Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Dzin]

Skeptik
Mohl bys uvést něco, podle čeho můžeme soudit, že mezi nasazením Iráckých Abramsů a T-72 nebyl zásadnější rozdíl?

Když to rozdělím, tak v první části jde o to, že se porovnávají jen tanky. Tam můžeme říkat, že Němci měli výkonnější konstrukce z hlediska palebné síly a pancéřové ochrany, ale zase to neznamená, že by ty tanky byly všelék. Porovnáváš jen tanky, ale co statní druhy zbraní? Letectvo (dle mého USAAF vede nad Luftwaffe), dělostřelectvo (zde spíše remíza) nebo motorizace (Německo zaostává) atd. Takže to, že v jednom segmentu vyprodukuje stát něco kvalitnějšího neznamená obecný stav. Pokud ale bereš jen východní frontu, potom ano, ale to se nedá takto jednoznačně oddělit, protože se jednalo o globální zápas.

Jediné v čem Němci měli kvalitativní náskok byla tanková technika z hlediska palebné síly a pancéřové ochrany a to můžeme vztáhnout i na PT boj a ponorky. Ale tím to hasne a ve všech ostatních aspektech to bylo buď vyrovnané, nebo nebo třeba Němci kvalitativně ztrácejí.


Jmenuj mi tedy moderní války, kde kvantita evidentně převážila kvalitu. WW2 to není, protože kromě kvantity měli Spojenci v dost věcech i kvalitativní náskok nebo to bylo vyrovnané. WW1 také ne, zde je to ještě očividnější, Rusko se svými obrovskými lidskými zdroji bylo poraženo a na západě to také není možno takto brát. Tvoje tvrzení je tedy příliš zjednodušující.


Když se vrátím k tomu co píšeš skeletovi, tak on má v tomto pravdu.

[Skeptik]

Mohl bys uvést něco, podle čeho můžeme soudit, že mezi nasazením Iráckých Abramsů a T-72 nebyl zásadnější rozdíl?

Ne. Stejně jako bych nemohl uvést nic, podle čeho by se dalo soudit, že byl.
Iráčané dopadli stejně ať bojovali s Abramsy nebo T-72.

Když to rozdělím, tak v první části jde o to, že se porovnávají jen tanky. Tam můžeme říkat, že Němci měli výkonnější konstrukce z hlediska palebné síly a pancéřové ochrany, ale zase to neznamená, že by ty tanky byly všelék. Porovnáváš jen tanky, ale co statní druhy zbraní? Letectvo (dle mého USAAF vede nad Luftwaffe), dělostřelectvo (zde spíše remíza) nebo motorizace (Německo zaostává) atd.

Tanky souhlas.

Letectvo ... vezmu-li pouze vrtulové stroje, je to plichta - poslední verze Bf-109, FW-190, Ju-88 v ničem nezaostávaly za P-38, P-47, P-51, posledními verzemi Spitfirů, Tempestů, B-25, B-26 či DH-98.
Pokud započtu proudové stroje, je technická převaha jasně na německé straně. Vůči Me-262 či Ar-234 nebyl na straně Spojenců žádný ekvivalent.
USAAF "vede" nad Luftwaffe jen desetinásobnou převahou.

Dělostřelectvo ... neumím posoudit, tak musím souhlasit s Tebou udávanou plichtou.

Motorizace ... ano, tam je jednoznačně početní převaha USA, ale také ne technická.

Takže mi to prakticky ve všech segmentech vychází ne na kvalitativní, ale jasně kvantitativní převahu Spojenců

Pokud ale bereš jen východní frontu, potom ano, ale to se nedá takto jednoznačně oddělit, protože se jednalo o globální zápas.

Pokud vezmu Východní frontu, vychází to stejně. Protože i sovětské zbraně jsou zhruba ekvivalentem těch spojeneckých ... a převaha je opět ve kvantitě (byť ne tak velké jako na Západní frontě - což se odrazilo i na větších ztrátách ... způsobených nejen tím, ale i taktikou).

