PALBA.CZ

Keď si predstavím 22 ks prázdnych nábojníc na podlahe, začína mi byť jasný vznik pojmu: "Bordel, ako v tanku!"

IgorT píše:Keď si predstavím 22 ks prázdnych nábojníc na podlahe, začína mi byť jasný vznik pojmu: "Bordel, ako v tanku!"

Nábojnice jsou polospalitelné, takže na podlahu dopadne jen poměrně malý kousek z celkové původní délky. Ruské (Sovětské) od T-62 ovšem vyhazují nábojnici ven.

IgorT píše:Keď si predstavím 22 ks prázdnych nábojníc na podlahe, začína mi byť jasný vznik pojmu: "Bordel, ako v tanku!"

Niektoré tanky tie prázdne nábojnice automaticky vyhadzujú von z tanku.Asi hlavne tie ktoré majú automat.

5:41 výhoz nábojnice

Dzin píše:Ne, pokud by nastalo vyřazení jednoho člena posádky, ostatní se přeskupí tak, aby ho zastoupily. Takže zůstane řidič, nabíječ a velitel/střelec. Velitel u Abramsu má na svém ovládači záložní ovládání střelby. Bude potom muset plnit dvojí roli a dostane se tak do podobné situace, jakou znali sovětští tankisté na T-34 na začátku války.
Teoreticky v případě nouze může velitel zaskakovat i za nabíječe a nabít, ale není to nijak rychlé ani konformní. Musel by se pohybovat po věži, nemohl by to dělat ze svého místa. V případě dvou by tak jeden řídil a druhý obsluhoval věž, ale nevím, že by se to někdy nějak reálně provádělo.

Což lze ostatně provést i v případě všech modernizovaných ruských a ukrajinských tanků (počínaje T-90S pro Indii, přes T-90A, T-90MS, T-90MA až po T-72 B3) kde jsou pozice velitele a střelce z velké části zaměnitelné. O francouzských a japonských tancích ani nemluvě.
Všechny tyto tanky jen vyměnili tu nejméně kvalifikovanou pozici - nabíječe - za automat.

A ostatně, kdy k takovému případu může dojít? Při zásahu tanku asi ne - jejich ochrana je na tak vysoké úrovni, že zabití člena osádky uvnitř tanku zákonitě znamená takové poškození tanku, že jen těžko může zůstat nejen bojeschopný, ale i pojízdný. Zbývá tedy zasažení vykukujícího velitele či řidiče. Ano, to se stává, ale ne v přímém boji - to jsou ve vlastním zájmu zalezlí. Stane-li se tak při přesunu, tak se nabízí otázka zda někdo pošle tank s neúplnou osádkou do boje. V nouzi asi ano, ale jaká je pravděpodobnost???

A nevýhody čtvrtého člena osádky přetrvávají.
Bojový prostor T-72 / T-90 (uznávám, že stísněný - proto to rozdělení palebného průměru i verzí MS a MA) je 5,9 m3. Bojový prostor Abramsu je 10,5 m3.
Těch 4,6 kubíku navíc je strašně moc - rozměrově i váhově. Toto myslím hovoří za vše:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Teraz je to jasné, ale to zarazilo ma, že u takého sofistikovaného stroja padajú nábojnice len tak na podlahu, pod nohy posádky!

Skeptik: k tomu je ještě dobré dodat, že nabíječ u Abramse zabírá polovinu bojového prostoru ve věži, tedy něco kolem 4m3 - střelec a velitel na druhé straně jsou tam "nasardinkovaní" skoro jako v T-90.

IgorT: on je totiž Abrams docela nouzovka, sice postupně vylepšovaná a profesionálně udělaná, ale nouzovka. Předešlý M-60 stačil proti T-54/55/62, ale na T-64 už docela ztrácel dech a zavedení T-72 jakožto mobilizačního tanku a přípravy T-80... On totiž M-60 měl nahradit už MBT-70...

Na niektorých videách, hlavne z pouličných bojov, je vidieť že tie tanky dokázali aj relativne presne cúvať a manévrovať dozadu, aby sa neotáčali k nepriateľovi zadkom.Má k tomu vodič nejaké pomôcky alebo je to na jeho šikovnosti.Na tých videách boli aj Abramsy(Irak) aj T-72(Sýria).

