L159 ALCA a její předchůdci

[skelet]

Tuhle fotku jsem sem nechtěl dávat, není to nějaká RC verze?.. vidím, že budu muset najít knihu Nebe pro Albatros a oskenovat fotku modelu do aerodynamického tunelu.. nádherné éro.

[Trismegistos]

Model pro testy v aerodynamickém tunelu.

[skelet]

To je přesně tohle.. díky
Mimochodem L-159 ing.Vlčka vypadal jako kříženec Mitsubishi F-1 (přední a střední část) a Tornada (zadní část)

[Skeptik]

OK. Hezké.
A teď zpátky na zem.
L-159 je prostě jen modifikací v té době již existujícího L-39MS resp. L-59. I tak stál ČR vývoj (ze státního rozpočtu se platilo 25% přímo - a protože nepředpokládám, že by v Aeru byli tupouni, tak zbývajících 75% nepřímo, v jednotlivých cenách každého z AČR objednaných letounů) a výroba 72 ks letadel 708 milionů USD (v kurzu USD/CZK roku 1999, kdy byl dodán první sériový letoun to bylo 708 x 34,6 tedy 24,5 miliardy Kč).
Stále podotýkám, že se jednalo o úpravu sériového letounu.

Kolik by asi stál vývoj zcela nového letadla a kdo by jeho vývoj, 5 let po konci Studené války, kdy se hospodářství ČR transformovalo, a kdy po celém světě doslova "válely" tisíce nepotřebných letadel, a kdy jejich výrobci horečnatě hledali náhradu za rušené zakázky z doby SV, financoval?????

Už vlastní úprava L-59 na L-159 byla ekonomická (a ostatně i vojenská) pitomost, obhajitelná snad pouze diletantstvím politické reprezentace a jejich neschopností si připustit, že vývoj vojenských letadel v ČR prostě skončil
Nákup Hawků nebo jiného podobného typu, když už někdo došel k závěru, ze AČR potřebuje "lehký bitevník" = kategorii, kterou jiná letectva v té době vyřazovala, by vyšel levněji.
SORRY, ale podle mne patří humbuk kolem "L-169" do stejné kategorie. Uvidíme, budoucnost rozhodne. Penta není někdo, kdo by zbůhdarma vyhazoval peníze.

Optimisticky na závěr.
Hypotetická naděje pro L-169 by zde byla. Pokud by došlo k dohodě se SAABem případně BAE Systems, ohledně vývoje nového AT (Hawk končí, a pokud vím nic nového, čím by konkurovali Jaku-130, M-346, T-50 či L-15, připraveného nemají).
To by ale musela být ZCELA jiná konstrukce.
Ale to už tak trochu patří do Hospody

[skelet]

Skeptiku problémem L-159 je právě to šetření za každou cenu. Největší výrobce cvičných letadel na světě si opravdu neřekne "Vážení sou.. pánové, prohráli jsme Studenou válku, tak to tady zavřeme". Něco takového je nelogické a jde to říct jen v hospodě, nic jiného než hospodský kec to není.
Problém L-159 je, že se zamítl vývoj cvičné verze Albatros II, která by zde byla dříve, než útočná verze Alca. Problémem L-159 je křídlo beze změn, protože to staré přeci stačí. Obé je problém především politický a krátkozraký.
A co víme o L-169? Akorát to, že bude mít mokré křídlo.. to je tak vše. Zbytek jsou jen předpoklady, dohady novinářů.

[Alfik]

Někdy je to až k pobavení.
Tak na jednu stranu se furt nadává na to, že sklárny, cukrovary, a cokoli jiného nechal "Klaus s Havlem a Zemanem" padnout, a na druhou stranu, kdykoli se pokusili kterékoli odvětví udržet, je to taky špatně...
Možná byste si už konečně mohli ujasnit, co vlastně chcete.

[Skeptik]

Skeptiku problémem L-159 je právě to šetření za každou cenu. Největší výrobce cvičných letadel na světě si opravdu neřekne "Vážení sou.. pánové, prohráli jsme Studenou válku, tak to tady zavřeme". Něco takového je nelogické a jde to říct jen v hospodě, nic jiného než hospodský kec to není.
Problém L-159 je, že se zamítl vývoj cvičné verze Albatros II, která by zde byla dříve, než útočná verze Alca. Problémem L-159 je křídlo beze změn, protože to staré přeci stačí. Obé je problém především politický a krátkozraký.
A co víme o L-169? Akorát to, že bude mít mokré křídlo.. to je tak vše. Zbytek jsou jen předpoklady, dohady novinářů.