Jmenuj mi tedy moderní války, kde kvantita evidentně převážila kvalitu.

Už sem to psal ... s výjimkou bitvy o Francii, která byla rychlá a rozhodovala taktika (kvantitativní i kvalitativní převaha byla na straně Francie, GB a jejich spojenců) VŠECHNY války od počátku 20. století.
Jo a s výjimkou První arabsko-izraelské války.
..............

Co se skeleta týče, tak já napsal, že má pravdu ... ale i nemá, v závislosti na použití tanků v budoucí AČR.

[Dzin]

Skeptik
Opět, mohl bys uvést nějaký příklad, že Iráčané dopadli stejně, ať bojovali s Abramsi nebo T-72? Ono je hezké to takhle napsat, ale mělo by to být na základě něčeho. Jestli to zakládáš třeba na tom, že nějaké bitvy prohráli a proto to "bylo stejné", tak potom bys mohl napsat, že za WW2 byli všechny tanky stejné, protože s nimi vojáci prohrávali i vyhrávali. Na výsledku záleží, ale pro hodnocení výzbroje je důležité popsat jak se k němu dospělo.

Letectvo. Napiš mi nějaký ekvivalent z německé strany pro B-29 či DC-3? Ekvivalent pro Hellcat či Corsair jako palubní stíhačky? Střemhlavé a torpédové bombardéry? Zase ty hodnotíš je stíhací letouny a úplně pomineš vše ostatní, kde Němci nedosahovali kvality Spojenců.

Co se týká motorizace, tam se tam úplně nevyznám, vzal jsem co jsem narazil na obecné tvrzení, že kvalita automobilů provozovaných Němci nedosahovali standart dodávek US Army. Ale protože se v tom nevyznám, tak mě budeš určitě schopen dokázat opak, že byly vyrovnané. Rozhodně se nebudu přít.

Tvoje tvrzení bylo, že kvantita převažuje kvalitu a dokazuješ to WW2. Jenže ta není o tomto. Jak jsme si ukázali, kvantitativně to bylo rovnocenné, někde měla převahu Osa, někde Spojenci celkově plichta. A teprve když byla kvalita stejná, rozhodla kvantita. Spojenci dodali více stejně kvalitních věcí. O tom to je. Důkaz, že by kvantita převážila kvalita to tedy není, je to důkaz, že když je kvalita zbraní vyrovnaná, rozhoduje jejich kvantita.

Stejně tak i v ostatních válkách. Pokud vezmeme čistě vojenské aspekty bojů, ne politické, potom nikde se neprojeví, že by kvantita převážila kvalitu. Vždy je to maximálně o tom, že při stejné kvalitě rozhodne kvantita.

[kenavf]

Skeptik
Opět, mohl bys uvést nějaký příklad, že Iráčané dopadli stejně, ať bojovali s Abramsi nebo T-72? Ono je hezké to takhle napsat, ale mělo by to být na základě něčeho...

Vyzerá to že Iračania nevidia celkový bojový prínos Abramsu( ako celého systému) tak významný, tak radšej chcú prikupovať ruské tanky. To hovorí samo za seba.

....
Tvoje tvrzení bylo, že kvantita převažuje kvalitu a dokazuješ to WW2. Jenže ta není o tomto. Jak jsme si ukázali, kvantitativně to bylo rovnocenné, někde měla převahu Osa, někde Spojenci celkově plichta. A teprve když byla kvalita stejná, rozhodla kvantita. Spojenci dodali více stejně kvalitních věcí. O tom to je. Důkaz, že by kvantita převážila kvalita to tedy není, je to důkaz, že když je kvalita zbraní vyrovnaná, rozhoduje jejich kvantita...

Kde napríklad neprešli spojenci na systém kvantitatívnej prevahy?

[Dzin]

kenavf
Ne nehovoří. Protože na tom rozhodnutí nepodílí jen to, jak je která technika při bojí výkonná, ale i ekonomicko-politické aspekty. Hlavně to, že USA zakázal další vývoz Abramsů, o který Irák stál a teprve až potom začal poptávat ruské tanky, takže spíše taková "znouzecnost". To hovoří samo za sebe.

