stíhačů korvetního kapitána Thache. Odstupňovaný start měl svůj přesný účel: pomalé torpédové letouny musely do vzduchu první, za nimi rychlejší střemhlavé bombardéry a nejpozději stíhačky, čímž se ušetřily pohonné hmoty. Bylo to důležité zejména u stíhaček s omezenou kapacitou palivových nádrží: při současném startu by musely létat s častými odchylkami od přímého kursu, aby držely krok s pomalejšími bombardéry, a samozřejmě tím rychleji by se vyprazdňovaly nádrže.

To pořadí startu u Yorktownu má Hubáček správně, tedy nejdříve Devastatory, pak Dauntlessy a nakonec Wildcaty. Zdá se že někdo na Yorktownu měl všech pět pohromadě.

--------------------------

Zdrojem je například Lundstrom : First Team.

Farky píše:Zdá se že někdo na Yorktownu měl všech pět pohromadě.

A nemůže to být spíše tím, že osádka Yorktown resp. celého operačního svazu, měla ze zmíněných tří lodí největší bojové zkušenosti (prošla bitvou v Korálovém moři) a dokázala si tak pohlídat i takové "drobnosti", na které se mohlo v žáru bitvy pozapomínat? Přeci jen, ona větší zkušenost by se dala odvodit i od jiných letových operací, např. úder na japonský svaz, kdy letci z Yorktownu letěli přímo, zatímco letci z Enterprise ho našli díky (byť pohotovému) využití štěstí. A zkušenosti z první ruky dělají poměrně hodně.

Dzin píše:

Farky píše:Zdá se že někdo na Yorktownu měl všech pět pohromadě.

A nemůže to být spíše tím, že osádka Yorktown resp. celého operačního svazu, měla ze zmíněných tří lodí největší bojové zkušenosti (prošla bitvou v Korálovém moři) a dokázala si tak pohlídat i takové "drobnosti", na které se mohlo v žáru bitvy pozapomínat? Přeci jen, ona větší zkušenost by se dala odvodit i od jiných letových operací, např. úder na japonský svaz, kdy letci z Yorktownu letěli přímo, zatímco letci z Enterprise ho našli díky (byť pohotovému) využití štěstí. A zkušenosti z první ruky dělají poměrně hodně.

Možná jsem byl předtím malinko přísný. Třeba se dají najít dobré důvody proč nechat z mého pohledu zbytečně kroužit stíhače nad svazem zatímco teprve tahám z hangáru další letadla, mě tedy žádný důvod nenapadá což neznamená že neexistuje. Američané se v této fázi učili za pochodu, Enterprise ani Hornet nikdy takový úder vším co měly na palubě zatím neuskutečnily takže chyby jsou pochopitelné. Na takové věci (evidentně) zatím ani neexistoval jednotný předpis. Nejsem si úplně jistý zda to rozhodnutí na Yorktownu plynulo ze zkušeností, i během bitvy v Korálovém moři své doprovodné stíhačky posílali na této lodi do vzduchu jako poslední. Je fakt že ani tehdy ani u Midway pokud vím nemuseli na rozdíl od Hornetu a Enterprise řešit vzlet všech bombardérů (a tedy skutečnost že najednou se všichni na palubu nevejdou) i když nevím co by to na věci změnilo.

Farky píše:Třeba se dají najít dobré důvody proč nechat z mého pohledu zbytečně kroužit stíhače nad svazem zatímco teprve tahám z hangáru další letadla, mě tedy žádný důvod nenapadá což neznamená že neexistuje.

A co takto případný útok nepřátelských bombardovacích a torpédových letadel ve fázi, kdy LL musela jet poměrně pomalu a rovně ... aby její vlastní letadla mohla odstartovat?

Ale o taktice LL za WWII toho opravdu moc nevím ... toto je první, co mne napadlo

Ale ony letadla nikdy nestartovaly všechny. Vždy byly letecké hlídky ve vzduchu.
Letecké síly měly základní rozdělení na obraný a útočný úkol.

Skeptik píše:

Farky píše:Třeba se dají najít dobré důvody proč nechat z mého pohledu zbytečně kroužit stíhače nad svazem zatímco teprve tahám z hangáru další letadla, mě tedy žádný důvod nenapadá což neznamená že neexistuje.

A co takto případný útok nepřátelských bombardovacích a torpédových letadel ve fázi, kdy LL musela jet poměrně pomalu a rovně ... aby její vlastní letadla mohla odstartovat?

Ale o taktice LL za WWII toho opravdu moc nevím ... toto je první, co mne napadlo

Když začala vzlétat ta letadla určená k útoku na Nagumovi lodě tak už nad americkým svazem byli stíhači na obranné hlídce (CAP). Přesněji - Enterprise nejdříve poslala nahoru čtyři Wildcaty na CAP, potom Dauntlessy, pak Wildcaty stíhacího doprovodu bombardérů a nakonec Devastatory. Na Hornetu bylo na letové palubě v okamžiku rozhodnutí vyslat ten útok seřazeno 20 Wildcatů, 10 (8+2 jako záloha) tvořilo předem rozhodnuté složení obranné hlídky a 10 jich odstartovalo jako doprovod úderné skupiny (SBD+TBD). Já chápu že tam ty doprovodné Wildcaty už seděly připravené ke startu a bylo by jistě složité/náročné je přesunout tak aby mohly startovat jako poslední, jenže tolik Wildcatů na té letové palubě nemělo/nemuselo být. Nebyl pro to důvod, na obrannou hlídku jich tolik nebylo potřeba (ani na ni nebyly určeny) takže to že je poslali do vzduchu jako první bylo vědomé rozhodnutí. Je samozřejmě možné že se na Hornetu natolik obávali leteckého útoku ve chvíli kdy byli zranitelní že ty Wildcaty měly případně posílit obranu jejich lodě, možné to je. Napadlo mě ještě že mohlo být složité až nemožné poslat ty stíhače jako poslední kvůli tomu jak byla letadla poskládána dole v hangáru ale kvůli tomu to také nebylo, bylo možné to pořadí poskládat dle potřeby prakticky bez omezení (což je vidět i na rozdílném pořadí startů na všech lodích) .

Z dnešního dílu ( č.345-347) -

"...Ve stejnou dobu se na patnáct bombardérů vrhlo kolem padesáti stíhaček japonského leteckého zajištění."