Skeptik píše: A ostatně, kdy k takovému případu může dojít? Při zásahu tanku asi ne - jejich ochrana je na tak vysoké úrovni, že zabití člena osádky uvnitř tanku zákonitě znamená takové poškození tanku, že jen těžko může zůstat nejen bojeschopný, ale i pojízdný. Zbývá tedy zasažení vykukujícího velitele či řidiče. Ano, to se stává, ale ne v přímém boji - to jsou ve vlastním zájmu zalezlí. Stane-li se tak při přesunu, tak se nabízí otázka zda někdo pošle tank s neúplnou osádkou do boje. V nouzi asi ano, ale jaká je pravděpodobnost???

K zabití, zranění nebo vyřazení člena posádky může dojít i přesto, že tank není vážněji poškozen. Energie zásahu nezmizí, jen se přenese. Ikdyž není pancíř probit, část energie absorbuje a část přenese. Ta přenesená potom pokračuje a záleží na tom, kolik jí je a kam konkrétně se směřuje. Takže ikdyž sám pancíř není probit, může se část energie ze zásahu přenést do bojového prostoru věže a zde způsobit poškození. Při hledání ohledně Challengeru 2 (viz. níže) jsem narazil na to, že v Iráku dostal jeden Chally zásah z "kabelem řízenou PTŘS" do přední části věže. Střela pancíř neprobila, ale energie výbuchu odhodila nabíječe a ten si zlomi zápěstí.
Právě tohoto principu využívá dělostřelectvo, kdy samo odstřelování tanku nemusí výrazněji ublížit, ale na posádku má zhoubný vliv, kdy může dojít vlivem působení na vnitřek bojového prostoru ke smrtelným zranením, případně šoku posádky. Je to dobře zdokumentovaný efekt, který je znám už od Druhé světové války. Energie zásahu má tak zhoubný účinek nejen na provozuschopnost tanku, ale i na posádku.


Ještě jsme si hledal, proč se Britové rozhodli u Challengeru 2 nemít automatický nabíječ a vsadili na ruční. Má to mít dva důvody. Prvním bylo, že podle jejich analýzy by automatický nabíječ zvětšil výrazně složitost systému a ten by se stal náročnější na údržbu a provoz a zvětšila by se možnost závady v boji, aniž by se dosáhlo opodstatněného zlepšení TTD. To se vztahuje na druhý důvod, Britové jsou přesvědčení, že manuální nabíjení je minimálně stejně efektivní ne li efektivnější, než automatické. Dospěli k tomu při testech "Cray" z 16. 9. 1996, kdy Challenger 2 identifikoval, napadl a zničil 6 samostatných cílů během 26 sekund. 6e by dělali nějaké novější či porovnávací, jsem nenašel. Asi dobře vědí proč, protože takoví Leclerc by je určitě strčil do kapsy. :-)

kenavf píše:Na niektorých videách, hlavne z pouličných bojov, je vidieť že tie tanky dokázali aj relativne presne cúvať a manévrovať dozadu, aby sa neotáčali k nepriateľovi zadkom.Má k tomu vodič nejaké pomôcky alebo je to na jeho šikovnosti.Na tých videách boli aj Abramsy(Irak) aj T-72(Sýria).

Moderní tanky mají i kameru sledující zadek tanku a její obraz si může řidič promítnout na displej a podle něj řídit. Odpovídá to poslední koncepci C4I, která zajišťuje propojení všech systému jednotlivých členů tanku do jednoho celku s možností přístupu každého z nich. Třeba Merkava 4 má umístěný speciální sledovací systém kolem celého tanku (sleduje i co je nad tankem), ke kterému má opět přístup každý člen posádky a může ho využívat.

kenavf píše:

Alfik píše:...On ten názor, že "chlap navíc se vždycky hodí" má něco do sebe, jak zaznělo - je to jako věštit.
Uvidíme co se prosadí.

Keby v plnej miere fungoval tento princíp,tak tu máme ešte stále tanky s 12 člennou osádkou ako za WWI(neviem koľko je rekord v počte členov osádky).