Jde o to, že zde bylo tvrzení, že kvantita převážila kvalitu. Jenže to neplatí, protože Němci obecně nedisponovali vyšší kvalitou svých zbraní. Někde ano, ale někde ne. Nebavíme se tedy o tom, že by Spojenci neměli kvantitativní převahu.

Tedy jak už jsem psal, kvalitativně na tom byli oba bloky zhruba stejně, ale Spojenci měli vyšší kvantitu. Proto to nemůže dokázat tvrzení, že by kvantita porazila kvalitu (v oblasti výzbroje).

[kenavf]

.. Proto to nemůže dokázat tvrzení, že by kvantita porazila kvalitu (v oblasti výzbroje).

Ani na východnom fronte? Alebo to zužuješ len na západných spojencov?

[Dzin]

kenavf
Obecně Spojenci. Němci nemohli svoji výzbroj poměřovat jen s jednou stranou, ale museli s oběma, protože s nimi bojovali.

[Skeptik]

Opět, mohl bys uvést nějaký příklad, že Iráčané dopadli stejně, ať bojovali s Abramsi nebo T-72?

Tak ještě jednou a naposledy ... není mi známa informace o tom, že by v tom byl nějaký rozdíl. Ani na jednu, ani na druhou stranu.
Pokud by byly Abramsy významně efektivnější (v tom způsobu boje, který Iráčané vedou, nerozporuji, že je lepší jako protitanková zbraň), tak by byla výraznější snaha udržet Abramsy v provozu ... a ne je postupně odkládat na šrotiště (za což samozřejmě může i přerušení podpory ze strany USA, nepopírám).
Prostě kvalita zbraně by měla odpovídat potřebám boje - vše nad tím, jsou "zbytečně vyhozené peníze" a ve finále je to pro bojeschopnost limitující faktor.

Pozn. Už jsem to tady psal v případě vrtulníků pro AČR - ano, mohu jezdit na pole v Audi SQ5, ale Dacia Duster, se stejnými rozměry a stejnou motorizací, mi prokáže stejnou službu. A místo jednoho auta mohu mít tři.

Letectvo. Napiš mi nějaký ekvivalent z německé strany pro B-29 či DC-3? Ekvivalent pro Hellcat či Corsair jako palubní stíhačky? Střemhlavé a torpédové bombardéry?

OK, ale bude to nekonečné
B-29 ... He-177
DC-3 (asi jsi myslel spíš C-47) ... Ju-52/3m či Ju-352 (C-47 byla někde mezi nimi).
Pozn. Kdysi jsem se cca 2x do roka potkával s kolegou z ANA (Portugalská správa letišť), bývalým pilotem Portugalského vojenského letectva (začínal na Texanech u armádního letectva, pak přešel na Ju-52/3m a C-47 a po založení POAF v roce 1952 i s letadly k němu). O Ju-52 říkal, že to bylo skvělé letadlo, se kterým se dalo létat kamkoli a bylo neuvěřitelně odolné. K mému tehdejšímu překvapení tvrdil, že C-47 byla děsná herka (v originále crock), kde se všechno klepalo, dovnitř za letu v dešti teklo a každou chvíli se něco porouchalo (jak jsem koupil, tak prodávám - předpokládám, že to bylo "válečnou výrobou" a náročnější, nezvládnutou, údržbou).
Corsair / Hellcat ??? ... pro kterou německou letadlovou loď ???
Střemhlavý bombardér ... on byl nějaký lepší než Ju-87D ???
Torpédové bombardéry ... no, palubní viz Hellcat

... a tak pořád dokola, a vždy skončíme na kvantitě

Jinak já netvrdím, že německá technika byla vždy a všude kvalitnější ... v některých případech ale jednoznačně ano (letectvo a tanky jsou typický příklad), ale vždy byla tato kvalita (tam kde byla) překonána kvantitou. Jak na Východní frontě, a ještě mnohem víc na té západní.