Citace se týká útoku Waldronovi VT-8.

Nevrhlo se na ně kolem padesáti stíhaček, tou dobou (v čase 9:20) jich měli Japonci ve vzduchu sotva polovinu z tohoto počtu.

"...Messey byl nyní vzdálen 14 – 18 mil od nepřítele a nemohl ztrácet ani okamžik. Rádiem požádal Thache o podporu a stíhačky klesaly klouzavým letem blíž k bombardérům. Zakrátko se také objevila první dvě Zera, vypálila dlouhé dávky z palubních kulometů a zmizela. Zřejmě jim došla munice; řada japonských stíhaček po dlouhou dobu nepřetržitě odrážela jeden americký útok za druhým a v tuto dobu měly již jen poslední zbytky střeliva a pohonných hmot. Některé se pokoušely přistát na palubách letadlových lodí, ale většina z nich zůstávala ve vzduchu až do poslední kapky benzínu a posledního náboje, neboť přistání na lodích plujících vysokou rychlostí a neustále měnících kurs bylo prakticky nemožné.“

Citace se týká útoku VT-3 s doprovodem stíhaček od VF-3 který se vyvinul v naprosto legendární boj Wildcatů proti Zerům.

K věci -
Massey nemusel v tuto chvíli žádat Thache rádiem o nic, ten s jeho Devastatory udržoval vizuální kontakt. Navíc proč by stíhačky někam klesaly když byly pouhých cca 300 m nad VT-3. Massey volal o pomoc až později ve fázi kdy již Wildcaty byly plně zaměstnány bojem se Zery a Devastatory se dostaly pod útok.

Zakrátko se skutečně objevila Zera, to ano, ale nikam nezmizela. Ta Zera bleskově sestřelila jeden Wildcat, to je to co se stalo a poté stoupala vzhůru aby si připravila další útok.

Žádné ze Zer nemělo nedostatek pohonných hmot, pokud měli japonští stíhači potřebu přistát bylo to kvůli střelivu. Víme přesně jak dlouho byly jednotlivé stíhačky ve vzduchu a také víme jak dlouho bylo schopno Zero na té obloze vydržet. Také není pravdou že řada stíhaček po dlouhou dobu odrážela jeden útok za druhým, japonské hlídky procházely normálně rotací (od rána do času 10:20 podnikly hlídková Zera 102 vzletů). Jen v době kdy útočily na Naguma torpédové Devastatory US NAVY, tedy mezi 9:20 až 10:20, Japonci do vzduchu poslali 39 "čerstvých" Zer. Během stejné doby (9:20-10:20) přistálo 8 hlídkových Zer na lodích, 3 z nich byly poslány zpět do vzduchu (jsou započítány do těch 39). Tím chci říct že japonských Zer bez munice bylo ve vzduchu naprosté minimum a přistání na letadlových lodích bylo během těch útoků normálně možné (respektive v kraťoučkých přestávkách mezi jednotlivými ataky).

Pro japonské piloty stíhaček se jednalo o velice obtížné období, neboť zoufale čekali na oddech, ale již více než několik hodin trvající a neustávající sled amerických náletů, japonským pilotům žádný oddech nedopřával.

Obtížné období to pro japonské stíhače určitě bylo, to bezpochyby. Že by ale zoufale čekali na oddech bych neřekl. Měli hodinu klidu mezi koncem útoků z Midway a začátkem útoků vedených z letadlových lodí US NAVY. A jak jsem již psal, hlídky procházely rotací takže piloti měli možnost až na vyjímky si trochu oddechnout. Byly pod tlakem, to ano, ale zoufalí jistě nebyli.

"...Thach a jeho piloti odráželi dotírající Japonce, seč jim síly stačily. Japonské a americké stíhačky s vyjícími motory, kulomety a kanóny chrlícími oheň se míhaly jako blesky, stoupaly téměř kolmo k obloze a klesaly v divokých kruzích. Proti japonské přesile ale bylo Američanů zoufale málo. Thach viděl, jak se jeho první piloti řítí k vodní hladině, pak další a další...."

Hubáček to tu napsal poněkud nešťastně protože to vypadá jako kdyby mluvil o stíhačích z VF-3 kterým velel Thach. Jeho piloti, tedy stíhači ve Wildcatech, se neřítili k vodní hladině. Mimo hned na začátku souboje sestřeleného Wildcata jeho jednotka o žádný další stroj nepřišla a z jeho původních šesti stíhaček jich pět uniklo nakonec do bezpečí. Hubáček zřejmě myslí Thachovými piloty letce v torpédových bombardérech, asi.

„Doba startu; stanovená na 10 hodin 30 minut, mohla být dodržena. Na Akagi byly již letouny vyvezeny na palubu a Nagumo rozkázal neprodleně startovat...."

Opět,již asi po x-té. To že doba startu v 10:30 mohla být dodržena a že na Akagi byly již letouny vyvezeny na palubu je tvrzení Fučidy a v roce 2020 je prostě neudržitelné. Ani sám Nagumo ve své zprávě o bitvě o Midway nic takového nenapsal ani nenaznačil. Nechci se opakovat ale pokud mohl být čas startu v 10:30 dodržen tak proč Hiryu dokázala následně vyslat svou útočnou vlnu až v 10:54? Na palubě Akagi nebyla žádná útočná vlna připravená ke startu, tento mýtus je již dobrých 15 let zbořený.

Velká loď se počala obracet po větru (možná spíše, dle všech předchozích manévrů uváděných v různých historických dílech - proti větru…, ale tento fakt Hubáček nikde nevysvětluje a tak jako již jednou, jej zde opět nechávám) a vlajkový signál přikazoval ostatním třem učinit totéž.

