Historická výročí

[Barrymore]

Kouzelník: Asi ze stejných důvodů, proč neodešlo hodně čechoslováků do západního německa, i když komunisty nemohli ani cítit.

[Kouzelnik]

@Barrymore,

měls na mysli "proč neodešlo hodně čecho-slováků německé národnosti do západního německa", ne? Přece se bavíme o tom proč ruští poté polští poté sovětští poté němečtí a poté sovětší občané českého (česko-slovenského) původu neodešli do Česko-Slovenska. Nota bene, když se objevila příležitost odchodu po trpkých letech sovětsko-německo-sovětské okupace.

Pokud jsi to svoje přirovnání myslel tak jak jsem navrhnul, tak důvodem proč se v 50. letech víc než cca 1,5% hlásilo k německé národnosti bylo, že po během komunistických čistek paradoxně došlo k výraznému posílení práv (a oslabení verbálních a jiných ataků) lidí německého původu/německé národnosti viz např. první 1/3 v tomto rozhovoru s historikem Akademie věd (Doc.) Matějem Spurným.

Zatímco v poválečném Sovětském svazu čistky a útlak se spíše prohluboval, AFAIK.

[Kouzelnik]

Ale co se tu budeme dohadovat, že ano? Tohle je stejně jen rehaš oficiálních sovětských/ruských postojů, které jako správný věrný doslovně papouškuješ nebo to máš za úkol papouškovat, takže nic nového pod sluncem a nic, kde by se měl člověk snažit prorážet hlavou zeď.

@Polarfox,

fakt je to zbytečné. Nemá cenu diskutovat s člověkem, který ve svém názoru o téže událostí dokáže současně používat termíny jako "osvobození" a že osvobození prováděl "zločinný a brutální" režim. Jejich jediným cílem je akorát se pohádat a nic nového se nedovíš, bo kolovrátek.

Jo, kdyby to dal do kontextu, třebas s okupací Islandu (kde okupace se ukázala jako vítaná mj. protože to přineslo velkou prosperitu), nebo s rozdílným vývojem jednotlivých částí okupovaného Iránu (se zákeřným pokusem Stalina o poválečné rozdělení a vyvolání občanské války), to by bylo přínosné z informačního hlediska. A ne takové primitivní l...í až se od pusy práší.

Nevíš, jestli Palba.cz má funkci, abych si mohl zablokovat zobrazování komentářů určitých diskutérů?

P.S. Je zajímavé, že když se neutrálně zeptám na detail k Rudé armádě http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=71& ... 91#p294591, tak nikdo ze zdejších fanoušků RA nechce odpovědět. Holt nepřišly příslušné notičky od trollích krysařů (s flétnou).

[Skeptik]

Naši odešli z Volyně v roce 1946, kdy jim to, jakožto vojákům "Svobodovy armády" bylo nabídnuto. Žádní Ukrajinci s nimi nešli, dokonce 3 české rodiny tam zůstali, i když se také mohli vrátit.
Když jsem se v té vesnici byl v roce 2011 podívat, hledali jsme mámin rodný dům, tak jsme tam narazili na Polku. Řekla, že nám nemůže pomoci, protože se tam přistěhovala až v roce 1947, kdy SSSR nabídl Polákům, v rámci usmíření za řádění Banderovců, domy a pole po Češích co odešli do Československa.
Proč se rozhodli dobrovolně přestěhovat z Polska do SSSR v roce 1947 jsem nezjišťoval ... možná jen chtěli být co nejdál od Německa, až je zase chytne rapl.

Kouzelník,
děláš klasickou chybu, posuzuješ tehdejší činy dnešní optikou. Navíc do toho promítáš svá přání a přesvědčení. To prostě nejde. My dnes víme, co bylo tenkrát lepší, oni to nevěděli.

Na ten článek z Reflexu již správně reagoval kenavf.
Je to přesně to, co se dnes nazývá "přepisování historie.

