PALBA.CZ

No vezme sa to tak, že keď maš AK-630, Gibku nepotrebuješ. AK-630 je oveľa lepšie. (Ináč zmysel Gibky, Sadralu a pod. mi doteraz tu nikto poriadne neobjasnil.)
Keď máš Palmu - nepotrebuješ AK-630, lebo máš hneď dve. Navyše výkonné rakety.
A keď k nim dáš aj Hermes, nepotrebuješ ani AK-220 (ináč načo, keď - eskorta??).

Ivan Rogov nie je dobrý príklad - mal zbrane aj na podporu výsadku a hlavne žiadna Palma nebola...
Kuznecov tiež nie - mal toho veľa, ale nie je tam to čo píšem - komplementárne systémy.

Ináč, Kuznecov je krásny príklad jedného extrému, fr. Mistraly druhého. Ale osobne by som sa priklonil skôr ku Kuznecovu

No vezme sa to tak, že keď maš AK-630, Gibku nepotrebuješ. AK-630 je oveľa lepšie. (Ináč zmysel Gibky, Sadralu a pod. mi doteraz tu nikto poriadne neobjasnil.)
Keď máš Palmu - nepotrebuješ AK-630, lebo máš hneď dve. Navyše výkonné rakety.
A keď k nim dáš aj Hermes, nepotrebuješ ani AK-220 (ináč načo, keď - eskorta??).

Možno tam chcú mať všetko čo sa tam zmestí. Tento typ lode si cenia natoľko, že tam možno dajú všetko na čo nájdu miesto, len nech to zvýši jeho ochranu. AK-220 tam bude na 100 % , je to univerzálne delo s veľkou kadenciu, slušnou muníciou, jej zásobou a dosahom. Hermes to nenahradí, len doplní. Možno to je neštandardné, ale je to Ruské.

Ivan Rogov nie je dobrý príklad - mal zbrane aj na podporu výsadku a hlavne žiadna Palma nebola...
Kuznecov tiež nie - mal toho veľa, ale nie je tam to čo píšem - komplementárne systémy.

Ivan Rogov je dobrý príklad, je to obdobná loď len väčšia. Doplnkové systémy - to je to čo píšeme. Rusko na "vzácne " lode nedáva len doplňujúce sa systémy , ale dáva tam aj podobné, ale schopné fungovať nezávisle. Chcú mať čo najviac obranných systémov.

rabo píše:Ivan Rogov je dobrý príklad, je to obdobná loď len väčšia.

Není to dobrý příklad. Rogov a Mistral jsou dva zcela jiné typy...podobnost nestačí.

Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?
POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.

Skeptik píše:Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?
POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.

Určite. Ja osobne si myslím, že Rusi majú pripravenú aj čisto PPO variantu týchto lodí s kontajnermi s Kalibrami, Ka-27 a stíhačmi ponoriek vypúšťanými z decku (najdeš to hlbšie vo vlákne)...

Ale v tejto debate nejde o to. Ide o to načo pchať na lode veľa vzájomne zastupiteľných (a to aj pri výrazne horších TTD) systémov- primárne sa bavíme o PRO, sekundárne PL a PZ kapacita.

rabo píše:Možno tam chcú mať všetko čo sa tam zmestí. Tento typ lode si cenia natoľko, že tam možno dajú všetko na čo nájdu miesto, len nech to zvýši jeho ochranu. AK-220 tam bude na 100 % , je to univerzálne delo s veľkou kadenciu, slušnou muníciou, jej zásobou a dosahom. Hermes to nenahradí, len doplní. Možno to je neštandardné, ale je to Ruské.

rabo píše:Doplnkové systémy - to je to čo píšeme. Rusko na "vzácne " lode nedáva len doplňujúce sa systémy , ale dáva tam aj podobné, ale schopné fungovať nezávisle. Chcú mať čo najviac obranných systémov.

Použil si dva argumenty:
1. "tam možno dajú všetko na čo nájdu miesto, len nech to zvýši jeho ochranu"
2. "dáva tam aj podobné, ale schopné fungovať nezávisle"

1. Ak máš povedzme priestor na 4 Palmy - ako ti zvýši ochranu nahradenie dvoch AK-630, alebo Gibkou?
2. Toto je zaujímavý argument, ale má zmysel, len ak na "doplnkové systémy" naozaj najdeš ďalšie miesto. To sa ale teda týka AK-630 (Gibka je nezmysel) a povedzme, že aj ten AK-220 by sa dal.
Ale ak to miesto nenájdeš, tak tam treba narvať to najlepšie a najuniverzálnejšie čo máš...

arten píše:

Skeptik píše:Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?
POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.

