PALBA.CZ

rabo píše:No zase ďalšia verzia. Je fajn, ale bude to nejaká konečná úprava ? Už teraz je v RA zavedených verzií tankov, že sa to môže rovnať s SA v druhej polke 80 rokov. Zase chaos.

Jak to myslíš "konečná úprava"?
Jako, že zavedou něco nového do vybavení T-72 či T-90 (což jsou pokud vím jediné tanky ve výzbroji s jejich rozvojem se počítá, T-80 se stahují a v roce 2015 mají končit) a následně začnou předělávat všech 1.800 provozovaných, případně i těch 3.700 ve skladech?
A než to vše dělají, budou zastaralé.
Děláš jako by všechny Abramsy nebo Merkavy měly stejnou výbavu.
Pozn. Víš v kolika verzích existuje Škoda Octavia? A přece umím řídit všechny

Jinak, kolik verzí tanků mají ve výzbroji?
Pokud nepočítám vyřazované T80, tak:
Т-72Б
Т-72Б3
Т-72БА
Т-90К
Т-90А
Т-90АК
Šest? A to ti přijde tak mnoho?

Podľa A. Khlopotova má byť tých T-72B3 s panorámou má byť vyrobených 16 kusov, do konca roku majú prebiehať skúšky, zavádzané majú byť od budúceho roku.

Rabo - taká úvaha je nesprávna.
Zbrane sa dnes zdokonaľujú a vylepšujú takmer nepretržite, a to ako novovyrobené kusy "vyšších výrobných blokov/sérií", tak pri modernizácii starších vozidiel. Je to proste stav vynútený financiami a rýchlym rozvojom elektroniky a technológie. Vývoj zbraní beží už dlhší čas ako "dvojkoľajný" - na jednej strane vývoj ako "nových typov", na druhej strane ako "modernizačné programy" pre typy už zavedené, pričom výsledky sa prelievajú z jednej strany na druhú.

Alchymista píše:Zbrane sa dnes zdokonaľujú a vylepšujú takmer nepretržite, a to ako novovyrobené kusy "vyšších výrobných blokov/sérií", tak pri modernizácii starších vozidiel. Je to proste stav vynútený financiami a rýchlym rozvojom elektroniky a technológie. Vývoj zbraní beží už dlhší čas ako "dvojkoľajný" - na jednej strane vývoj ako "nových typov", na druhej strane ako "modernizačné programy" pre typy už zavedené, pričom výsledky sa prelievajú z jednej strany na druhú.

Presne tak. Vďaka tomu sú už reálne u bojových útvarov zavedené nie jednotlivé kusy, ale stovky modernizovaných T-72B.

Skeptik: Myslíš v "aktivní výzbroji". Protože ve výzbroji mají stále všechny všetně T-55 (54), byť ty v tzv. rezervě tedy se jim někde válí a rezivý. Když to porovnáš s američany, tak armáda provozuje jeden typ ve dvou variantách (M1A2 a M1A2 SEP) a národní garda M1A1 (ve verzi HA) a M1A2 přičemž chtějí postupně sjednotit vše na verzi M1A2 případně doplnit verzí M1A3. Mariňáci potom mají toliko jediný typ M1A1 ve verzi HC postupně modernizované na verzi FEP.
Co se týká Merkav, v současné době jsou v aktivní službě pouze verze 3 a 4. 2 je v rezervě a 1 je už stažena z výzbroje což čeká postupně i dvojku.

Ovšem ruské snažení o zmenšení používaných typů je jistě chválihodné a rozhodně správný krok.

T-54/55 sú pokiaľ viem už len v múzeách, v rezerve T-64, T-72 a T-80. Asi ani T-62 nie, aj keď bojoval aj v roku 2008.

Dzin píše:Skeptik: Myslíš v "aktivní výzbroji". Protože ve výzbroji mají stále všechny všetně T-55 (54), byť ty v tzv. rezervě tedy se jim někde válí a rezivý. Když to porovnáš s američany, tak armáda provozuje jeden typ ve dvou variantách (M1A2 a M1A2 SEP) a národní garda M1A1 (ve verzi HA) a M1A2 přičemž chtějí postupně sjednotit vše na verzi M1A2 případně doplnit verzí M1A3. Mariňáci potom mají toliko jediný typ M1A1 ve verzi HC postupně modernizované na verzi FEP.
Co se týká Merkav, v současné době jsou v aktivní službě pouze verze 3 a 4. 2 je v rezervě a 1 je už stažena z výzbroje což čeká postupně i dvojku.
Ovšem ruské snažení o zmenšení používaných typů je jistě chválihodné a rozhodně správný krok.