[Zemakt]

Jen technická, u střemhlavých bombardérů to se Stukou zas takový šlágr nebyl.

[Dzin]

Skeptik
Takže nemáme nic.

K těm spekulacím. Iráčané se snažili udržet Abramsy v provozu co to šlo. Viz. jejich snaha o nákup

- 175 M1A1
- 15 M88A2
- 175 M2 s příchytem
- 10 M2HB
- 350 M240
- 10 000 M830A1 HEAT TP-T
- 25 000 M865 TPCSDS-T
- 10 000 M830A1 HEAT MT
- 10 000 M1002 TPMP-T
- AN/VRC-92 (radiostanice)
- 700 M1028 automobil
- a další vybavení a podporu v celkové hodnotě 2,4 miliardy dolarů.

Nebo ti to snad přijde jako málo? Jediným důvodem, proč se obchod nerealizoval byl postoj amerického Kongresu. Odkládání na šrotiště je primárně z tohoto důvodu a ne proto, že by Irák nechtěl Abramsy udržet v provozu.

Letectvo.
Předpokládám, že si jen děláš srandu, když He-177 srovnáváš s B-29, že?

Co se týká Dakoty mám zase obrácené reference, že za WW2 nebylo lepší přepravní letadlo co do výkonů a provozu. Ale to by nám asi rozebral někdo, kdo se o letadla zajímá.

To je další věc, údajná německá kvalita nedokázala vyprodukovat použitelnou letadlovou loď a z palubního stíhacího letectva jen verzi Bf-109 o které se asi shodneme, že za Hellcatem i Corsairem zaostávala dost výrazně. Navíc si dovolím tvrdit, že Corsair by se neztratil ani proti pozemním střihačkám.
Totéž platí i o střemhlavých bombardérech (od poloviny války je už Štuka za zenitem) a torpédových. Němci klasické letadlo vyprodukovat nedokázaly, neberu-li v potaz Fi-167, který byl proti svým kolegům v postavení zmíněné Bf-109T).

Prostě ať to bereme z jakékoliv strany, nemůžeme tvrdit, že by Němci měli kvalitativní převahu nad Spojenci. A to ani v tom letectvu a tancích, u kterých tvrdíš, že je to jasné, protože je evidentní, že to jasné není. To, že zrovna získali na určitý čas náskok to nic nemění, protože předtím zase kvalitativní náskok neměli a doháněli (třeba v tankové technice do roku 1941 spíše zaostávají, nebudeš-li tvrdit, že T-34 či KV byl horší tank, než Pz III či IV první verze).

[Lord]

Kluci dyť je to jedno Druhá světová válka se vyhrála skutečně ve fabrikách, a záleželo na zdrojích. Být jen jedné fronty východní, tak by to ještě možná dopadlo jakousi plichtou, ale Německo nevědělo co vyrábět dřív, ponorky, flaky, bombardéry, či stíhačky, tanky, děla, raketomety, auta ?

Převaha SSSR v obrněné technice měla být mimo jiné eliminována malými jadernými zbraněmi ? Západ byť s kvalitními tanky by jinak tu lavinu těžko zadržoval.

To je další věc, údajná německá kvalita nedokázala vyprodukovat použitelnou letadlovou loď a z palubního stíhacího letectva jen verzi Bf-109 o které se asi shodneme, že za Hellcatem i Corsairem zaostávala dost výrazně. Navíc si dovolím tvrdit, že Corsair by se neztratil ani proti pozemním střihačkám.

Tak v této kategorii lodí, letadlovek neměli skutečně Němci příliš zkušeností, a dohnat už to nedokázali, ani to neměli jako prioritu. Corsair se svým pancéřováním by byl spíše odolný, ale postavit ho proti Fw 190, nevím, nevím, ale Mustang už byla klasa. Me 262 zase už nasazen o půl roku pozdě ? Ale jinak samozřejmě Němci nebyli ve všem jedničky, to nebylo ani možné.

[kenavf]

..
To je další věc, údajná německá kvalita nedokázala vyprodukovat použitelnou letadlovou loď ..