Určite. Ja osobne si myslím, že Rusi majú pripravenú aj čisto PPO variantu týchto lodí s kontajnermi s Kalibrami, Ka-27 a stíhačmi ponoriek vypúšťanými z decku (najdeš to hlbšie vo vlákne)...

Ale v tejto debate nejde o to. Ide o to načo pchať na lode veľa vzájomne zastupiteľných (a to aj pri výrazne horších TTD) systémov- primárne sa bavíme o PRO, sekundárne PL a PZ kapacita.

Aha.
Ale jak se dá v době míru určit, který systém bude za války účinnější?
Neplatí ve válce náhodou pravidlo, že: "čím víc hlavní na cíl pálí, tím větší je pravděpodobnost zásahu"???

Skeptik píše:

Arten píše:Určite. Ja osobne si myslím, že Rusi majú pripravenú aj čisto PPO variantu týchto lodí s kontajnermi s Kalibrami, Ka-27 a stíhačmi ponoriek vypúšťanými z decku (najdeš to hlbšie vo vlákne)...

Ale v tejto debate nejde o to. Ide o to načo pchať na lode veľa vzájomne zastupiteľných (a to aj pri výrazne horších TTD) systémov- primárne sa bavíme o PRO, sekundárne PL a PZ kapacita.

Aha.
Ale jak se dá v době míru určit, který systém bude za války účinnější?
Neplatí ve válce náhodou pravidlo, že: "čím víc hlavní na cíl pálí, tím větší je pravděpodobnost zásahu"???

Ehm, prosím?

Akože neexistujú parametre a testy výzbroje?

Alebo je jedna hlaveň AK-630 viac ako dve rovnake u Palmy + rakety?

Alebo čo si tým vlastne chcel povedať?

arten píše:Ehm, prosím?

Akože neexistujú parametre a testy výzbroje?

Alebo je jedna hlaveň AK-630 viac ako dve rovnake u Palmy + rakety?

Alebo čo si tým vlastne chcel povedať?

Existuje spousta případů v historii, kdy zbraň či zbraňový systém, který vykazoval skvělé výsledky při testech na polygonu v reálném nasazení buď selhal, nebo spíše nenaplnil očekávání.
Na druhou stranu zbraň, považovaná za zastaralou či ne zcela hi-tech, se mnohdy ukázala jako nejefektivnější.

Že pokud to jde, tak že 1 hlaveň AK-630 + 2 hlavně a ŘS Palmy jsou více než 2 hlavně a ŘS Palmy.
A ta jedna hlaveň navíc může být to, co rozhodne o Bytí či Nebytí. A to je to oč ve válce běží, ně?

Skeptik píše:Vážení, a nebude ten důvod toho, že ruské lodě jsou vůči svým západním ekvivalentům "přezbrojené" v tom, že ruské námořnictvo prostě nemá sílu na vytváření silných svazů že specializovaných lodí, a tak to řeší vyšší univerzálností - i za cenu nižších výkonů ve své specializaci?POZOR, to vůbec nemusí být špatně. Naopak, za určitých okolností to může být velmi rozumný přístup.

To je asi ten nejzásadnější důvod. A s tím pak mohou souviset i další specifika...viz například početně a silově slabší námořnictva často tíhnou k tomu své lodě přezbrojit a částečně tak snížit rozdíl.

Není to dobrý příklad. Rogov a Mistral jsou dva zcela jiné typy...podobnost nestačí.

Myslel som si, že podobnosť stačí. Skôr ide o ten stupeň a porovnanie def. výzbroje. V prípade výrazne ťažších, ale množstvom vrtuľníkov podobných lodí z bývalého VMF, je ten počet hlavňovej a raketovej výzbroje ešte väčší.

1. Ak máš povedzme priestor na 4 Palmy - ako ti zvýši ochranu nahradenie dvoch AK-630, alebo Gibkou?
2. Toto je zaujímavý argument, ale má zmysel, len ak na "doplnkové systémy" naozaj najdeš ďalšie miesto. To sa ale teda týka AK-630 (Gibka je nezmysel) a povedzme, že aj ten AK-220 by sa dal.
Ale ak to miesto nenájdeš, tak tam treba narvať to najlepšie a najuniverzálnejšie čo máš...

Gibka nie je nezmysel.Je ľahká, malá, len opticky navádzaná, ovládaná jedným človekom. Keď nič nefunguje tak je to záložný obranný systém. Jej osadenie je prišróbovanie k palube. Už sa možno opakujem, ale AK-630 je malinká veža, fakticky len kanón s muníciou a nájdeš pre ňu skôr miesto ako pre Palmu.