Skelete, ale tak to přeci vůbec není
Nová verze Albatrosu ... L-39MS či L-59 Super Albatros ... byla vyvinuta a prodávala se. Ne zrovna úspěšně. Hlavní odběratel (SSSR apozději Rusko) nekoupil ani jediný kus. Ostatně Rusko zakoupilo první nový cvičný proudový letoun až 20 let po záletu L-39MS. Mezitím státy bývalého SSSR a VS rozprodávaly stovky nepotřebných L-39 za zlomky jejich ceny.
Ostatní trhy byly obsazeny či zalobovány. Nedělejme si iluze, že by se tam něco podařilo umístit
Vývoj nové "verze" či zcela nového letadla by na tom nic nezměnil. Neměl co nabídnout - ani transfer technologií (ostatně ty by byly zahraniční -stejně jako u L-159).
Je to tvrdé, nelíbí se mi to, ale je to fakt. Nový "Albatros II" by byl ještě větším a ještě hloupějším vyhazováním peněz než L-159. Nové křídloby tomu nepomohlo - jestli je něco "hospodský kec" tak toto. Sorry.

Alfiku - Ode mne určitě nikdo nikdy neslyšel, že kterýkoli politik "nechal něco padnout". Naopak, čím dál drží svoje pracky od ekonomiky a firem, tím lépe. Politiky deklarovaná "prorůstová opatření", zvláště pak jsou-li dělána na dluh, nefungují.
Ostatně projekt L-159, a vyhozené miliardy korun, je toho zářným příkladem (nemyslím všech 25 - část se jistě do ekonomiky vrátila - ale část nenávratně zmizela, vyhodila se).
P.S. Neříkám, že by stát neměl podporovat vývoj nebo firmy. Ale vývoj by měl podporovat pouze tehdy, kdy se vyvíjí něco, co na trhu není a firmy pouze úlevami na daních (tedy nikoli tím, že všem sebere a pak, na základě pocitu byrokrata-diletanta někoho podpoří).

[alibaba]

Tuhle fotku jsem sem nechtěl dávat, není to nějaká RC verze?.. vidím, že budu muset najít knihu Nebe pro Albatros a oskenovat fotku modelu do aerodynamického tunelu.. nádherné éro.

To nebyl nahodou model 1:1.
Ten druhy obrazek je model pro zkousky v aerodynamickym tunelu ( tusim 1:3 ).

Nejvetsi problem Aera je spatny marketing + spatna podpora od vlady. Zakaznici by se nasli.
Samotne technicke parametry maji maly vliv na prodej/nakup.

[skelet]

L-39MS nebo-li L-59 byl východoevropský letoun se všemi výhodami i nevýhodami co to obnášelo. Byl protiváhou Hawk 60 v době, kdy zákazníci pokukovali po "bojové" verzi Hawk 100. A protivahou Hawk 100 je světe div se až Albatros II..
A co nového přinesl Hawk 100?
- ovládání Hotas (L-59 to neměl, L-159 ano)
- možnost FLIR (L-59 to neměl, L-159 ano)
- bojové křídlo se šesti závěsníky (L-59 to neměl, L-159 ano)
- možnost RWR (L-59 ne, L-159 ano)
- moderní silný motor (L-59 jakžtakž, L-159 ano)
Takže místo pořádné modernizace L-59 se pustily prachy do projektu, který mohl být v závěsu a ne naopak..

[Skeptik]

L-39MS nebo-li L-59 byl východoevropský letoun se všemi výhodami i nevýhodami co to obnášelo. Byl protiváhou Hawk 60 v době, kdy zákazníci pokukovali po "bojové" verzi Hawk 100. A protivahou Hawk 100 je světe div se až Albatros II..
A co nového přinesl Hawk 100?
- ovládání Hotas (L-59 to neměl, L-159 ano)
- možnost FLIR (L-59 to neměl, L-159 ano)
- bojové křídlo se šesti závěsníky (L-59 to neměl, L-159 ano)
- možnost RWR (L-59 ne, L-159 ano)
- moderní silný motor (L-59 jakžtakž, L-159 ano)
Takže místo pořádné modernizace L-59 se pustily prachy do projektu, který mohl být v závěsu a ne naopak..