Co by také Hubáček mohl vysvětlovat když je to chybně. Lodě se otáčely proti větru, pokusím se zjednodušeně vysvětlit proč -

Letadlo létá díky proudění vzduchu kolem křídla. Řekněme že letadlo má tzv. vzletovou rychlost 100 km/h, to znamená že aby se vzneslo musí okolo křídla proudit vzduch rychlostí 100 km/h. Tím že natočím letadlovou loď proti větru tak pomáhám zkrátit vzdálenost na které letadlo dosáhne těch 100 km/h. Takže když mám protivítr o rychlosti řekněme 10 km/h, letadlo musí vůči letové palubě dosáhnout pouze 90 km/h, protože kolem křídla proudí díky větru vzduch rychlostí 100 km/h. Samozřejmě tomu ještě pomůžu tím že letadlová loď nestojí na místě ale pohybuje se kupředu. Takže když budu mít protivítr 10 km/h a loď se bude pohybovat rychlostí řekněme 40 km/h, tak naše letadlo se vzletovou rychlostí 100 km/h musí vůči letové palubě dosáhnou pouze rychlosti 50 km/h.
Pokud za stejných okolností natočím loď při startu po větru tak mi ten vítr "sebere" 10 km/h z dopředné rychlosti lodi (40 km/h) takže ve výsledku tomu letadlu bude proudit okolo křídla vzduch rychlostí 30 km/h a bude potřebovat vůči letové palubě dosáhnou rychlosti 70 km/h.

"...Opět, jako v případě náletu na Sórjú, se útočící letouny setkaly s minimální obranou. Desítky stíhaček Zero, které v minulých sehrály při obraně Nagumova svazu rozhodující roli zmasakrováním několika vln torpédových bombardérů, se nyní nacházely na palubách letadlových lodí, kde poté, co odrazily nálet Masseye, urychleně přistávaly k doplnění munice a prázdných nádrží. Ty, které ještě zůstaly ve vzduchu, byly příliš nízko, než aby mohly proti prudce klesajícím střemhlavým bombardérům zasáhnout, a řada z nich již neměla žádné střelivo.“

Tady si Hubáček protiřečí aniž by si to zřejmě sám uvědomoval. Jak mohla v tuto chvíli Zera přistávat na palubách lodí když měly být přeplněny těmi letadly připravenými odstartovat k útoku na americké letadlové lodě?

Každopádně to o tom urychleném přistávání Zer na lodích není pravda. Jak jsem již uvedl během útoků torpédových bombardérů US NAVY (9:20 - 10:20) přistálo na palubách 8 Zer. Konkrétně 3 Zera na Soryu v 9:30 (celá trojice šla zpět nahoru o 15 minut později), 2 Zera na Akagi v čase 9:51 (jedno z nich startovalo zpět v 10:26, přesně v okamžiku zasažení Akagi) a konečně 3 Zera na Akagi v čase 10:10. Z těch časů mimochodem plyne že k žádnému přistání poté co byl odražen Massey (cca 10:15) nedošlo a také že ještě nejpozději v 10:10 musela být letová paluba Akagi prázdná.

--------------------------
V tom článku jsou i další nepřesnosti, většinou je to opakování toho co jsem zde již rozebral tak se tím nebudu zabývat do detailů.

Z dnešního dílu (č.348)-

„Japonské torpédoborce, které zachraňovaly námořníky z hořících letadlových lodí, vylovily i jednoho amerického letce, jehož letoun, sestřelen stíhačkami, se zřítil do moře blízko Nagumova svazu. Zraněný letec byl okamžitě převezen na křižník Nagara a tam vyslýchán. Rozezlení Japonci zřejmě se svým zajatcem nezacházeli v rukavičkách a brzy se dozvěděli, že Američané mají tři letadlové lodi a mezi nimi Yorktown, o kterém japonské velení předpokládalo, že byl potopen v Korálovém moři. Následovala třetí stručná zpráva Jamamotovi:
´Výpověď učiněná praporčíkem letectva z Yorktownu. Nepřítel nasadil do akce letadlové lodi Yorktown, Enterprise, Hornet, šest křižníků a deset torpédoborců. Yorktown, doprovázen dvěma křižníky a třemi torpédoborci, operuje samostatně. Svaz vyplul z Pearl Harboru ráno 31. května, 1. června dorazil do blízkosti Midwaye a tam křižuje v severozápadním kursu´.“

Oním letcem z Yorktownu byl pilot torpédového Devastatoru Ensign Wesley Osmus, vylovil ho torpédoborec Araši (Arashi). Osmus nebyl převezen na křižník Nagara, byl vyslýchán na Araši a o den později ho Japonci zabili. Mimochodem, Araši byl tím torpédoborcem který bombardéry z Enterprise nasměroval k Nagumovi, v díle z minulého pondělí (č.347) je chybně uvedeno torpédoborec Arašio což byla jiná loď. Jen ještě dodám že něco podobného se stalo u Midway na torpédoborci Makigumo, ten vylovil dva letce z Enterprise (byli to Frank W. O'Flaherty a Bruno P. Gaido) a po jejich vyslechnutí s nimi Japonci naložili stejně jako s Osmusem.
Každopádně tu rádiovou zprávu o výslechu amerického pilota odeslal torpédoborec Araši a to v čase 13:00.

Z dnešního dílu (č.351-353) -

Na palubě a v podpalubí letadlové lodi Yorktown, zuřily požáry od 500kg bomb japonských bombardérů.

Yorktown byl zasažen pumami o hmotnosti 250 kg a 242 kg, japonské střemhlavé bombardéry "pětistovky" nepoužívaly. Dokonce víme mimo jiné z Nagumova hlášení o bitvě že z 18 D3A1 jich 12 neslo standardní poloprůbojné (SAP) pumy o hmotnosti 250 kg a 6 Valů mělo podvěšeno trhavé (HE) pumy o hmotnosti 242 kg. Což by zdánlivě mohlo naznačovat že bombardéry z Hiryu ještě stále nestihly přezbrojit z pum určených k útoku na pozemní cíle na pumy proti lodím ale není tomu tak. Při operaci v okolí Cejlonu totiž na Hiryu více méně z donucení zjistili že trhavé 242 kg pumy jsou překvapivě účinné proti lodím a od té doby bylo jejich praxí vyzbrojovat třetinu bombardérů těmito zbraněmi i při operacích proti hladinovým cílům.