1. Ak máš povedzme priestor na 4 Palmy - ako ti zvýši ochranu nahradenie dvoch AK-630, alebo Gibkou?
2. Toto je zaujímavý argument, ale má zmysel, len ak na "doplnkové systémy" naozaj najdeš ďalšie miesto. To sa ale teda týka AK-630 (Gibka je nezmysel) a povedzme, že aj ten AK-220 by sa dal.
Ale ak to miesto nenájdeš, tak tam treba narvať to najlepšie a najuniverzálnejšie čo máš...
Gibka nie je nezmysel.Je ľahká, malá, len opticky navádzaná, ovládaná jedným človekom. Keď nič nefunguje tak je to záložný obranný systém. Jej osadenie je prišróbovanie k palube. Už sa možno opakujem, ale AK-630 je malinká veža, fakticky len kanón s muníciou a nájdeš pre ňu skôr miesto ako pre Palmu.

arten, chcel si opodstatnenie existencie Gibky (čo Ti chystám, strpenie) ale podstatné výhody rabo vystihol v jednej vete: Gibka si "nesie" všetko zo sebou, tie 2 či 3 bloky elektroniky vopcháš do najbližšej montážnej krabice ktorá je na palube... + tá výhoda že ju obslúži hociktorý člen posádky bez pomoci a súčinnosti ďalších členov posádky, to už aj AK-630 má vyššie nároky - musí byť napojená na prehľadový radar a strelecký počítač(ak ho nemá v sebe), teda na obsluhu treba viac ľudí a trochu opravím raba - tá vežička čo vidíš je len asi 25% systému - zbytok je pod palubou(3000 nábojov v "magazine" je slušná váha a ešte viac na objem) + servopohony a hydr. systém. Ostatné systémy - počnúc oprávnene ospevovanou Palmou - sú len ako špička ľadovej kryhy, na palube vidíš tak 10% ale 90% systému sa skrýva pod palubou. O náročnosti na súčinnosť posádky ani nehovorím. Pritom Palma, hocako výkonná je len systém blízkej PVO a PRO, Hermes M(M v tomto prípade znamená -morskoj-) je od počiatku vyvíjaný ako systém stredného dosahu, konkrétne do 40 km.
Takže je opodstatnená existencia všetkých 3 menovaných - Hermes - systém prvého "kontaktu", Palma na všetko v okruhu 10 - 15 km a Gibka ako systém poslednej pomoci(emergency) pod 3 km.....

rabo píše:Myslel som si, že podobnosť stačí. Skôr ide o ten stupeň a porovnanie def. výzbroje. V prípade výrazne ťažších, ale množstvom vrtuľníkov podobných lodí z bývalého VMF, je ten počet hlavňovej a raketovej výzbroje ešte väčší.

Je to takové nešťastné srovnání. A u těch dalších (patrně jsi myslel Moskvu atp.) ještě více. Jak říkám, Rogov a Mistral jsou dvě odlišné kategorie v rámci širší oblasti výsadkových plavidel. Takže asi takhle - nepokládal bych to do roviny "větší plavidlo vyžaduje větší výzbroj", ale ponechal prostě v linii že Rusové mají tendenci své lodě vybavit po střechu. Každý blok/stát má odlišný přístup, takže říci, že ten má lodě slabě vyzbrojené a ten výborně není úplně to pravé ořechové. To už je vyloženě záležitost doktríny atp.

absik píše:
arten, chcel si opodstatnenie existencie Gibky (čo Ti chystám, strpenie) ale podstatné výhody rabo vystihol v jednej vete: Gibka si "nesie" všetko zo sebou, tie 2 či 3 bloky elektroniky vopcháš do najbližšej montážnej krabice ktorá je na palube... + tá výhoda že ju obslúži hociktorý člen posádky bez pomoci a súčinnosti ďalších členov posádky, to už aj AK-630 má vyššie nároky - musí byť napojená na prehľadový radar a strelecký počítač(ak ho nemá v sebe), teda na obsluhu treba viac ľudí a trochu opravím raba - tá vežička čo vidíš je len asi 25% systému - zbytok je pod palubou(3000 nábojov v "magazine" je slušná váha a ešte viac na objem) + servopohony a hydr. systém. Ostatné systémy - počnúc oprávnene ospevovanou Palmou - sú len ako špička ľadovej kryhy, na palube vidíš tak 10% ale 90% systému sa skrýva pod palubou. O náročnosti na súčinnosť posádky ani nehovorím. Pritom Palma, hocako výkonná je len systém blízkej PVO a PRO, Hermes M(M v tomto prípade znamená -morskoj-) je od počiatku vyvíjaný ako systém stredného dosahu, konkrétne do 40 km.
Takže je opodstatnená existencia všetkých 3 menovaných - Hermes - systém prvého "kontaktu", Palma na všetko v okruhu 10 - 15 km a Gibka ako systém poslednej pomoci(emergency) pod 3 km.....