Ano, tanky ve skladech ("на хранении") a v muzeích nepočítám.

Takže dle Tvého výčtu používají ozbrojené síly USA cekem min. 5 typů tanků (M1A1 HA, M1A1 HC, M1A1 FEP, M1A2, M1A2 SEP). Ve skladech pak jsou ještě M1 a M60.

Rusko provozuje 6 typů tanků (Т-72B, Т-72BА, Т-72B3, Т-90K, Т-90A, Т-90АK), přičemž verze K se liší pouze silnější vysílačkou, takže se de-facto jedná o 5 tanků. Vojska pobřežní ochrany pak ještě používají T-64 - i když spíše jako dělostřelecký systém. Ve skladech jsou pak ještě T-64 a T-55 (více méně proto, že je to levnější než likvidace).

Rozumím Rabovi... Nicméně pokud to vezmeme do důsledku, realita je taková, jak zde rozvinuli všichni ostatní. Alespoň ve srovnání s USA. A s kým jiným se poměřovat, že ano?

Skeptik píše:

Dzin píše:Skeptik: Myslíš v "aktivní výzbroji". Protože ve výzbroji mají stále všechny všetně T-55 (54), byť ty v tzv. rezervě tedy se jim někde válí a rezivý. Když to porovnáš s američany, tak armáda provozuje jeden typ ve dvou variantách (M1A2 a M1A2 SEP) a národní garda M1A1 (ve verzi HA) a M1A2 přičemž chtějí postupně sjednotit vše na verzi M1A2 případně doplnit verzí M1A3. Mariňáci potom mají toliko jediný typ M1A1 ve verzi HC postupně modernizované na verzi FEP.
Co se týká Merkav, v současné době jsou v aktivní službě pouze verze 3 a 4. 2 je v rezervě a 1 je už stažena z výzbroje což čeká postupně i dvojku.
Ovšem ruské snažení o zmenšení používaných typů je jistě chválihodné a rozhodně správný krok.

Ano, tanky ve skladech ("на хранении") a v muzeích nepočítám.

Takže dle Tvého výčtu používají ozbrojené síly USA cekem min. 5 typů tanků (M1A1 HA, M1A1 HC, M1A1 FEP, M1A2, M1A2 SEP). Ve skladech pak jsou ještě M1 a M60.

Rusko provozuje 6 typů tanků (Т-72B, Т-72BА, Т-72B3, Т-90K, Т-90A, Т-90АK), přičemž verze K se liší pouze silnější vysílačkou, takže se de-facto jedná o 5 tanků. Vojska pobřežní ochrany pak ještě používají T-64 - i když spíše jako dělostřelecký systém. Ve skladech jsou pak ještě T-64 a T-55 (více méně proto, že je to levnější než likvidace).

Takže co se týká ruských ozbrojených sil. Stále používají i tanky T-80, jejich vyřazení se plánuje do konce roku 2015 v současné době jsou ještě v aktivní službě. To máme typ T-80, T-8B0B, T-80U a T-80UD. Verze s dynamickou ochranou neberu v potaz, to bychom mohli rozdělovat i T-72B na další dva typy s lehkou a těžkou dynamickou ochranou.

Verze M1A1 jsou prakticky totožné, co se pancíře týká, rozdíl je spíše ve vnitřmím vybavení. Nehledě na to, že verze HC a FEP jsou podobné v tom smyslu, že FEP je zlepšená verze HC. Stejně tak i M1A2, verze SEP je v současné době vybavena lepším pancířem. Celkově Američané nerozlišují jednotlivé podverze a v praxi používají značení jen M1A1 a M1A2. Podobně jako Rusové také nerozlišují dílčí úpravy tanků v globálu a mají jen základní. Třeba T-72B je dobrý příklad, protože se nejedná o jednolitou výrobu, ale postupně byly jednotlivé tanky upravovány na vyšší standart jak na nich probíhaly poviné přechody.