Mimochodem, kdo má zájem si přečíst ten Nagumův report (v anglickém překladu) tak má možnost třeba zde - https://www.history.navy.mil/research/l ... idway.html

„Všichni těžce nesli, že nemohou svým druhům na Yorktownu nikterak pomoci; nejhorší byl tento pocit pro piloty stíhaček, kteří chránili vzdušný prostor nad 16. operačním svazem (TF 16). Spruance odmítl žádost jejich velitele poručíka Rogera Merla, aby se svými letouny mohl odlétnout Yorktownu pomoci. Nutno říci, že admirál rozhodl naprosto správně – nikdo nevěděl, zda Japonci nevyslali další útočnou vlnu k napadení Hornetu a Enterprise, a kdyby k tomu došlo, nepřítomnost stíhaček by měla tragické následky....“

Toto není pravda.
Pro začátek, ten pilot se jmenoval Roger W. Mehle, ne Merle. Vedl v této chvíli sekci čtyř Wildcatů od VF-6 (z Enterprise) a BYL odeslán Yorktownu na pomoc. Celá sekce se dostala do ideální pozice pro útok ale Mehlemu selhali kulomety a musel svůj atak přerušit, bohužel pro Američany ho jeho sekce následovala místo aby pokračovala v útoku a tak vyšli naprázdno. Zrovna tak byla na obranu ohroženého Yorktownu přesměrována z hlídky nad TF-16 sekce z VF-8 (z Hornetu).
Pointa je - Spruance žádnou žádost o poskytnutí stíhaček neodmítl, nemluvě o tom že stíhače řídili radaroví operátoři a měli nad nimi plnou taktickou kontrolu.

„Vše ale záviselo na jedné jediné skutečnosti: podaří-li se Jamamotovi soustředit lodi vzdálené stovky mil včas, dříve než nepřítel využije své momentální převahy námořního letectva a způsobí japonským svazům takové ztráty, které ochromí jejich akceschopnost v samotných základech. V tuto chvíli si Jamamoto už musel být vědom toho, jakou chybu udělal, když s hlavním svazem, sestávajícím ze tří bitevních lodí, lehké letadlové lodi, lehkého křižníku a devíti torpédoborců, severozápadně od Midwaye, stovky mil od Naguma. Přes dvě stě protiletadlových děl mohl Jamamoto poskytnout k ochraně 1. úderného svazu před americkými bombardéry. Nestalo se tak a mohutná palebná síla Jamamotových plavidel zůstala nevyužita ve chvíli největší potřeby. Proč Jamamoto jednal tímto způsobem, je velkou hádankou pro historiky námořních bojů do dnešního dne; vyčerpávající odpověď nebyla nikdy dána....“

Nevím proč by mělo být nějakou velkou hádankou proč Jamamoto jednal tímto způsobem a proč by na to nikdy nebyla dána vyčerpávající odpověď. Stačí si uvědomit jaký byl vlastně původní japonský plán a jakou doktrínu tehdy měli. Letadlové lodě nebyly považovány za hlavní údernou sílu v bitvě, měly oslabit Američany reagujícími na obsazení atolu Midway a tyto oslabené síly pak měly být zničeny v rozhodující hladinové bitvě. To byla japonská doktrína.
Ve chvíli kdy se to zvrtlo a vše bylo jinak tak je jednoduché označit spoustu věcí za chybu, klasické "po bitvě je každý generál", tedy vlastně v tomto případě "po bitvě je každý admirál".

Na letadlové lodi Yorktown, se mechanikům a pracovním četám a hasičům, podařil za dvě hodiny skoro zázrak, to od doby, kdy japonské letouny odletěly. Letadlová loď plula rychlostí 18 uzlů a mechanici, mimo výměnu poškozené části rozvodu páry, opravili i letovou palubu, a v podpalubní části lodi byly zlikvidovány požáry. Jako prvé byly na palubu povolány stíhačky, které hlídkovaly nad svazem, aby si doplnily palivo.

Ne, hlídkové Wildcaty patřící Yorktownu doplnily palivo a munici na Hornetu a Enterprise. Po opravě paluby a dosažení rychlosti potřebné k letovým operacím nikdo nepřistával, na palubě čekalo v té době 8 Wildcatů na dotankování a následný start.

„Nataženými hadicemi se do prázdných nádrží přelévaly první galony paliva, když na stožár hlídkujícího křižníku vylétla vlajka oznamující letecký poplach. Jeho radiolokátor objevil ve vzdálenosti čtyřiceti mil skupinu letadel blížících se od severozápadu.
Stejně jako před dvěma hodinami bylo okamžitě přerušeno tankování, osm stíhaček Wildcat vzlétlo, každá pouze s necelými pětadvaceti galony paliva, doprovodná plavidla zaujímala pozice po stranách letadlové lodi, aby jí poskytla co nejúčinnější ochranu....“

Ty Wildcaty seděly na letové palubě Yorktownu během oprav poškození a dokud nebyly spolehlivě uhašeny všechny požáry nemohlo dojít k jejich tankování. Tankování bylo okamžitě přerušeno když se objevili opět Japonci, protože tankovací systém byl vyprázdněn a naplněn oxidem uhličitým. Šli do vzduchu s nejméně 30 galony paliva, ne 25 galony.

-----------------
Pro ty co chtějí vědět do detailů co se dělo na amerických letadlových lodích a vůbec o leteckých operacích z nich (nejen) během bitvy o Midway opět doporučuji knihu The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway kterou napsal John B. Lundstrom. Jeho popis z americké strany je takřka vyčerpávající (s důrazem na operace stíhačů, to je hlavní téma knihy), jen opatrně s jeho údaji z japonské strany, jsou částečně zastaralé. Pokud se někdo zajímá o leteckou válku v Pacifiku na jejím začátku tak v jeho knihovně tato právem velebená práce nesmí chybět, hned vedle obou dílů Bloody Shambles (u nás vyšlo jako Krvavá jatka). Bohužel The First Team, naprosto zásadní kniha o Pacifiku, nebyl nikým přeložen do češtiny a vydán u nás, což nechápu.

Farky píše:Ve chvíli kdy se to zvrtlo a vše bylo jinak tak je jednoduché označit spoustu věcí za chybu, klasické "po bitvě je každý generál", tedy vlastně v tomto případě "po bitvě je každý admirál".