Palma ja neospevujem, naopak. Má horšie TTD ako Kaštan, osobne sa teším na Pancir M. Ale má nejaké výhody a tou je presne to že Palna nepotrebuje penetrovať palubu, ako hovorí Rabo "našrubuje sa" - teda skutočne to čo vidíš je celá Palma. A má polovičnú hmotnosť ako Kaštan.

K tej Gibke, Sadral atď:

"Gibka ako systém poslednej pomoci" znie dobre, ale nie je to tak. V podstate problém vidím v tom, že to nie je veľmi proti čomu použiť.

1. Dosah systémov je okolo 5, max 6 km, pričom dosah už aj najlahších PLo RS je od 8km. Čiže nie je dôvod aby sa akékoľvek lietadlo, alebo vrtuľník čo i len priblížili účinnému dosahu týchto systémov (iba ak omylom). Letúňe teda vypadávajú.

2. Tieto systémy sú schopné postreľovať ciele do cca 300m/s. Tým pádom vypadávajú všetky moderné Čínske a Ruské nad zvukové a všetky vysoko podzvukové strely - jednoducho ich nevedia zasiahnúť.

3. Pravdepodobnosť zásahu lietadla sa pri týchto systémoch uvádza na úrovni 0,5. Na zásah sa požaduje buď dotyk z cieľom, alebo aspoň veéľmi blízky prelet (tuším 0,4m - Gibka). Teraz - akú veľkosť a akú IČ stopu majú podzvukové RS? Ja pravdepodobnosť zásahu takej RS odhadujem niekde na 0,25. No a aozaj by si chcel na lodi systém "poslednej záchrany" s pravdepodobnosťou 25%?

Pri inej debate o tomto nakoniec boli ako argument použité UAV... Tak a montovať systém kvôli UAV, to snáď nie...

Čiže problém vidím vôbec v tom že tieto sytémy sú vlastne prakticky zbytočné.

Nehľadiac na to, že kde máš AK-630, tak vlastne Gibku vôbec nepotrebuješ, pretože je vo všetkých TTD lepší. Ak máš loď s externým zdrojom info preňho (čo maju prakticky všetky). Ináč Gibka tiež potrebuje ext. zdroj info, nevie sledovať priestor okolo lode v nejakom výstražnom - vyhľadávaciom režime...

Teším sa na tvoju odpoveď a argumenty.

arten píše:"Gibka ako systém poslednej pomoci" znie dobre, ale nie je to tak. V podstate problém vidím v tom, že to nie je veľmi proti čomu použiť.1. Dosah systémov je okolo 5, max 6 km, pričom dosah už aj najlahších PLo RS je od 8km. Čiže nie je dôvod aby sa akékoľvek lietadlo, alebo vrtuľník čo i len priblížili účinnému dosahu týchto systémov (iba ak omylom). Letúňe teda vypadávajú.2. Tieto systémy sú schopné postreľovať ciele do cca 300m/s. Tým pádom vypadávajú všetky moderné Čínske a Ruské nad zvukové a všetky vysoko podzvukové strely - jednoducho ich nevedia zasiahnúť.3. Pravdepodobnosť zásahu lietadla sa pri týchto systémoch uvádza na úrovni 0,5. Na zásah sa požaduje buď dotyk z cieľom, alebo aspoň veéľmi blízky prelet (tuším 0,4m - Gibka). Teraz - akú veľkosť a akú IČ stopu majú podzvukové RS? Ja pravdepodobnosť zásahu takej RS odhadujem niekde na 0,25. No a aozaj by si chcel na lodi systém "poslednej záchrany" s pravdepodobnosťou 25%?

Nedělá se z toho náhodou něco, co to není? Tj. systém poslední pomoci se nerovná protiraketový systém. Představ si to jako evoluci 12,7mm kulometu nebo 20mm Oerlikonu, pokud použiju západní příměr. Cílem jsou dle mého letouny a vrtulníky, které by se přimotaly/pronikly na patřičnou vzdálenost, ne řízené střely...ostatně každý útočník přeci automaticky nemusí nést protilodní rakety.