Celkově si ale myslím, že je tohle rozlišování zbytečné a má smysl rozlišovat jen základní řady, protože z hlediska logistiky a nasazení je to potom velmi podobné, tedy že ruská armáda má v současné době ve výzbroji tanky T-72, T-80, T-80UD a T-90, přičemž prostřední dva se vyřazují. Rozdíl mezi verzemi "nejaktivnějšími" tanky, tedy T-72B a T-90 je poměrně malý a ruská armáda tak konečně začíná dosahovat potřebné unifikace výzbroje.

Ovšem rabovo povzdechnutí má pravdu v tom, že Rusové jsou známí svojí mánijí s jednotlivýma verzema. Takže se nebudu divit, když v budoucnu se postupně vyrojí další spousta verzí T-72 a T-90 podle toho, jak bude třeba upravovat jednotlivé tanky. Za předpokladu, že jim ztroskotá jejich záměr zavést a vyrobyt v dostatečném počtu nový tank k čemuž jsem zatím dost skeptický.

Pokud nepočítám vyřazované T80, tak:
Т-72Б
Т-72Б3
Т-72БА
Т-90К
Т-90А
Т-90АК
Šest? A to ti přijde tak mnoho?

T-72B , T-72BA má dve verzie, T-72B3, T-72Bx / tá nová /, T-90A v dvoch verziách,T-90AK a ešte majú aj tie pôvodné T-90 -to je 9 verzií len z Uralvagonzavodu od konca 80. rokov respekt. od druhej polky 90 / ak zoberiem tú T-90K tak je to 10 /. Je to veľa. To je strašne veľa a ďalšie predstavujú na výstavách. To to je Ruský problém, nespravia jednu "vyladenú" verziu, ale po krátkom čase, ako dorobia dodatky, vypustia novú verziu a spätne to neupravujú . To platí pri tankoch, lodiach, vrtuľníkoch.... Ak bude tá nová T-72Bx zavedená, tak len tanky T-72 budú s troma typmi typmi motorov. S každej verzie budú mať pár desiatok kusov. Robia to chaoticky a nekoncepčne. T-72B3 je pod veľkou kritikou, ale napriek tomu vznikla a dokonca ju aj nejaký čas zavádzajú a za krátky čas je tu novšia verzia , ktorá už spĺňa požiadavky,ale je otázne koľko jej zavedú, či vôbec, a či sa nebude vyrábať aj s "nepodarkom" T-72B3.

On T-72B má celkem 3 verze, resp. máme B a B1 a k tomu ekvivalentně doplňky o reaktivní pancíř, kdy těžký je v rámci přestavby "integrován" do základní struktury veže a mohl by se tedy brát jako samostatná verze. Navíc mohou být rozdíli i mezi samotnou verzí podle typu vybavení, které jim mohlo výt v rámci pravidelné údržby namontováno.

Súhlasím v tomto s Rabom.
Ruská výzbrojná politika v tomto ide naozaj zvláštnym smerom.

To nie sú modernizačné projekty takpovediac "sériové" - že je istý štandard do ktorého jednotlivé stroje postupnou modernizáciou dostanú, ale "paralelné" - urobí sa v danej chvíli modernizácia malej série na ktorú majú a je v tej chvíli k dispozícii - a tým to skončí. A príde iný modernizačný projekt.
Proste - neexistuje zmysluplná "koncovka."

Podobný problém je v letectve - ale tam sa napr. cez MiG-29 SMT pokúšajú udržať nad hladinou výrobcu. Či je podobná situácia v tankoch neviem, ale nezdá sa mi to.

arten píše:Súhlasím v tomto s Rabom.
Ruská výzbrojná politika v tomto ide naozaj zvláštnym smerom.

To nie sú modernizačné projekty takpovediac "sériové" - že je istý štandard do ktorého jednotlivé stroje postupnou modernizáciou dostanú, ale "paralelné" - urobí sa v danej chvíli modernizácia malej série na ktorú majú a je v tej chvíli k dispozícii - a tým to skončí. A príde iný modernizačný projekt.
Proste - neexistuje zmysluplná "koncovka."

Podobný problém je v letectve - ale tam sa napr. cez MiG-29 SMT pokúšajú udržať nad hladinou výrobcu. Či je podobná situácia v tankoch neviem, ale nezdá sa mi to.

Nechcem sa opakovať, ale v tomto sa podľa mňa ty aj rabo úplne mýlite. Keby ruské MO postupovalo podľa toho čo hovoríte, tak dodnes má T-72B na urovni roku 1991 - teda pôvodné, maximálne s dynamickou ochranou Kontakt-5. Zatiaľ čo by sa čakalo na "zmysluplnú koncovku" - wtf???