Obecně souhlasím, ale plán Japonců byl přeci jen chybný v základu a to tím, že rozdělil síly na několik částí a spoléhal na perfektní přesné plnění úkolu každého z nich tak, jak byl stanoven v plánu, ale nebral přitom vůbec v potaz reakce protivníka. A po pravdě, nějak se mi nikdy nepodařilo proniknout do základní podstaty japonského plánu bitvy u Midway. Přijde mi, že smysl dávají součásti plánu samostatně, ale už ne jako celek. Aneb slovy Dr. Robotnika (nj přiznávám, viděl jsem ježka Sonica a líbil se mi ), neočekával neočekávané a nepřipravoval se na to. Ovšem to byla určitá obecná chyba Japonců obecně, kdy jejich plány byly takto koncipované. Až si říkám, že útok na PH a celkově prvotní tažení v Pacifiku z tohoto schématu vybočoval.

Dzin píše:

Farky píše:Ve chvíli kdy se to zvrtlo a vše bylo jinak tak je jednoduché označit spoustu věcí za chybu, klasické "po bitvě je každý generál", tedy vlastně v tomto případě "po bitvě je každý admirál".

Obecně souhlasím, ale plán Japonců byl přeci jen chybný v základu a to tím, že rozdělil síly na několik částí a spoléhal na perfektní přesné plnění úkolu každého z nich tak, jak byl stanoven v plánu, ale nebral přitom vůbec v potaz reakce protivníka. A po pravdě, nějak se mi nikdy nepodařilo proniknout do základní podstaty japonského plánu bitvy u Midway. Přijde mi, že smysl dávají součásti plánu samostatně, ale už ne jako celek. Aneb slovy Dr. Robotnika (nj přiznávám, viděl jsem ježka Sonica a líbil se mi ), neočekával neočekávané a nepřipravoval se na to. Ovšem to byla určitá obecná chyba Japonců obecně, kdy jejich plány byly takto koncipované. Až si říkám, že útok na PH a celkově prvotní tažení v Pacifiku z tohoto schématu vybočoval.

Nejsme v zásadě v rozporu a sám nemám problém s tím být k tomu plánu kritický, níže to malinko rozvedu.

Musím se ale ohradit proti určitým věcem s kterými nesouhlasím protože mi nedávají smysl. Mám na mysli konkrétně tvrzení že bylo chybou Jamamota že jeho hlavní svaz postavený okolo bitevních lodí Jamato, Mutsu a Nagato nebyl součástí Kido Butai protože by to zvýšilo počet protiletadlových děl k ochraně Nagumových letadlových lodí.
Protiletadlové dělostřelectvo přece nebyl faktor který rozhodoval bitvu o Midway, ty nálety na Kido Butai odrážely stíhačky a ne děla a kanóny. Je samozřejmě zjevné že čím víc protiletadlových děl tím lépe a to zařazení toho svazu do Kido Butai vypadá logicky. To co zastánci této věci ale nikdy nezmíní je to že ten svaz stejně nebylo možné přiřadit k Nagumovým lodím a to z prostého důvodu - lodě toho Jamamotova svazu na to byly prostě pomalé. Už jen to vylučuje myšlenku že měly být tyto lodě součástí Kido Butai, to přece není žádná hádanka. A to pomíjím věci jako tehdejší japonskou doktrínu o které jsem tu již v rychlosti psal a nebo to že měli naprosto mizerné protiletadlové zbraně.
---
K tomu plánu - nepřijde mi v jádru nijak zvlášť složitý. Překvapivě napadneme Aleuty což odláká alespoň část amerických sil do této oblasti. Pak se k atolu Midway přiblíží Kido Butai a vyčistí ho od letadel. Následně se invazní svaz vylodí na Midwayi a obsadí ho za letecké podpory od Naguma. Američané mezitím zareagují, vyšlou z Pearl Harboru vše co mají. Kido Butai je napadne, potopí to co půjde a "ranaři", tedy hlavní svaz s bitevními loděmi a Kuritovi těžké křižníky dorazí zbytek. Toť vlastně vše. Souhlasím že ten plán v zásadě nepočítal s jiným vývojem událostí, nicméně počítal s reakcí Američanů, dokonce v ni tak nějak doufal. Samozřejmě žádný japonský plán nemohl počítat se ztrátou tří letadlových lodí během jediného okamžiku, na takovou situaci musejí zareagovat velitelé, od toho tam jsou.

Když při štábním cvičení na otázku co uděláme když se objeví překvapivě skupina amerických letadlových lodí na našem křídle tak nějak všichni s ledovým klidem odpovědí "prostě je zničíme" tak je asi něco špatně. Na druhou stranu Japonci včetně Jamamota neměli jediný důvod si myslet že opravdu nedojde prostě k zničení těch amerických lodí. Vždyť jejich nejhorší velké letadlové lodě právě rozdrtily US NAVY v bitvě v Korálovém moři. My víme že to není úplně pravda, ale oni to nevěděli. Tak jako nevěděli že nebudou mít moment překvapení protože Američané prolomili jejich kód. V minulosti jsem byl k tomu "prostě je zničíme" hodně kritický, ale když se nad tím zamyslím tak musím svůj postoj malinko přehodnotit. Co jiného totiž mohli japonští velitelé udělat? Tím mám na mysli jak jinak by vlastně měli zareagovat na výskyt amerických letadlových lodí než protiúderem Kido Butai.

Někdo může určitě namítnout že letadlové lodě u Aleut apod. by se Japoncům více hodily u Midway. Teoreticky ano, jenže - Japonci je považovaly za pomocné letadlové lodě a jejich úkolem vlastně nikdy nebylo bojovat proti letadlovým lodím nepřítele, zbrusu novou Junyo nevyjímaje (po ztrátách u Midway se to samozřejmě změnilo). Pak je tu otázka kdo by potom podporoval vylodění na Aleutách, ona to totiž nebyla jen diverze (návnada) ale především operace se svým úkolem.

On ten plán fungoval až do chvíle než začaly padat bomby shozené těmi Dauntlessy, do té doby Japonci vyhrávali, odrazili vše co na ně nepřítel poslal a způsobili mu velké ztráty. A co si budeme povídat, ten současný úder Dauntlessů načasovaný na tu správnou chvíli bylo čistě štěstí. Američané sice tomu štěstí šli naproti svou agresivitou a uměním ale pořád to byla prostě ohromná klika. Tím rozhodně neříkám že US NAVY vyhrálo bitvu u Midway jen díky štěstí a náhodě, to by bylo neuctivé.