Polarfox píše: Nedělá se z toho náhodou něco, co to není? Tj. systém poslední pomoci se nerovná protiraketový systém. Představ si to jako evoluci 12,7mm kulometu nebo 20mm Oerlikonu, pokud použiju západní příměr. Cílem jsou dle mého letouny a vrtulníky, které by se přimotaly/pronikly na patřičnou vzdálenost, ne řízené střely...ostatně každý útočník přeci automaticky nemusí nést protilodní rakety.

Polare, Oerlikony sa používali, lebo v tej dobe lietadla boli v ich dosahu. Dnes nemajú dôvod sa natoľko priblížiť. Ak samozrejme nerátame dnes tak mimoriadne nepravdepodobnú možnosť, že by niekto na lode útočil bombami :-)

arten píše:Polare, Oerlikony sa používali, lebo v tej dobe lietadla boli v ich dosahu. Dnes nemajú dôvod sa natoľko priblížiť. Ak samozrejme nerátame dnes tak mimoriadne nepravdepodobnú možnosť, že by niekto na lode útočil bombami :-)

No na Falklandech se bomby normálně používaly. A ne bez úspěchu.

Ale pokud je Igla na vstřícném kurzu schopna napadat cíle o rychlosti 360 m/s (Igla-S dokonce 400 m/s) a rychlost Harpoonu je 240 m/s, Exocetu 315 m/s, C-802 cca 250 až 300 m/s a RBS-15 cca 250 m/s, tak Gibka až tak k ničemu nemusí být.
A to už vůbec nemluvím o různých bezpilotních nesmyslech plácajících se vzduchem

arten píše:Polare, Oerlikony sa používali, lebo v tej dobe lietadla boli v ich dosahu. Dnes nemajú dôvod sa natoľko priblížiť. Ak samozrejme nerátame dnes tak mimoriadne nepravdepodobnú možnosť, že by niekto na lode útočil bombami :-)

Takhle, já netvrdím, že to není určeno také jako protiraketový prostředek, o tom není pochyb. Ale spektrum možných ohrožení je větší než jen protilodní rakety a je to univerzální protivzdušný systém krátkého dosahu. To už rovnou můžeš říci, že když na německé Gepardy (Classe 143A) namontovali RIM-116 RAM, tak nechtěli dát těmto malým plavidlům alespoň nějakou rozumnou dostupnou protivzdušnou ochranu, ale že počítali jen a pouze s protiraketovou.

arten, k tej Palme - zas vidíš len špičku ľadovca. Normálne je na palube bez rakiet a s pohotovostnou zásobou 1500 nábojov, če je tak na 3 - 4 mierené krátkodobé dávky. Ale aj keď má rakety(8) a spom. zásobu 1500 n. tak váži 7,4 tony a rozmerovo je to riadny "macek". Tak prirátaj ešte bloky elektroniky, nabíjacie zariadenie + záložné rakety(16) + aspoň 3000 nábojov v rezerve a aby stačila reagovať tak aj napojenie na nejaký radar, napr. RL 5P-10 (РЛСУ типа 5П – 10).

elektronika systému Palma

veľkosti prístrojov si vieš predstaviť podľa pultu operátora, všetko je v rovnakej mierke, pričom na palubnom komplexe je vidno len samotnú vyhľadávaco-navádzacú optickú jednotku.
Inak Palma stúpne na bojovej hodnote po zavedení hyperzvukových rakiet Sosna-M, ktorých vývoj má byť dokončený v septembri/októbri tohto roku:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=186 ... 24#p170324


http://www.kbtochmash.ru/press-center/a ... es_66.html

Nechcem vám kecať do debaty, ale čo som videl fotky a popisy systému Palaš/Palma, tak to, čo je z neho "vidno" nad rovinou paluby, je skoro "celý systém" - pod palubu siaha môžno 75 cm, všetko ostatné je v samotnej "nástavbe".
Oproti Kaštanu/Kortiku je Palaš/Palma o hodne ľahší - Kaštan má cca 13,5 tony, navyše, Kaštan zrejme vyžaduje podpalubné skladovacie zariadenie a nabíjací automat pre rakety.

Pokiaľ som pochopil niektoré popisy, tak Palaš/Palma pracuje autonómne/automaticky - opticky prehľadáva sektor 60°x10°, čo mu trvá 2-3 sekundy a na objavené vzdušné ciele a riadené strely vedie paľbu samostane (tj. nevyžaduje priame riadenie operátorom).

Ja ešte doplním, že Gibka môže postreľovať všetky súčasné PL rakety US Navy - Harpoon aj Tomahawk. S tým, že veľmi ľahko môže meniť rakety za novšie.