Možná ještě doplním.
17.9.1939, tedy v den vstupu RA na Polskem okupovaná území, překročila polská vláda polsko-rumunské hranice a polská armáda se stahovala tamtéž, aby vyčkala pomoci Francie a Anglie. Jak se k tomu stavěla Francie a Anglie víme ... Němci tomu říkají "Sitzkrieg".

Odchod vlády do zahraničí se všeobecně považuje za prohranou válku.

[Barrymore]

Ne, Kouzelníku, nebavíme se o čechoslovácích německého původu. Myslím čechoslováky české nebo slovenské národnosti. Babička mé ženy je dle svého tvrzení 100% Ukrajinka. I když je to v té oblasti dost sporné tvrzení.

[Kouzelnik]

@Barrymore,

promiň, asi jsem to nenapsal srozumitelně. Já jsem se snažil přirovnat situaci menšiny (která byla českého resp. česko-slovenského původu) a motivacemi :
a) proč odejít do Česko-Slovenska, když byla možnost podporovaná oběma vládami nebo
b) zůstat v SSSR, tj. v zemi kde i před válkou docházelo k potlačování menšin. Ať už národnostním, názorových, náboženských, majetkových, intelektuálních....

A proto jsem psal že příhodnější přirovnání je situace lidí německého původu v poválečném Česko-Slovensku a jejich případných odchodem do okupovaného Německa/Rakouska. Motivací proč řada Němců zůstala (cca 1,5% v 50. letech) bylo, paradoxně za pár roků došlo k významnému zlepšení jejich postavení (neboť KSČ/KSS se zaměřovala na eliminaci jiných menšin). No a další vlna odchodu nastala až později (60. léta), kdy jednak byla poptávka v NSR, že cílevědomě lákali lidi z Jugoslávie či Turecka (Gastarbeiteři) a druhou motivací proč se snažit odejít do NSR byl zvětšující se rozdíl životní úrovně v NSR a v Česko-Slovensku.

Máš tedy nějakou bližší informaci, jaká byla motivace lidí českého (česko-slovenského) původu proč zůstat na poválečné Haliči/Volyni?

Nechme stranou pozdější motivace odchodu (např. po výbuchu Černobylu, což mělo velký vliv (např. na Volyni))

[Barrymore]

Kouzelníku, zaručné informace mám jenom o jedné rodině ukrajinského původu od Drohobyče, která zůstala v SSSR i za podmínek, které tam panovaly. A podstatně mladší generace tam zůstala také, ač měla možnost vycestovat do ciziny směrem na západ za podstatně lepšími životními podmínkami. Z jednoho prostého důvodu - soudržnost rodiny. A tipnu si, že podobných případů bylo dost i po válce na Volyni.

[Skeptik]

P.S. Je zajímavé, že když se neutrálně zeptám na detail k Rudé armádě viewtopic.php?f=71&t=7546&p=294591#p294591, tak nikdo ze zdejších fanoušků RA nechce odpovědět. Holt nepřišly příslušné notičky od trollích krysařů (s flétnou).

Bez těhle blbých keců a urážek by to nešlo ???

Odpověď máš v příslušném vlákně.

Máš tedy nějakou bližší informaci, jaká byla motivace lidí českého (česko-slovenského) původu proč zůstat na poválečné Haliči/Volyni?

Jedna rodina ze širšího příbuzenstva a několik známých mých prarodičů na Volyni zůstalo.
Motivace byla různá ... od nechuti opustit "rodnou hroudu", přes možnost "přilepšit si" obsazením majetků těch co odešli až po rodinné vztahy (nejlepší kamarád babiččina třetího může ... jo byla to Čupr holka ... tam zůstal protože byl zamilovaný do Ukrajinky).
Odcházelo se až v roce 1946/7 tedy v letech kdy už se tam situace trochu stabilizovala - a tak nebyl k odchodu "životní důvod".