Ten japonský plán měl další slabiny. Bylo by jistě zajímavé zjistit co by se dělo kdyby opravdu dosáhli momentu překvapení a pokusili by se obsadit Midway, protože by to mohlo klidně skončit masakrem Japonců. Složení těch invazních jednotek rozhodně nebylo ideální (polovinu sil tvořili vojáci námořnictva a druhá polovina byla z armády se všemi z toho plynoucími problémy) a na to proti čemu šli nebyli nijak přesvědčivě silní. Také přesvědčení že Zera 6. Kokutai dokáží ochránit dobytý Midway před nálety B-17 z Havaje je více než sporné, vzhledem k tomu jaké problémy se sestřelováním/odrážením B-17 japonští stíhači obecně měli. Mohl bych určitě pokračovat ale myslím že to stačí.

Farky
Když to vezmu popořadě.

- Zde jednoznačně souhlasím. Osobně si spíše myslím, že by bylo lepší lodě umístit blíže za Kido Butai, aby mohl rychleji přejít do akce. Tohle ale víc souvisí s tím, co napíši dále.

- Souhlasím, plán nebyl složitý. Ale o co mi jde je to, že nepočítal s akcí protivníka. Tedy že byl stavěn jako by protivník vůbec nic nedělal a Japonci si manévrovali sami. Možná to tak nevypadá, ale zkusím to vysvětlit.

Začneme náletem na Aleuty. Podle plánu to mělo vylákat část Amerického loďstva. Dobře, ale jakého loďstva? Pacifického z PH? Nálet začal ráno 3. června. Ikdyby z PH vyrazilo loďstvo co nejdříve, tak zprávy z náletu na Midway následujícího dne by ho zastihly maximálně někde na úrovni Midway a tedy by nebyl problém tyto lodě přesměrovat k atolu. Japonci nepředpokládali žádné větší síly USN u Aleut a lodě z PH či Západního pobřeží prostě nemohli za jeden den, který dělil nálet na Dutch Harbor a Midway odplout nějak daleko, mimo dosažitelnost Midway.

Proto by mě strašně zajímalo, jak si toto reálně Japonci představovali. Zatím jsem četl vždy jen tak jak to popisuješ, tedy že odláká část sil do oblasti, ale to mi nedává vůbec smysl. Možná mi něco uniká a mám nějakou chybu v úsudku, ale opravdu nevím. Ale pokud by opravdu Japonci chtěli nějak zásadněji vylákat USN k Aleutám, museli by nálet na ně načasovat výrazně dříve, než nálet na Midway.

Tak jak si to představuji, nálet na Midway by přinutil lodě Američanů buď změnit směr a nebo vyplout k atolu. Takže vlastně nálet na Aleuty byl naprosto zbytečný, protože tak jako tak, vždy by Američané zamířili k Midway jako k nejdůležitějšímu cíly, rozdíl by byl jen možnost operace z jiného směru popřípadě jiné rozdělení loďstva.

To platí i o druhém bitevním svazu ze 4 starších BB. Ty vlastně pluly jako by úderným svazem na Aleutách a jak chápu jeho roli, plnili pro něj totéž, co hlavní svaz pro Kido Butai. Ale jak jsem psal výše, byl to úplně zbytečné, protože ke střetu u Aleuty by i při perfektní realizaci Japonského plánu nedošlo a vše by se soustředilo k Midway.

Tedy dle mého, Japonci rozplánovali vlastní pohyby, ale vůbec do nich nezapracovali pohyby USN. Ale možná se opravdu jen pletu a unikají mi zásadnější souvislosti.

- Pro zmíněné svazy by se tedy našlo v rámci plánu daleko lepší využití. Druhý bitevní svaz se mohl připojit k hlavním silám resp. u nich zůstat. A ikdyž japonská doktrýna nepočítala s Džúnjó a Rjúdžó k boji s americkými CV, mohli se u atolu uplatnit v roli, jakou zastaly u Aleut, tedy pro nálet na atol. Ano, Aleuty měli vlastní úkol, ale jak jsem psal v předchozím příspěvku, ten mi dává smysl samostatně, ale už ne v rámci celé operace.

Zde si také myslím, že poloha hlavního svazu byla příliš daleko za Kido Butai. Lepší by bylo, kdyby byl blíže a to z toho důvodu, že by mohl vytvořit tlak na Američany. Pro představu, kdyby operoval v oblasti, po potopení Akagi, Kagi a Sórjú mohl plout směrem k Američanům, což by je nutilo k stahování se od něj a současně by to odlákalo pozornost od Hirjú nebo ji alespoň částečně rozmělnilo. Každopádně by vzrostly její naděje na přežití, byť je těžké přesně určit, jak by vše bylo.

- Souhlasím, že ono "prostě je zničíme" není zase až tak strašně špatná odpověď. Ale když to zhodnotíme výše napsaným, není to zase až tak dobrá, protože to může naznačovat, že Japonci opravdu nějak moc nepromýšleli jak bude nepřítel na jejich akce reagovat.

- Proto si myslím, že plán nefungoval ještě dřív, než začal osudový nálet neohrožených. A to dle mého, že to byl už od počátku chybný plán resp. dělá to na mě dojem, jako by to bylo jen cvičení.

- Ano, měl další slabiny a z nich opět spíše plyne nedomýšlení reakcí Američanů viz. jak píšeš Zera vs. B-17.

Dzin píše: Souhlasím, plán nebyl složitý. Ale o co mi jde je to, že nepočítal s akcí protivníka. Tedy že byl stavěn jako by protivník vůbec nic nedělal a Japonci si manévrovali sami. Možná to tak nevypadá, ale zkusím to vysvětlit.

Napíšu jak to vidím já, podotýkám že se to asi úplně nebude shodovat s tradičním výkladem toho plánu.

Dzin píše: Začneme náletem na Aleuty. Podle plánu to mělo vylákat část Amerického loďstva. Dobře, ale jakého loďstva? Pacifického z PH?

Já to vždycky chápal tak že to maximálně mělo odlákat americké lodě nacházející se případně tou dobou u Midway a také na sebe navázat síly US NAVY nacházející se u Aleut. S tím že ty síly odlákané od atolu Midway by se pak zase urychleně vracely zpět a byly by zničeny. Mělo to koupit Nagumovi čas aby se nejdříve vypořádal s letadly na Midway a pak se mohl naplno věnovat hrozbě v podobě lodí.