A Bismarck doplatil na problém s kvalitou alebo kvantitou?
Problém nemeckej LL bol o kvantite zdrojov a nie o kvalite.
Tu že spotreba tankov Tiger : Sherman : T34 bola 1:5:9 bolo o kvalite alebo kvantite?
Hans-Joachim Marseille zostrelil na západnej fronte za dva roky 158 lietadiel, to je o kvalite alebo kvantite?

[Skeptik]

Iráčané se snažili udržet Abramsy v provozu co to šlo. Viz. jejich snaha o nákup
- 175 M1A1
..........
- a další vybavení a podporu v celkové hodnotě 2,4 miliardy dolarů.

Nebo ti to snad přijde jako málo? Jediným důvodem, proč se obchod nerealizoval byl postoj amerického Kongresu. Odkládání na šrotiště je primárně z tohoto důvodu a ne proto, že by Irák nechtěl Abramsy udržet v provozu.

Řekneš-li A, musíš říct i B

Irák svých 140 Abramsů nasadil proti ISIL ... v červnu 2014 ... a v prosinci 2014, kdy žádal o Tebou uvedenou dodávku, jich měl provozuschopných cca 40.
Ostatní zničené nebo poškozené ... a to i přes v té době ještě probíhající úzkou spolupráci s USA.
V té době hrozilo, že ISIL půjde dál. Co jiného Iráku zbývalo, než objednat to, co jsi sepsal.
A kongres USA State Department jim to v prosinci 2014 schválil. Souhlas odvolal až později neschválil Kongres, když se ukázalo, že Irák v rámci své záchrany předal jeden (a možná i víc) Abramsů iráckým šíitským milicím napojeným na Írán.
Irácká armáda v roce 2014 dostala od fanatiků ISILu dost "na prdel" a Abrams evidentně nebyl "Game Changer" ... proto píšu, že při stylu boje, jaký probíhal na severu Iráku nejsou žádné informace o tom, že by si jednotky s Abramsy vedly lépe než jednotky s T-72.
Jo kdyby ISIL útočil tankovými formacemi složenými z T-55; M-60 a T-72 ... tak by to nejspíš dopadlo jinak. Plně ve prospěch Abramsů.

Jenže taková válka se na severu Iráku nevedla = Abrams nemohl prokázat svoje kvality ale naopak ukázaly se jeho nedostatky - vysoká spotřeba, vysoká hmotnost a náročná obsluha.

Ostatní dávám raději do spoileru, neb relevance pro místní diskuzi z toho již zmizela

Předpokládám, že si jen děláš srandu, když He-177 srovnáváš s B-29, že?

S B-29 ne, ty v Evropě nasazeny nebyly a navíc vznikla v době, kdy Německo již těžké bombardéry z kapacitních důvodů nevyvíjelo.
Ale s B17, B-24 nebo Lancasterem ano ... proč ne ???

To je další věc, údajná německá kvalita nedokázala vyprodukovat použitelnou letadlovou loď a z palubního stíhacího letectva jen verzi Bf-109 o které se asi shodneme, že za Hellcatem i Corsairem zaostávala dost výrazně. Navíc si dovolím tvrdit, že Corsair by se neztratil ani proti pozemním střihačkám.

Nedokázali, nebo neměli důvod a kapacity ???
Bf-109 T-1/2 samozřejmě za Hellcatem a Corsairem zaostávala ... ostatně byla o 3 válečné roky mladší, a to je sakra hodně. Současníkem Bf-109 T1/2 byl Wildcat (Martlet), Buffalo či Fulmar. Tam už to porovnání vychází jinak, že?
Vůči Hellcatu a Corsairu již Německo nic nevyvíjelo.

Totéž platí i o střemhlavých bombardérech (od poloviny války je už Štuka za zenitem)

Souhlas. Přesto, jmenuj jakýkoli letoun období WWII, který by byl lepší střemhlavý bombardér než Štuka.

Prostě ať to bereme z jakékoliv strany, nemůžeme tvrdit, že by Němci měli kvalitativní převahu nad Spojenci.