[Kouzelnik]

80 let od sovětského (a mongolského) vítězství nad japonskými vojáky (a ozbrojenci z Mandžuska) - u řeky Chalchyn gol (bitva uváděna také jako u vesnice Nomonhan)

a) 16. září požádali poražení o příměří.
http://www.vhu.cz/exhibit/strety-mezi-s ... skem-1938/
pozn. VHÚ má v odkazu blbě rok, ale v textu už to datují korektně.

b) Pro mě je informačně přínosné, že už v té době život u nás v Evropě mohly zásadně ovlivnit události na druhé straně zeměkoule. Viz související události níže (kdy připomínám, že na mongolsko-mandžuské hranici už pozdější vítězové vyhrávali v už průběhu léta)

23.8.1939...
https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E ... ay_changes

tj. cca 3 měsíce po té co Velký teror zasáhnul zahraniční politiku SSSR, viz: https://en.wikipedia.org/wiki/Maxim_Lit ... resis35-22 ... Stalin immediately directed Molotov to "purge the ministry of Jews." = "očistit ministerstvo (zahraničí) od židů."

o ML https://prehravac.rozhlas.cz/audio/2555313

c) Pro mě je také zajímavé co následovalo. A to že po vítězství v 1939, zdá se, do určité míry ustoupil Japoncům i Sovětský svaz. Což patrně souviselo s dohodou mezi Japonskem a Sovětským svazem https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2 ... ality_Pact, kdy se spekuluje, že SSSR byl seriózně pozván, aby se formálně stal 4. členem tzv. Osy (Berlín-Řím-Tokio).

viz závěr IV. dílu o sovětských vojácích-letcích bojujících v Číně za nacionalistický KMT (který byl veden bývalým studentem marxistické moskevské univerzity Čankajškem) proti japonským okupantům. Faktem je, že přímo bojující sovětší vojáci byli staženi a to v 1940.
Ovšem ohledně věrohodnosti zdroje jsem na pochybách, neboť ruský časopis který měl články zveřejnit před 20 lety byl podle ruské wiki uzavřen už pár roků předtím

Alternativně lze čerpat z rozsáhlého článku zde na Palbě. Který však má slabinu že sice uvádí super rozsáhlý seznam zdrojů, ale konkrétní pasáže nezdrojuje na konkrétní prameny, takže je velmi obtížné si jednotlivá tvrzení v článku ověřit přímo v pramenu.

A samozřejmě spousta informací je v seriálu od pánů Michana a Jarla ( a dalších )

Další informace ohledně japonsko-sovětských vztazích po 1939 viz např. https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 3&t=210889 obsahující mj. popis útočného plánu

[Kouzelnik]

@Skeptik,

z mého pohledu nemám důvod reagovat, neboť já úmyslně nepsal o Tobě konkrétně, ale psal jsem obecně.

Skeptiku, na Tvoje komenty budu věcně reagovat až začneš zdrojovat (chápu že orální historie viz Tvoji příbuzní je jiná situace, tj. zde chápu že zdroje nejsou) a až si ověřím, že ze zdrojů cituješ korektně.

Do té doby nebudu věcně reagovat na Tvoje komenty, protože jsem už zbytečně ztratil dost času... např. když si vzpomenu co bylo ve vlákně o Ukrajinské armádě plus další příklady.

P.S. Moc děkuji za Tvoji snahu o reakci ve vlákně o RA. Fakt děkuji.

[Kouzelnik]

Ne, Kouzelníku, nebavíme se o čechoslovácích německého původu. Myslím čechoslováky české nebo slovenské národnosti. Babička mé ženy je dle svého tvrzení 100% Ukrajinka. I když je to v té oblasti dost sporné tvrzení.

Kouzelníku, zaručné informace mám jenom o jedné rodině ukrajinského původu od Drohobyče, která zůstala v SSSR i za podmínek, které tam panovaly. A podstatně mladší generace tam zůstala také, ač měla možnost vycestovat do ciziny směrem na západ za podstatně lepšími životními podmínkami. Z jednoho prostého důvodu - soudržnost rodiny. A tipnu si, že podobných případů bylo dost i po válce na Volyni.