Argumentum ad absurdum? Beru
Osobně si myslím, že časem dva a šlus (resp. automaty). Ale ono to nebylo o mém osobním postoji - napsal jsem, že nevím (a nikdo neví) a byla by to věštba.
Mohu to vidět třeba na letadlech: Anglická a Japonská letadla na začátku války měla tříčlennou posádku - admirálové měli za to, že pilot má fůru práce s pilotováním, a střelec s hlídáním šesté, a že navigátor (a souč. radista) bude mít taky fůru práce. Taková F/A-18 (pro příklad) má jediného pilota - vše ostatní dělají "automaty", a nezdá se že by byl přetížen v porovnání s nimi.
V souč. době se má za to, že např. na vyprošťování za pom. břevna je třeba tří - jeden u rajčáků, dva u břevna. U natahování přerušeného pásu rovněž - jeden u rajčáků, druhý navádí a táhne pás, třetí podrží protikus a ve vhodný okamžik zavede čep. Připočtěmež jednoho co hlídá a je-li třeba přinespodrž, no a máme tradiční 4 člennou osádku.
Uvidíme. Snadno se můžeme ještě za našich životů dočkat samonasaditelných - automatických pásů, stejně jako "silových štítů" (které by třeba mohly znamenat šlus pro tanky a nejen je), a podobných. Že ne? No oni si ve 20. letech taky nedokázali představit, že se dají nádrže udělat tak, že ani při průstřelu v nich benál nechytne... a už ve 30. se stalo.
Nebo taky ne - a potom zůstane člověk navíc

Čo sa týka opráv - je to jedno. Osádka si musí poradiť s tým, na čo sama stačí, a na čo sama nestačí, musí jej pomôcť iná osádka - alebo si budú musieť vymyslieť vhodný "udelátor".
Dobrá je poznámka k nabíjačovi - je "najmenej inteligentný" člen posádky (bez urážky, požiadavky na jeho intelektuálny výkon pri plnení bojovej úlohy sú skutočne minimálne, pričom najdoležitejšia časť z nich je - nenechať sa zmrzačiť), pritom jeho pracovisku je skutočne najväčšie - proste na manipuláciu s nábojom potrebuje dostatočne veľký manipulačný priestor. Pritom vzhľadom k povahe práce nabíjača a jeho pozícii v tanku je najohrozenejším členom posádky - k vážnemu zraneniu môže ľahko prísť aj bez spoluúčasti nepriateľa.
Nabíjač je tiež jedným z podstatných prvkov, ktoré obmedzujú rast kalibru hlavnej zbrane tanku - človek zvládne spoľahlivo manipulovať len určitú hmotnosť, po jej prekročení jeho manipulačné schopnosti prudko klesajú. Sovieti a po nich i ďalší dospeli k názoru, že ho je možné efektívne nahradiť mechanickým zariadením - a majú prinajmenšom v určitých ohľadoch pravdu...
Celkom zaujímavá by mohla byť štúdia, porovnávajúca počet výstrelov a prebeh kilometrov s počtom závad na nabíjacom automate a počtom zranení u nabíjača - najlepšie v porovnateľnom teréne.
Rovnako ako mechanický automat nahradil nabíjača, môže byť (a skoro určite bude) v ďalšom vývoji nahradený strelec, ako to rusi často hovoriao vybavení PAK-FA, zariadením "s prvkami umelej inteligencie". Pokiaľ by "strelecký automat" dokázal dostatočne rýchlo a presne rozpoznať cieľ v teréne, pri jeho sledovaní a predikcii jeho pohybu bude úspešnejší ako človek. Nakoľko je táto cesta schodná ukazujú niektoré moderné ruské (ale nielen ruské) systémy protivzdušnej obrany, ktoré takéto strelecké automaty využívajú na streľbu na vzdušné ciele (predovšetkým sú vzdušné ciele kontrastnejšie a ich pohyb je lepšie predikovateľný v porovnaní s pozemnými cieľmi).

Jak je to u automatů s přehozením typu munice? U jednotné by to neměl být problém, ale u dělené?

Pri nabíjaní karuselu sa do pamäťe nabíjacieho automatu ukladá pozícia jednotlivých typov munície.

Myslel jsem náboj připravený ke střelbě, mám v hlavni HEAT a chci ho zaměnit za HE.

Pokiaľ viem, jedine výstrel.

Alchymista píše:Pokiaľ viem, jedine výstrel.

Což ostatně platí i v případě manualního nabíjení, ne?

Alfik píše:.... Taková F/A-18 (pro příklad) má jediného pilota - vše ostatní dělají "automaty", a nezdá se že by byl přetížen ...