Ale to já ani netvrdím.
Já tvrdím, že i v těch oblastech, kde tu kvalitativní převahu měli (a sorry německé tanky po roce 1943 a proudová letadla takovou kvalitativní převahou jednoznačně byly) jim to bylo prd platné vzhledem k drtivé kvantitativní převaze Spojenců.
Jak uváděl v jiném vlákně Hans S. ... Jak by asi dopadl nálet na Německo vedený 100 B-29 + 100 P-51, pokud by se jim do cesty postavilo 50 FW-190 + 50 Me-262 ???
Jak by dopadl útok 50-ti Shermanů nebo T-34, kdyby se jim do cesty postavilo 50 Panterů ???
Jenže když těch B-17 / B-24 celkem 1.000 a doprovází je 800 stíhaček, to se pak může těch 100 německých stíhaček snažit jak chce.

Prostě dlouhotrvající válka (a to je nakonec většina z nich) je ve své podstatě vždy primárně o kvantitě.

[Dzin]

Skeptik
Odkud čerpáš informaci, že Kongres v prosinci 2014 prodej schválil? V prosinci 2014 to schválilo Ministerstvo zahraničí (State Department) a odtud to šlo do Kongresu, který vývoz nikdy neschválil. Už jsme se o tom dříve bavili a už tehdy si tyto dvě instituce zaměnil.

Ztráty iráckých Abramsů jsme už také probírali a nebylo to obvykle tak černé, jak píšeš, reálně to bylo daleko lepší. Ovšem pro hodnocení nám chybí nějaké relevantnější informace, obvzláště, abychom byli schopni vyhodnotit úspěšnost podle techniky.

Co se týká dalšího, stále ti chybí nějaký důkaz, že je to primárně o kvantitě. Žádná válka toto nikdy nepotvrdila. Vždy je to o tom, aby stát byl schopen vyrábět zbraně v dostatečném množství pro vedení bojové činnosti. Pokud je má kvalitní, může jich vyrábět méně, než ty nekvalitní.

Taky je taky symptomatické to co dál píšeš. Sám vidíš, jak tu kvalitu chceš porovnávat? Vždy v dané době? Potom ale Wehrmacht vyhrával tehdy, když měl prokazatelně buď stejnou, nebo horší kvalitu výzbroje, než jeho soupeři a navíc ji měl daleko méně.

Takže co se bude porovnávat s čím? V čase a prostoru? Potom ale musíme vždy rozdělit časové úseky a uvidíme, že se nám mění vlastník kvalitnějších zbraní. Nebo celkově? Potom se ale nemůžeš divit, že porovnává zastaralé zbraně Němců s moderními Spojenců, protože Němci nic lepšího nevyrobili. Proto Corsair proti Bf-109T apod.


Když se tedy podíváme na tvoje nové tvrzení, potom primárně to tedy není o kvantitě, ale jak jsem psal výše, o kvalitě, která je doprovázená dostatečnou kvantitou. Pokud to bude v nesouladu, tedy bude kvalita na úkor kvantity nebo obráceně, potom nastává problém.

Jestli, můžeme pokračovat někde jinde, ať to tady moc nesviníme OT.

[Lord]

Už jsme se o tom dříve bavili a už tehdy si tyto dvě instituce zaměnil. Ztráty iráckých Abramsů jsme už také probírali a nebylo to obvykle tak černé, jak píšeš, reálně to bylo daleko lepší. Ovšem pro hodnocení nám chybí nějaké relevantnější informace, obvzláště, abychom byli schopni vyhodnotit úspěšnost podle techniky.

Na pokec o Abramsu se zase můžete přesunout do tohoto vlákna
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=303363#p303363


Pro Dzina:

Taky je taky symptomatické to co dál píšeš. Sám vidíš, jak tu kvalitu chceš porovnávat? Vždy v dané době? Potom ale Wehrmacht vyhrával tehdy, když měl prokazatelně buď stejnou, nebo horší kvalitu výzbroje, než jeho soupeři a navíc ji měl daleko méně.