Jestli chápu správně, tak popisuješ atypickou situaci. Popisuješ region (jihozápadní Halič), který byly po staletí součástí Rakouska resp. Rakouska-Uherska (Předlitavska), nikoliv carského Ruska. A mimo typické oblasti s lidmi českého (resp. česko-slovenského) původu https://www.volynaci.cz/mapa-volynske-oblasti/. A další odlišností bylo, že tuto část okupovaných území nacisté zařadili do Generálního guvermentu, tj. nikoliv do téže oblasti kam patřila Volyň tj. do Reichskommissariat Ukraine, což s sebou neslo poněkud odlišné podmínky - viz např. příslušné pasáže v obou odkazovaných heslech na wiki.

Jenom se ujistím, bavíme se o tom, že Tebou popisovaná rodina chtěla a měla právo se po 2. sv. válce přestěhovat do Česko-Slovenska?

Nebo spíše mluvíš o tom, že se mohli např. odstěhovat do poválečného Polska (tj. mimo tzv. Kresy)?

[hydrostar]

Další člověk, který má za všech okolností pravdu a za ni je ochoten i zemřít, i když ví, že vždy pravdu nemá. Opravdu jsou odkazy na tetu wiki brány jako odkaz na plnohodnotný zdroj? Vždyť autorem na wiki jsem i já...

[Barrymore]

Hele, Kouzelníku, nepřivyděláváš si po večerech podomním prodejem konspiračních teorií? Já tady jenom k tématu vztahů Ukrajinců ke střídavé okupaci všemi sousedy podotknul, že se měli nejlíp pod Rakouskem a nejhůř za Polska a Německa.

[Kouzelnik]

@hydrostar, @barrymore
chlapi,vklidu.

Mě jenom nejde do palice, že zde v diskuzi zaznělo, že akce Sovětů na podzim 1939 (koordinované s nacisty) byly populární v oblastech které obsadili, protože místní vesměs nenáviděli konkrétní politiku vládnoucí polské vlády a své polské sousedy, takže uvítali návrat vlády z Moskvy (=tak jako vládlo carské Rusko).

No a mě to nedává smysl z dlouhodobého hlediska. Nemyslím to, že následně rozpoutané etnické čistky atd. spolehlivě "zabilo" podporu pro sovětské okupanty z Moskvy.

Diskutuji zejména to, že podobný vývoj se dal čekat, vzhledem k dřívějšímu, záměrně vyvolanému dlouhodobému utrpení jednotlivců i celých skupin obyvatel v sousedních oblastech Sovětského Svazu (tzv. Běloruská a zejm. Ukrajinská svazová republika) - nejen Holodomor ale taky obecnou diskriminaci zemědělců vs. těžký průmysl plus Velký teror a etnické čistky zaměřené mj. na neruské menšiny Sovětského svazu. Když bych to personifikoval, tak se bavíme např. o smrti Naděždy Allilujevové nebo Grigorije Ordžonikidzeho.

Ohledně údajné záchrany civilistů v 09/1939 před nacistickou okupací, tak sovětští a nacističtí okupanti nebyli soupeři, ale spoluhráči https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... ing_Poland.

Ovšem uvědomuji si, (např. po pročtení Krvavé země od T. Snydera), že situace byla mnohem, mnohem komplikovanější a proto jsem uvítal pamětnické info o osudech konkrétních lidí... s vědomí všem přínosů i limitů orální historie.

Proto jsem se snažil zarámovat do obecných souvislostí info od Tebe, @Barrymore. Akorát že jsem Ti původně asi rozuměl, takže proto se ujišťuji o čem to vlastně píšeš. Jak prosté.

edit: Pro Hydrostar. Ohledně používání wiki.... s ohledem na loni přijatou reformu autorských práv tak řekni Ty, které zdroje používat tady v diskuzi na Palba.cz? Podle mého laického názoru:používání textů z wiki patrně bude OK, ale u ostatních zdrojů si nejsem jistý. Ohledně používání fotek si nejsem jistý vůbec ničím a proto žádné fotky nepostuji, neboť vlastní nemám (=vlastní fotky ve smyslu toho že bych měl důkaz že mi patří autorská práva).