Vše co píšeš má dvoumístná cvičná verze L-159B, zalétaná 1.6.2002 (tj. necelé 3 roky po první sériové L-159A).
Nezaregistroval jsem žádný exportní úspěch

Mimochodem tím novým Vlčkovým letounem je myšlen projekt L-X? Pokud ano, tak si dovolím upozornit, že jeho realizaci nedoporučilo samo Aero, a to kvůli předpokládaným vývojovým nákladům cca 2 miliardy USD (porovnej se 708 miliony USD za vývoj L-159 + 72 letadel )

[skelet]

Skeptiku já celou dobu mluvím o Albatrusu II, alias L-159B
edit: ona Vlčkova L-59 byl nadzvukový bitevník (maximálka 1500km/h), obdoba francouzsko-britského Jaguaru. Proto taková cena za vývoj..
edit2: Vlčkova L-59 vznikla počátkem sedmdesátých let.. s navrhovaným nadzvukem z devadesátých let nemá nic společného

[kopapaka]

OK. Hezké.
A teď zpátky na zem.
L-159 je prostě jen modifikací v té době již existujícího L-39MS resp. L-59.

Doufám, že to s tou modifikací nemyslíš vážně - podle mě je modifikace jen přestavba a ne nové letadlo, byť využívá aerodynamiku a pár dalších drobností.

[Skeptik]

Skeptiku já celou dobu mluvím o Albatrusu II, alias L-159B
edit: ona Vlčkova L-59 byl nadzvukový bitevník (maximálka 1500km/h), obdoba francouzsko-britského Jaguaru. Proto taková cena za vývoj..
edit2: Vlčkova L-59 vznikla počátkem sedmdesátých let.. s navrhovaným nadzvukem z devadesátých let nemá nic společného

Doufám, že "Albatrus" je nechtěný překlep

V tom případě moc nerozumím, jak zásadní vliv na prodej L-159B by mohlo mít obrácení ve vývoji = nejprve cvičná a pak bitevní verze. V čem jsou ty 3 roky (1999 - 2002) tak zásadní???

A už vůbec nechápu, jak by L-59 z počátku 70-tých let mohla souviset s L-59 (L-39MS) resp. L-159 z konce 80-tých a začátku 90-tých let?

Doufám, že to s tou modifikací nemyslíš vážně - podle mě je modifikace jen přestavba a ne nové letadlo, byť využívá aerodynamiku a pár dalších drobností.

První prototyp L-159 byl přestavěný L-59 tedy L-39MS tedy modernizovaný L-39.
Je F-16C modifikcí F-16A nebo novým letadlem? Dle mne modifikací.

[skelet]

Skeptiku tu souvilost mezi vlčkovým L-59 a L-159 zde vidíš jen ty. Viz příspěvek, kterým to začalo

edit: taková podzvuková verze L-59 od Vlčka.. dva motory Garrett TFE731-4, šípové křídlo.. mňam

A proč je ta posloupnost mezi L-159A a L-159B špatně? Protože
dva roky se študovalo jaký udělat bitevník místo přemýšlení jaký cvičný letoun udělat, aby byl konkurence schopný (1992-1994)
Pět let(!) trvalo, než někomu došlo, že na trhy potřebují L-159B, protože L-59 je mimo (1997 prototyp L-159A, 2002 prototyp L-159B)

Takže celkem je zde pět až sedm let ztracených let, po kterou všechny zakázky sbíral britský Hawk, de facto jediný moderní cvičný letoun toho období. A to se nebavíme o tom kolik času by se na vývoji ušetřilo, kdyby se neodlaďovala instalce radiolokátoru a dalších věcí, které má L-159A.


F-16C je tak hlubokou modifikací F-16A, až je de facto novým letadlem.. ale to sem nepatří

[Polarfox]

Někdy je to až k pobavení.
Tak na jednu stranu se furt nadává na to, že sklárny, cukrovary, a cokoli jiného nechal "Klaus s Havlem a Zemanem" padnout, a na druhou stranu, kdykoli se pokusili kterékoli odvětví udržet, je to taky špatně...
Možná byste si už konečně mohli ujasnit, co vlastně chcete.

To v tomhle státě nikdo neví...a novým podmínkám se přizpůsobujeme dost krkolomně, hlavně co nejvíce lpět ještě 50 let na zašlé slávě, než se otřepat a vyrazit novou cestou.