A takto sa mu podarilo zmodernizovať vo viacerých várkach už pomerne slušné množstvo strojov - (presne počty neviem, ale odhadujem to na číslo okolo 500-600, vrátane prvých modernizácií ktoré obsahovali asi len novú meteostanicu). Že každá ďalšia várka je o niečo odlišná (rozumej modernejšia) od predošlej? To je snáď výhoda, nie? Logicky, ako bol ukončený vývoj a integrácia nového vybavenia do tanku a boli k dispozícii finančné prostriedky, tak došlo k objednaniu zdokonalenej série. A ak narážate na komplikácie ohľadne logistiky, ber to tak že každá ďalšia je viac a viac podobná T-90A - čo je stále najmodernejší sériový ruský tank - čiže viacej tankov v radových jednotkách je na úrovni 21. storočia, nie na úrovni konca studenej vojny.

Je to úplne logický prístup a zaručuje že T-72B ako typ ostane konkurencieschopný (nemyslím teraz komerčne) dlhodobo. Ťažko povedať ako dlho ešte budú T-72B v aktívnych jednotkách, ale ak do ich zostávajúcej kariéry zarátame aj pobyt v mobilizačných rezervách, bude sa rátať v desiatkach rokov. Zabehnutý kontinuálny modernizačný proces zabezpečí, že bude stále k dispozícii varianta čo najviac na úrovni doby, s tým že zbytok sa dá v prípade potreby modernizovať na jej úroveň. K čomu - ak budú v aktívnej službe dosť dlho - dôjde určite.

Ono totiž si treba uvedomiť že hrozba veľkého (z pohľadu RF) vojenského konfliktu je naozaj pomerne malá (bez ohľadu na krízu na UA), a teda tankové vojsko/obrnená technika obecne nemá príliš vysokú prioritu. A v jeho rámci je ním program Armata.

Julesak píše:
Nechcem sa opakovať, ale v tomto sa podľa mňa ty aj rabo úplne mýlite. Keby ruské MO postupovalo podľa toho čo hovoríte, tak dodnes má T-72B na urovni roku 1991 - teda pôvodné, maximálne s dynamickou ochranou Kontakt-5. Zatiaľ čo by sa čakalo na "zmysluplnú koncovku" - wtf???

Uhm, a čo tak modernizovať na štandard T-90? V čom by bol problém?

Ja za rozumnú modernizáciu považujem, keď postupným pridaním nejakých systémov k B mám B1, K B1 mám Bx atď.
Nie že každý je modernizovaný tým čo je práve poruke...

Modernizovať T-72 na T-90 znamená celý tank prestavať, má napríklad celkom inú vežu - takže je to až príliš drahé a je otázka, či by sa to vôbec oplatilo.

Alchymista píše:Modernizovať T-72 na T-90 znamená celý tank prestavať, má napríklad celkom inú vežu - takže je to až príliš drahé a je otázka, či by sa to vôbec oplatilo.

To nie je pravda. Prvé verzie mali liatú vežu, na zvárané sa prešlo neskôr.
Koniec koncov T-90 sa pôvodne volal T-72BU...

arten píše:Uhm, a čo tak modernizovať na štandard T-90? V čom by bol problém?

Keď tak T-90A, nie? T-90 tak ako dnes slúži naozaj moderný nie je. Pokiaľ viem(zatiaľ) modernizované neboli.
Ináč sa to aj deje - od "drobností" ako rádiá či tá meteostanica až po "veľké" veci ako kanón, nabíjací automat či termovízia. Všetky tieto prvky sú do modernizovaných T-72B prevzaté z T-90A.

arten píše:Ja za rozumnú modernizáciu považujem, keď postupným pridaním nejakých systémov k B mám B1, K B1 mám Bx atď.
Nie že každý je modernizovaný tým čo je práve poruke...

Veď presne tak to je - B3 je rozšírená B1. A ďaľšia modernizácia (nech už bude nazvaná akokoľvek) pridá k B3 zase niečo ďalšie.

Ale zase nové veže im nikto dávať nebude - nie je dôvod.