[Skeptik]

Kouzelník
Bohužel opět nechápu, co chceš zdrojovat

- že existovala Curzonova linie ?
- že polská armáda tuto linii v letech 1920/21 překročila hluboko do území Ukrajiny a Běloruska ?
- že tato území byvaleho Carského Ruska Polsko nejprve okupovalo a následně anektovalo ?
- že polská vojska obsadila vilniuskou oblast, včetně města Vilnius / Vilno a připojily je k Polsku ?
- že na okupovaných územích Ukrajiny a Běloruska byly Poláci v absolutní menšině (v rozsahu jednotek procent) - tedy s výjimkou města Lvova, kde bylo Poláků 63% (Židů 24% a Ukrajinců 8%) - to jsem vlastně ozdrojoval tou mapou (ten malý flíček mezi Rovnem a Luckem jsou "naši" )
- že Poláci nepovažovali Ukrajince, Bělorusy a Židy za rovnoprávné a dělali na ně pogromy ?
- že obsazení tohoto území RA vnímala naprostá většina tamních obyvatel jako osvobození a RA vítala chlebem, solí a jablky ?
- že SSSR předal vilniuskou oblast i město Vilnius Litvě ?
- že polská armáda byla prakticky rozdrcená a polská vláda uprchla 17.9.1939 do Rumunska ?
- že ani Francie ani GB Polsku nějak zvlášť nepomohla ?
- že Němci v té době nazývali válku na západě "Sitzkrieg" ?

Nevím, pokládám toto vše za známá fakta, která jsme jenom uspořádal a doplnil svědectvím přímých účastníků z řady své rodiny a jejich známých, se kterými jsem se až do jejich smrti stýkal.
Pokud něco z toho považuješ za neprokázané, napiš. Doložit to.

[Kouzelnik]

Před 80-ti roky začala akce sovětské armády k osvobození bývalého území carského Ruska okupovaného Polskem od roku 1921.
Rudá armáda toto území, až po tzv. Curzonovu linii (navržena britským ministrem zahraničí Curzonem) z prosince roku 1919, osvobodila. Jeho část, včetně města Vilnius, kterou Polsko rovněž okupovalo, vrátil SSSR Litvě.

Nemyslím, že by v tomto vlákně byly zdroje k Tvému tomuto kategorickému tvrzení. Právě naopak. Toť vše.

Všimni si, že já obvykle šetřím kategorickými tvrzení. Protože čím víc jsem se toho dověděl, tak tím míň si myslím, že situace jde stručně a kategoricky popsat.

Ohledně sovětské okupace (Ty píšeš osvobození)... právě protože si myslím, že situace byla mnohem komplikovanější, tak jsem postoval odkaz na knížku, která je mnohem podrobnější a čtenáře knížky informačně obohatí. Co jsi udělal Ty? - např. napsal jsi že existovala Curzonova linie A a B a že byly hodně dobrý důvod proč ty varianty vznikly? Ne, nenapsal, protože to by člověka mohlo napadnou proč byla okupovaná oblast dle konkrétní varianty ... a že už takhle necelý rok dopředubyl jasný zájem na sovětské okupaci Bukoviny/Hertza (tj. regionu který nebyl součástí předprvoválečného carského Ruska - bavíme se o regionu který kulturně měl blíž k Českým zemím než např. Bosna). No a 4 dny po Hitlerově vítězství na západě, tak Stalin začal s dalším "osvobozováním" a následným týráním.

Z mého pohledu je pro "informace-potřebné-lidi" vhodnější, aby Tvoje komenty nečetli, protože takový člověk nemá šanci snadno poznat jestli píšeš pravdu nebo (důmyslně maskovanou) polo-pravdu.