Tank s jednočlennou osádkou som už nemal odvahu navrhnúť aj keď by to určite bolo realizovateľné.Ako bolo spomenuté u Pak-Fa je vraj použitá určitá forma "umelej inteligencie" ale pokial viem tak je určená k ovládaniu lietadla aby sa pilot mohol venovať bojovej situácii.Je to asi dané tým že lietadlá sú vo vzduchu a je potreba kontrolovať "len" výšku.Ale tank prechádza priamo bojiskom a na to dokáže flexibilne reagovať zatial len vodič(prekážky zboku,zvrchu a pod.)Vodičovi to zoberie toľko pozornosti,že by nestíhal sledovať a vyhladávať nepriateľov a reagovať na nich.Dvojčlenná osádka by bola realizovateľná už teraz.Veliteľ na dotykovom displeji(v prilbovom zameriavači s displejom) len "uzamkne" ciel,zvolí typ munície a ostatné už urobí kanón sám,veliteľ sa venuje vyhladávaniu ďaľšieho ciela.

Otázka:Tanky sú ohrozené protivníkom s RPG,ktorý sa väčšinou skrýva niekde v budove za stenou,vykukne,zamieri,vystrelí.V dnešnej dobe majú títo bojovníci prípadne ich pomocníci alebo velitel stojaci blízko neho,telefóny alebo vysielačky.Neexistuje nejeké zariadenie,tri antény ktoré by zachytili tento signál,určil smer odkiaľ ide a tankista by tým smerom vystrelil a zlikvidoval skupinu s RPG aj cez stenu,za ktorou sú schovaní?

Vybíjanie kanónov
Ako je to, presne neviem... Vec sa má asi takto:
Delostrelecká zbraň so záverovou poloautomatikou nabíjaná jednotným nábojom sa dá "vybit" pomerne jednoducho - mechanizmus záveru obsahuje "vyhadzovače", ktorých úlohou je vyhodiť zo zbrane vystrelenú nábojnicu. Ich pracovný výkon je dostočný, aby dokázali vysunúť z nábojovej komory aj celý náboj. Vysunutý náboj potom možno ďalej manipulovať "ručne", prípadne aj mechanikou nabíjacieho automatu (zložité riešenie, ale technicky zvládnuteľné).
U podobnej zbrane, ale nabíjanej deleným strelivom sa takto dá pracovať len s nábojkou, strela je pri nabíjaní zasunutá do nábojovej komory hlavne tak, aby sa vodiacimi a tesnicimi krúžkmi čiastočne zarezala do vývrtu, jednoduche preto, aby z hlavne nevypadla.
Pre krídlami stabilizované strely (trieštivo-trhavé a kumulatívne) tankového kanónu by sa dal vymyslieť mechanizmus, ktorý by dokázal strelu zo zadu uchopiť za nosič krídielok a vytiahnuť ju z hlavne, pre šipové podkalibrové strely celé "zabalené" v prachovej náplni a tiež pre klasické strely v drážkovanje hlavni je to vážny problém - strelu nie je "za čo" chytiť a spoľahlivo vyvinúť dostatočný ťah...
Takže sú len dve možnosti - strelu normálne vystreliť, alebo vyraziť z hlavne nejakým nástrojom (vyterákom) cez ústie hlavne. V boji je realizovateľná len prvá možnosť.

Alchymista píše:Vybíjanie kanónov
Takže sú len dve možnosti - strelu normálne vystreliť, alebo vyraziť z hlavne nejakým nástrojom (vyterákom) cez ústie hlavne. V boji je realizovateľná len prvá možnosť.

Vytahování nevystřelených nábojů je u některých zbraní přímo zakázáno.
AGS 17 stoprocentně. Minomety snad s výjimkou zezadu nabíjených a i tady pochybuju. 30mm dvoj kanón kanon na ještěrce, (z doslechu) Zbývá tedy pouze výstřelem, nebo dílna k malé radosti zbrojířů. Pro vysvětlení, když se seknu kolegové zbrojíři mne určitě opraví, tak automatických zbraní se většinou střílí ze zadní polohy, aby náboj byl v rozpálené komoře co nejmenší dobu, protože by mohlo dojít k samo odpálení. (nevystřelený náboj v komoře je u těchto zbraní obvykle následek selhání a to už bývá i problém.
Toto ovšem není tank, který po nabití už má náboj v komoře vždycky. Tady bych viděl otázku vybíjení právě v tom jestli a jak moc se vodící kroužky střely už zařízly do drážek.
Třeba u AGS 17 se při pokusu o vybití náboj roztrhl nábojka šla ven a granát zůstal v hlavni.
Tak že na zodpovědné probrání vybíjení té které zbraně je třeba mít především nastudovanou její obsluhu a bezpečnostní opatření, v dokumentaci ke zbrani to musí být popsáno .