V tomhle se L-159 moc neliší od těch zmíněných cukrovarů. V roce 1989 jich tu bylo 52, po roce 2000 už asi jen 11 nebo kolik...to je vše, co lidi vidí (dále tuším, že po roce 1945 jich tu bylo asi 94, takže teoreticky jich komanči zrušili více než Klaus se Zemanem a Havlem dohromady, pokud s tím vůbec měli co společného). To že průměrný výkon těch 52 byl asi sedmina průměru na západě, protože soudruzi na ně od 50tých let po stránce technologií ani nemákli a že v současnosti/nedávné minulosti je po importu a vylepšení technologií průměrný výkon těch zbývajících cca 3x větší než za soudruhů (takže těch pár se produkcí vyrovná podstatné části těch několika desítek z roku 1989), to už je vedlejší. To, že už krátce po roce 1989 bylo shledáno, že jich potřebujeme tak 10, ale pořádných a ne 52 na h..no, ale agónie se díky setrvačnosti a neochotě rušit protahovala, to je taky nezajímavý fakt. Podotýkám, že tu teď mluvím o cukrovarech samotných a přidruženém odvětví (myslím, že i v pěstování řepy za komančů byl nějaký háček, který se pak opět zázračně zlepšil) a ne o cukerních kvótách EU atp. To už je věc jiná. Ale hlavně že se brečí nad cukrovary a spol.

L-159 v tom bohužel vidím dost podobně. Je to pěkný éro, třeba ne úplně špatný a bylo by fajn zachovat si výrobu vlastních letadel. Ale jen pokud na to máme/jsou k tomu příznivé podmínky a opět neprotahovat tuhle agónii do nekonečna a nenechat se jen vozit na národní hrdosti a splachovat prachy do hajzlíku. Bohužel si myslím, že je to spíš to druhé než první, ačkoli Aeru fandím.

[Skeptik]

Skeptiku tu souvilost mezi vlčkovým L-59 a L-159 zde vidíš jen ty. Viz příspěvek, kterým to začalo

edit: taková podzvuková verze L-59 od Vlčka.. dva motory Garrett TFE731-4, šípové křídlo.. mňam

OK, omlouvám se za svoji blbost. Pochopil jsem to tak, že by bylo výhodnější místo L-159 se "špatným křídlem" realizovat "Vlčkův L-59 se šípovým křídlem a dvěma Garretty" a k tomu fotka modelu s křídlem alá F-5 a extravagantním umístěním motorů alá poměrně neůspěšná Tu-22 ... tedy aerodynamický koncept, který pro letadlo této kategorie nikdo předtím ani potom nepoužil. Moje chyba

Nicméně v posloupnosti L-159A ... L-159B zas tak velkou chybu nevidím.
Aero mělo poměrně novou L-39MS .... bez odběratelů
Zároveň mělo předběžnou objednávku na 72 lehkých bitevníků
Tak co měly vyvíjet?

Navíc ne ztráta 5 - 7 let ... v roce 1997 vzlétl 1. prototyp (dvoumístný, upravený z L-59). První sériový L-159A byl až 1999.
Oproti tomu u L-159B v roce 2002 startoval již jako de-facto sériový letoun. Tedy 3 roky.

[skelet]

L-39MS byl co se týče výcvikových kapacit srovnatelný s MB339 nebo Hawk 60. Ale trend 90.let byl výcvikový standard a lá Hawk 100. A ten dominoval všem výběrovým řízením v devadesátých letech.
Žádný de facto sériový letoun není.. L-159B vzlétl do vzduchu pět let po prototypu L-159A. Nic více, nic méně. Vzlétl v době, kdy se konkurence vzpamatovala a začala nabízet podobně výkonné nebo výkonnější letouny než byl Hawk 100.
Pokud by naši plánovači byli natolik osvícení, že na konkurenci pro Hawk 100 začali pracovat již v roce 1992, tak L-159 mohla stihnout relativně dost výběrových řízení v druhé půlce 90.let. Ať už papírově nebo již jako létající exemplář. Takto posbíral všechny kontrakty jen Hawk 100. To je to o čem celou dobu mluvím. Vyvíjet konkurenci Hawk 200 jako prioritu byla prostě chyba!

a L-39MS byl exportován v 68kusech jestli se nepletu, takže žádné fiasko to nebylo. Nebylo to ovšem ani žádné terno, ale co by za to taková Casa nebo Alenia dala.. (bavím se o 90.letech!)

[Polarfox]

Dobře, tak jinak..jaká je reálná šance, že by jsme případně v konkrétních zemích, kde uspěl právě třeba Hawk 100, uspěli my? Jsou to oblasti, kde máme dobré vazby, vliv atd.?

[skelet]

Jak říká klasik.. to se nikdo nedozví, ty můj kvítku medový
Fígl je v tom, že Hawk v té době neměl prakticky žádnou konkurenci, takže nic jiného ani koupit nešlo..

[Polarfox]

To může být na jednu stranu pravda, ale nemůžeš zase zcela předpokládat, že český letoun jen tak snadno protlačíš někam, kam jsi v životě nic nevyvezl a své dlouhodobé háčky tam mají jiné státy.