Opakovaně jsem s Tebou na konkrétních příkladech diskutoval zdroje Tvých kategorických tvrzení. Přesto patrně pokračuješ ve svém polo-mystifikujícícím komentování.

A já hájím Tvoje právo říkat svoje názory ať už jsou pravdivé či ne, piš dál co chceš.

Nicméně to neznamená, že já mám povinnost na Tvoje komenty věcně reagovat. Proč taky? Neboť už jsem na tom ztratil spoustu času a zbytečně (viz např. vlákno "Ukrajinská armáda kam kráčíš a to co tam bylo publikováno Tebou 28.8. a 29.8.... patrně jsou Tvoje komenty v Hospodě, kam nemám přístup).

Neztrácej čas s mými komenty. Já s Tvými už věcně nebudu

[Polarfox]

kdy se spekuluje, že SSSR byl seriózně pozván, aby se formálně stal 4. členem tzv. Osy (Berlín-Řím-Tokio).

A že chybělo málo, aby SSSR k Ose opravdu přistoupil a zhatilo to v podstatě jen prosté handrkování o Rumunsko a spol., tj. o přesné sféry vlivu. Škoda, že tenkrát nepřistoupili, to by dnešním vyznavačům pořádně zamotalo šišku a pozorovat ty vytáčky by asi bylo k popukání...

že polská armáda byla prakticky rozdrcená a polská vláda uprchla 17.9.1939 do Rumunska ?

Tohle je fajn, pokud se to používá jako konstatování. Když se to ovšem používá jako záminka, tak je to účelový nonsens. O to tady většinou jde. A tak je to se vším.

Ostatně i sovětsko-polský střet po WWI má nějakou genezi a je to chumel vícera událostí, z nichž řada rozhodně není pro SSSR zase tak příhodná, jak ty by jsi rád černobíle nastřelil.

že obsazení tohoto území RA vnímala naprostá většina tamních obyvatel jako osvobození a RA vítala chlebem, solí a jablky ?

A zákeřné Finsko napadlo SSSR podlým ostřelováním...tvrdit se dá všechno, že?

[Barrymore]

Ono to s tou popularitou akcí sovětů na Ukrajině nebylo tak nepochopitelné. On pro Poláky byl (a pořád pro hodně z nich je) Ukrajinec na evolučním žebříčku někde mezi psem a prasetem. A židi byli ještě o deset příček níž. Takže Ukrajinci na Volyni i v Haliči na tom byli pod Polskou okupační správou hůř, než za cara nebo Franty Pepy Jedničky.

[Kouzelnik]

A zákeřné Finsko napadlo SSSR podlým ostřelováním...tvrdit se dá všechno, že?

Mě přijde jako naprosto ilustrativní osud https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_Finns. Nebo vývoj města Vyborgu (Viipuri před 1940) po "osvobození" Sovětským svazem v 1940.

Holt, já vůbec nechápu jak může považovat za normální, že většina obyvatel konkrétního regionu by si přála stát se součástí sovětského "mlýnku na maso" který se rozjel ve 30. letech.

[Barrymore]

Kouzelníku, o tom mlýnku na maso se ale vědělo jenom v tom mlýnku. Směrem ven jela na plné obrátky propaganda o zemi, kde zítra znamená již včera. Jako krásný příklad může sloužit třeba takové Interhelpo.
Co se týká Wojny polsko-bolszewickej a o pozdější revize jejích výsledků ve spolupráci s wehrmachtem, tak tam si obě strany nemají navzájem co vyčítat. Sověti Pilsudskému obsadili jeho rodné Vilno a vyhlásili si Litevsko-Běloruskou socialistickou republiku. Uznejte, to jednoho nasere. "Vy mně Vilno, já vám Lviv. Che!" A pak už to šlo ráz na ráz - My chceme původní hranice carského Ruska! / My chceme původní hranice Polsko-Litevské unie!