Dzin píše: Nálet začal ráno 3. června. Ikdyby z PH vyrazilo loďstvo co nejdříve, tak zprávy z náletu na Midway následujícího dne by ho zastihly maximálně někde na úrovni Midway a tedy by nebyl problém tyto lodě přesměrovat k atolu. Japonci nepředpokládali žádné větší síly USN u Aleut a lodě z PH či Západního pobřeží prostě nemohli za jeden den, který dělil nálet na Dutch Harbor a Midway odplout nějak daleko, mimo dosažitelnost Midway.

Naprosto souhlasím, to že ta aleutská operace měla vylákat americké lodě z PH na sever od Midway je tradiční výklad a časově naprosto nevychází.

Dzin píše: Proto by mě strašně zajímalo, jak si toto reálně Japonci představovali. Zatím jsem četl vždy jen tak jak to popisuješ, tedy že odláká část sil do oblasti, ale to mi nedává vůbec smysl. Možná mi něco uniká a mám nějakou chybu v úsudku, ale opravdu nevím. Ale pokud by opravdu Japonci chtěli nějak zásadněji vylákat USN k Aleutám, museli by nálet na ně načasovat výrazně dříve, než nálet na Midway.

Já si osobně myslím že primárním cílem aleutské operace bylo obsazení Adaku, Attu a Kisky, ta případná diverze měl být jen jakýsi vedlejší efekt. Právě z důvodů o kterých píšeš a také třeba proto že k samotnému odlákání lodí k Aleutám přece vůbec nebylo třeba cokoliv obsazovat, pouhý nálet a vlastně i jen pouhý výskyt válečných lodí na severu by fungoval úplně stejně.

Dzin píše: Tak jak si to představuji, nálet na Midway by přinutil lodě Američanů buď změnit směr a nebo vyplout k atolu. Takže vlastně nálet na Aleuty byl naprosto zbytečný, protože tak jako tak, vždy by Američané zamířili k Midway jako k nejdůležitějšímu cíly, rozdíl by byl jen možnost operace z jiného směru popřípadě jiné rozdělení loďstva.

Pokud by šlo o pouhou diverzi tak ano.

Dzin píše: To platí i o druhém bitevním svazu ze 4 starších BB. Ty vlastně pluly jako by úderným svazem na Aleutách a jak chápu jeho roli, plnili pro něj totéž, co hlavní svaz pro Kido Butai. Ale jak jsem psal výše, byl to úplně zbytečné, protože ke střetu u Aleuty by i při perfektní realizaci Japonského plánu nedošlo a vše by se soustředilo k Midway.

Ty bitevní lodě tam byly jako klasický krycí svaz pro invazní síly, jejich úkolem bylo zasáhnout v případě že by US NAVY zareagovalo větší silou proti vylodění na Adaku (ke kterému nakonec tedy nedošlo), Attu nebo ostrově Kiska.

Dzin píše: Tedy dle mého, Japonci rozplánovali vlastní pohyby, ale vůbec do nich nezapracovali pohyby USN. Ale možná se opravdu jen pletu a unikají mi zásadnější souvislosti.

Nic ti myslím neuniká, ten tradiční výklad japonského plánu opravdu nedává smysl.

Dzin píše: - Pro zmíněné svazy by se tedy našlo v rámci plánu daleko lepší využití. Druhý bitevní svaz se mohl připojit k hlavním silám resp. u nich zůstat. A ikdyž japonská doktrýna nepočítala s Džúnjó a Rjúdžó k boji s americkými CV, mohli se u atolu uplatnit v roli, jakou zastaly u Aleut, tedy pro nálet na atol. Ano, Aleuty měli vlastní úkol, ale jak jsem psal v předchozím příspěvku, ten mi dává smysl samostatně, ale už ne v rámci celé operace.

Pokud by bylo plánem že Aleuty bude pouhá diverze tak ano. Ale tak to nebylo, nešlo primárně o diverzi s tím že když už tady (u Aleut) jsme tak obsadíme nějaké ty ostrovy. Naopak, šlo o operaci s primárním cílem obsadit ostrovy a možná to může způsobit i nějakou tu diverzi. Minimálně to tak nějak zajistí že síly US NAVY v severním Pacifiku nevyrazí směrem k Midwayi. Ať už by ale byla aleutská operace primárně diverze a až sekundárně invaze na ty ostrovy a nebo naopak, ty letadlové lodě tam byly potřeba v obou případech. Japonci například počítali na Adaku s ozbrojeným odporem a ty dvě letadlovky tam měly poskytovat podporu, nešlo zdaleka jen o ten nálet na Dutch Harbor.

Dzin píše: Zde si také myslím, že poloha hlavního svazu byla příliš daleko za Kido Butai. Lepší by bylo, kdyby byl blíže a to z toho důvodu, že by mohl vytvořit tlak na Američany. Pro představu, kdyby operoval v oblasti, po potopení Akagi, Kagi a Sórjú mohl plout směrem k Američanům, což by je nutilo k stahování se od něj a současně by to odlákalo pozornost od Hirjú nebo ji alespoň částečně rozmělnilo. Každopádně by vzrostly její naděje na přežití, byť je těžké přesně určit, jak by vše bylo.

To je těžké. Když ty "těžké váhy" budou moc daleko tak nebudou mít možnost jakkoliv zasáhnout když se něco pokazí, tak jako se to stalo. Když ale budou moc blízko tak je tu nebezpečí že se dostanou pod letecký útok dříve než Kido Butai vyčistí Midway. A na rozdíl od letadlových lodí ten hlavní svaz nebude mít ochranu stíhaček, bude tedy proti leteckým útokům podstatně zranitelnější. Mimochodem jsem nikdy nepochopil proč letadlová loď Hosho co plula v tom hlavním svazu neměla na palubě žádné stíhačky, je to zvláštní.

Dzin píše: - Proto si myslím, že plán nefungoval ještě dřív, než začal osudový nálet neohrožených. A to dle mého, že to byl už od počátku chybný plán resp. dělá to na mě dojem, jako by to bylo jen cvičení.

Tak on ten plán jako takový vlastně přestal fungovat ve chvíli kdy Američané díky prolomení kódu zjistili jeho podrobnosti čímž Japonci přišli o moment překvapení. Takže to že ten plán fungoval do doby než došlo k tomu osudnému útoku jsem napsal poněkud nešťastně (přesněji to co jsem napsal je hovadina) protože Japonci tou dobou už vůbec podle toho plánu nejednali, ani nemohli. Měl jsem asi spíše na mysli že do té chvíle to měli Japonci stále tak nějak pod kontrolou.