Ale tak na začátku války musíš vzít do úvahy ještě taktiku. Kdy Němci mysleli už v druhé generaci a frantíci v první. I když nemuseli mít zbraně kvalitnější měli vše pružně sehrané přes pozemní vojsko až po letectvo. Spojenci německou taktiku víceméně převzali, naučili se jí, a k tomu měli ještě tří až pětinásobnou převahu, či ještě více podle typu zbraně na konci války Kvalita, nebo technický vývoj zbraní se taky zvyšoval. Asi by nebylo vhodné bojovat dál třeba s Polikarpovem I-16, ale nasadili dejme tomu Lavočkina. Pro Němce by zase bylo dlouhodobě neúnosné, kdyby proti T-34 nevyvinuli "kočky". To se však nějak předpokládá, že státy budou schopné své zbraně inovovat a vyvíjet nové!

[Dzin]

Lord
To už jsem tam právě probírali.

Jasně, ale to jsme neřešili, primárně šlo o to, jestli je lepší vyrábět kvanta podřadné techniky nebo méně kvalitní. Skeptik hájil první stanovisko, což dle mého neplatí, protože je to zjednodušení Sovětských zkušeností za WW2, které ale neplatí, protože se bere v potaz jen čistě sovětský segment bez přihlédnutí k vlivu ostatních Spojenců na válečné dění.

[Skeptik]

Dzin
Hloupost, přečti si, co jsem napsal.
O "sovětských zkušenostech" jsem vůbec nepsal. Záměrně. Bylo mi jasné, že by to nějaký demagog použil jako pseudoargument k "důkazu" že tomu tak není.

[Dzin]

Skeptik
Ano nepsal, ale je evidentní z tvojí argumentace, že hrají u tvého hodnocení prim. A jak vidno nemýlím se, protože to nyní připouštíš, žes tak činil záměrně. Ovšem poukázat na to není žádná demagogie nebo pseudodůkaz. Jde o to, že Sověti WW2 hodnotí svým typickým způsobem primárně z přihlédnutím k sobě samým. V jejich uvažování to, že byli součástí větší koalice a Němci potom nebojovali jen s nimi, ale s celou touto koalicí nehraje tak zásadní roli, jakou tento fakt opravdu měl a jeho dopady byly potom soustavně podceňovány. Proto část jejich závěrů neodpovídá tehdejší jejich realitě, ale spíše tak, jak to oni vnímali.

Jedním z těchto závěrů je právě to, co tu prezentuješ, tedy důraz na masovost výrob na úkor kvality. Proto ony "mobilizační" T-72, kdybychom se měli dotknout toho, o čem je toto téma. Jenže jejich pohled není odpovídající, protože nepostihuje celou koalici Spojenců, tak jak by měl. Ta právě ukazuje, že není důležitá jen kvantita, ale i kvalita a oboje v rovnováze. Německá zkušenost zase ukazuje, že přílišná zaměřenost na kvalitu bez adekvátní schopnosti vyprodukovat dostatečné množství je také špatná.

Proto jsem tu už i dříve psal, že není možno přejímat vše, tak jak to vnímala sovětská generalita, automaticky, ale je dobré to podrobit kritice, zda je jejich názor opodstatněný. Ideologii do toho není třeba tahat, je to o tom, že sovětský systém byl uzavřený a nemusel zohledňovat problematiku v celé šíři její komplexnosti, což právě u WW2 platí dvojnásob.

[Lord]

No zpátky k "mobilizační" T-72. Na občanskou válku dobrý, na vyšší level nutná modernizace, ale záleží k čemu je použít, pokud jako nosič děla, a ne protitankovou zbraň proti Leopardovi ? Zde pak by se muselo nasadit třeba 5 tanků T-72 a poškodit ho, jak to dělali amíci se Shermany proti Tigerovi.

[Wasp]

Corsaira by celkem rychle sundala i ta stodevítka, 30 mm je 30 mm.
Nečetl jsem předešlou debatu, ale co má příklad Bf 109 T vs Corsair ukázat ??