Juleska v tomto sa nezhodneme. Rozumiem tvojím argumentom , ale nič to nemení na tom, že Rusko sa dostáva tam kde bolo kedysi SA. Veľa typov. Ale tam to bolo aspoň v tisíckach kusov, ale tu je to v stovkách a možno len v desiatkach. Ako som písal už pred tým. Hrozí im, že len motorov budú mať v T-72 3 typy. Ono by bolo fajn, keby bol medzi jednotlivými verziami rozdiel len povedzme vo veľkosti monitora, alebo klimatizácie, alebo kabeláže, alebo inej drobné úpravy, ale vždy je to úprava výraznejšia. A čo je hrošie tá úprava nie je spätne uplatňovaná na predchádzajúce typy. Medzi T-72B3 a T-72B1 je skok, ale medzi T-72B3 a T-72Bx je ešte väčší.
A nie je to o o tom, že by Rusko nemalo technológie na nadupanú T-72. Má a malo ich už dávno. Kedy bola Rogatka ? Prečo nezačali upravovať takto ? Bola drahá, ale bol to moderný tank ktorý mohol byť v armáde ešte dlho. Keby sa vykašlali na T-90A1 a na úpravy T-72 tak už teraz mohli mať celkom slušný počet takto upravených moderných tankov T-72. Až posledná verzia T-72Bx sa môže porovnať s Rogatkou, ale nie napr. pancierovaním.

Keď tak T-90A, nie? T-90 tak ako dnes slúži naozaj moderný nie je.

Ale už ani T-90A nie je moderný. Ten už prekonávala vo veľa veciach vyššie spomínaná Rogatka a bude ho prekonávať aj ten T-72Bx

Pánové, tyto diskuze jsou zcela mimo mísu
Rusko po Sovětském svazu zdědilo armádu s desítkami tisíc tanků od T-55 po T-80. Co s tím?
Nějak, teď neřešme jak a zda správně, bylo rozhodnuto, že nosným typem bude T-72, resp. jeho mutace (mezi které de-facto patří i T-90), a vše ostatní bude postupně vyřazováno.
Nicméně vše se točí kolem peněz, a ty v dostatečném množství nebyly a nejsou. A tak se redukovalo a modernizovalo jen to, nač bylo.
Navíc technologická základna roku 1992 (vznik T-72BU následně přejmenovaného na T-90) a roku 2006, je diametrárně odlišná - zvláště v Rusku, kde je k "normálnímu" technologickému rozvoji nutno připočítat i kvalitativní změnu z "východního" na "západní" (viz obdobný vývoj v ČR). Proč by T-90 z roku 2006 měly odpovídat verzi roku 1992????
Totéž platí o modernizacích ... nemám-li na modernizaci VŠEHO modernizuji to, na co mám. No a za 5 let nebudu modernizovat na variantu pět let starou. Nicméně, pokud u tanku změním meteo senzor, nebo třeba i verzi kanónu nebo SŘP, ale vše ostatní zůstane stejné, je otázkou, jaký dopad to má na bojeschopnost. Zvláště pak je-li nová verze uživatelsky příznivější protože je více funkcí automatizováno.

Diskuze o tom, zda se jedná o 2, 3, 6 nebo 10 různých tanků je pitomost.
Jistě různé vybavení znamená mírně zhoršenou logistiku a nutnost lépe školeného technického personálu .... no a co?
Jak jsem psal, ve firmě máme asi osm typů Škody Octavia různých generací a výbavy ... a přece umím řídit všechny a naši mechanici umějí všechny opravovat (jsme autorizovaný servis Škody Auto = umějí totéž i s Fábiemi a Superby, různých verzí a výbavy.)
A to těch aut máme od každé verze kusy až desítky kusů.
RA má těch tanků v různých verzích stovky až tisíce kusů.

rabo píše:...Rusko sa dostáva tam kde bolo kedysi SA. Veľa typov. Ale tam to bolo aspoň v tisíckach kusov, ale tu je to v stovkách a možno len v desiatkach.

Nelze srovnávat směs T-55, T-62, T-64, T-72, T-80, T-80U a T-80UD
se směsí různých verzí či výbavy T-72 (T-90) + končící T-80U

rabo píše:Ale už ani T-90A nie je moderný. Ten už prekonávala vo veľa veciach vyššie spomínaná Rogatka a bude ho prekonávať aj ten T-72Bx

Jak víš? Schopnosti ruských verzí nebyly nikdy zveřejněny.
A co to vlastně znamená moderní?
A je lepší mít jeden "vymazlený" tank nebo 2-3 jednodušší ... za stejnou cenu????