-------------
Parshall a Tully (kniha Shattered Sword) předložili dost pádné argumenty pro teorii že ta operace na Aleutách vlastně vůbec neměla být žádná diverze. Mělo dojít ke dvěma současným operacím, s tím že aleutská operace měla těžit z toho že hlavní těžiště zájmu bude u Midway. Pravdou je že se nikde nedá nalézt oficiální zmínka o tom že by Aleuty měla být diverze a to ani jako ten vedlejší produkt. Neříká to ani oficiální Nagumův report ani to neuvedl nikdo z japonských důstojníků vyslýchaných po válce.

Farky píše:Mimochodem jsem nikdy nepochopil proč letadlová loď Hosho co plula v tom hlavním svazu neměla na palubě žádné stíhačky, je to zvláštní.

To má naprosto prozaické vysvětlení - Hosho toho nebyla schopna. Respektive je nutno si uvědomit, že to byl cvičný nosič s nejmodernějšími operačně provozovatelnými typy v podobě A5M a B4Y. Modernější typy na ní mohly provádět nácvik přistání, ale běžného provozu s nimi nebyla loď schopna (v roce 1940 se zjistilo, že se známou trojicí, tedy Zero, Val a Kate to prostě nepůjde, později došlo maximálně k úpravě letové paluby, ale již ne výtahů a hangárů a od určité doby již loď vlastní leteckou skupinu neprovozovala vůbec). S jejím případným operačním využitím se na začátku války počítalo jen do té doby, co byly za bojově nasaditelné považovány právě její letouny (A5M, B4Y). Z tohoho důvodu si odbyla Midway s pár B4Y jako převážně protiponorkové krytí. Co se týká stíhaček, tak teoreticky by jsi z ní mohl vytřískat leda tak těch pár totálně výběhových A5M (když by byly rozumně k dispozici?).

Polarfox píše:

Farky píše:Mimochodem jsem nikdy nepochopil proč letadlová loď Hosho co plula v tom hlavním svazu neměla na palubě žádné stíhačky, je to zvláštní.

To má naprosto prozaické vysvětlení - Hosho toho nebyla schopna. Respektive je nutno si uvědomit, že to byl cvičný nosič s nejmodernějšími operačně provozovatelnými typy v podobě A5M a B4Y. Modernější typy na ní mohly provádět nácvik přistání, ale běžného provozu s nimi nebyla loď schopna (v roce 1940 se zjistilo, že se známou trojicí, tedy Zero, Val a Kate to prostě nepůjde, později došlo maximálně k úpravě letové paluby, ale již ne výtahů a hangárů a od určité doby již loď vlastní leteckou skupinu neprovozovala vůbec). S jejím případným operačním využitím se na začátku války počítalo jen do té doby, co byly za bojově nasaditelné považovány právě její letouny (A5M, B4Y). Z tohoho důvodu si odbyla Midway s pár B4Y jako převážně protiponorkové krytí. Co se týká stíhaček, tak teoreticky by jsi z ní mohl vytřískat leda tak těch pár totálně výběhových A5M (když by byly rozumně k dispozici?).

Já vím že nemohla nést Zera, měl jsem na mysli A5M. Když je do té bitvy mohla nést Zuiho tak proč ne Hosho. Pokud je tedy vůbec pravda to co se téměř všude píše, tedy že na palubě byly jen 8 kusů B4Y. Pár zdrojů uvádí že nějaké stíhačky Hosho nesla, což by dávalo mnohem větší smysl.

Farky
ad Aleuty
Když nad tím tedy přemýšlím tak jak píšeš, potom v tom nacházím větší smysl. Budu psát to, co je určitě známo, ale pro přehlednost si to neopustím.

Obecně bývá popisováno, že po dosažení cílů prvotního tažení projednávali Japonci několik postupů, přes Novou Guineu na Austrálii, do Indie a Havajské ostrovy. Nejspíše se zde negativně projevila určitá strategická vyprázdněnost. Tedy to, že Japonci dosáhli cílů prvotního tažení rychleji, než předpokládali a nyní bylo třeba určit jak dál. Výsledkem byl kompromis, tedy realizace operací MO (Korálové moře), MI (Midway) a AL (Aleuty). Když se na toto podívám, a zpochybníme, že AL je jen diverze pro MI, potom to strašně připomíná právě plán prvotního tažení. Zde také byly síly Japonců rozděleny do několika separátních tažení a nesoustředili se na jeden hlavní směr a hned začne vše dávat opravdu větší smysl.

MO má za cíl je eliminovat možné základny jako ohrožení dosažených zisků a je tedy obdobou Jižního expedičního svazu a přímo útoku na Filipíny. AL má za úkol posílit severní křídlo a zabezpečit ho a je tedy obdobou svazu Jižních moří, který totéž dělal v oblasti středního Pacifiku. A konečně MI má za cíl odstranit hrozbu intervence US Navy a je tedy obdobou úderu na Pearl Harbor.

Pokud to tak opravdu bylo, dává celé toto daleko větší smysl, byť samozřejmě stále zůstávají chyby v plánování třeba tříštění sil. Nejspíše se zde projevila neujasněnost strategie dalšího postupu, kdy zde bylo několik skupin (Jamamoto x Hlavní námořní štáb x armáda), která žádná neměla tak nezpochybnitelnou pozici, aby si prosadila svoje proti těm ostatním.


Co se týká dalšího, u Hošó si myslím, že ono primárně bylo pro průzkum a stíhací ochrana hlavních sil měla být zajištěna vítězstvím Kido Butai a obsazením Midwaye. Tak trochu mi přijde, že Jamamoto ani nepředpokládal, že by se hlavní síly dostali do boje (byť tam mají Jamato, stále to jsou jen 3 bitevní lodě, zatímco pro Aleuty jsou 4) a vše vyřeší Nagumovy letadlovky. Ale je to jen můj pocit. Ovšem třeba Hrbek u něj uvádí 19 letounů, tedy, že mělo mít i stíhačky. A jak píšeš, to by dávalo daleko lepší smysl.