PALBA.CZ

K vnútorným clám - komplikovaná otázka. V podstate posledné tuším zanikli až v roku 1918 s Rakúskom - potravinové čiary v mestách. Prvé vnútrorné cla sa rušia s T a J Reformami. Sú to clá vnútrokrajinné. T.j. medzi panstvami, ak niečo také mali, mestami atď. V Rakúsku bol komplikovaný systém ciel. Potom na rad prišli clá vnútro koruných krajín, napr. Čechy - Rakúske krajiny, Uhorsko - Sedmohradsko atď. To je zhruba do Nap. vojen. Potom všetky v rámci ríše, posledná rakúske krajiny - Uhorsko 1849 - 1852. Ale napr. soľný monopol trval dlhšie.

K reformám - prebiehajú v celej ríši. Ale nerovnomerne. Napr. na Talianskych územiach inak, v Uhorsku inak, inak v Rakúsku, Česku, ba dokonca aj v zbytku Sliezska inak. Napr. v Uhorsku bol Jozefov patent síce vyhlásený, v roku 1785 (Čechy 1781), ale nemal žiadny účinok, pretože už v roku 1760 sa tieto problémy vyriešili T. reformami a vnútrouhorskými zákonmi, bol to čisto deklamačný akt. Ale obrovský vplyv na život mala je ho cirkevná reforma - pracujúci kňazi. Napr. ak porovnám vplyv na život v Čechách a inde, tak tam to bolo skôr v zmysle ideologickom a zhabanie majetku, ako v praxi obyčajného človeka. Tu sa to premietlo do každodennej praxe. Odkaz tejto reformy vlastne "zachránil" katolicizmus na Slovensku pred podobným úpadkom ako v ostatných častiach monarchie.

Nejspíš budu plně reagovat opět až o víkendu (noční). pokusím se dříve, ale slíbit to nemohu.

Leč 2 velmi důležité věci:
1) Znovu a znovu opakuji-po roce 1620/1621 by systém z před roku 1618 v žádném případě nepokračoval, protože ho nikdo nechtěl.

2) To co chtěli rebelové (a co tedy bylo variantou našeho dalšího vývoje) jsem zde uvedl již několikrát. Ve zhuštěné podobě pak kolega Bleu (viz str.13 této diskuse; ze 20/1/2012, 00:10; tamtéž mé doplnění). Chceme-li posuzovat, co by bylo lepší, pak máme jen a pouze tyto 2 (rekatolizace contra rebelanti) možnosti.

----------------------------------------------------------------------------------------

stručně ad.Jmodrak:

To co píšete jsem již četl a mnohokrát zaznamenal-mimo jiné i v čase svých středoškolských studií (můj věk sedí). Víte, že tyto informace byly velice nepřesné, ba (namnoze cíleně) zkreslené? Klasickou ukázkou jsou sňatky tkzv.svobodných. Byly regulovány ze zákona a ještě podléhaly vnitrorodovým pravidlům. I šlechtic si mohl vzít jen toho, koho mu a) zákon k sňatku umožňoval a b) minimálně hlava rodiny dovolila. V opačném případě byl vystaven ( ze zákona vyplývajícím ) sankcím. To však dříve, pro jistotu, nikde zmiňováno nebylo ... a takových věcí je mnohem více

K manželstvám

Áno, boli, ale ako som písal, pokiaľ si slobodný zobral nevoľníčku, stal sa nevoľníkom, nie slobodný slobodnú, aj keď iného stavu. Inak mu hrozili iba sankcie, samozrejme iba hmotné - mohol byť vydedený, nededili deti, žena nemala nárok na celé dedičstvo atď, popr. zákaz vstupu na dvor. Ale nikto ho neobmedzoval v osobnej slobode. Klasický príklad morganatického manželstva je Ferdinand II. Tyrolský. Ale je ich oveľa viac, až po Ferdinanda d Este. To, že napr. otec obvinil syna z neposlušnosti alebo využil inej zámienky, pokiaľ sa napr. nechcel oženiť s ženou, ktorú mu vybral, sa stáva aj dnes.

K tomu clu jsem sem už něco dával, tak jenom vypíchnu:

stav do poslední čtvrtiny 18. stol

...přes existenci těchto důležitých změn zůstával systém a organizace výběru cla a mýta nadále v nezměněné podobě a svojí zastaralostí, tvořil významnou překážku na cestě k obchodnímu prosperitě. Clo bylo vybíráno nejen na vnějších hranicích Rakouského císařství, ale rovněž na vnitřních hranicích jednotlivých zemí císařství. Stále existovala síť mýtných stanic a leckde bylo clo a mýto vybíráno při vstupu do jednotlivých panství. Počátkem 18. století lze zaznamenat snahu o nápravu tohoto stavu v podobě revize soukromých celních a mýtných míst, ovšem očekávaný výsledek se nedostavil..

od roku 1775

...jako vítězství merkantelistických teorií lze jednoznačně označit vstoupení v platnost nového celního řádu a tarifu dne 15. června 1775. Čechy, Morava, Slezko, Rakousy, Štýrsko, Korutany, Krajina, Gorice a dalmatské pobřeží se staly jednotným celním územím. Výběr cla mezi zeměmi Rakouského císařství byl odstraněn, rovněž byla snížena některá cla dovozní a vývozní....


a po té nám z dnešní doby dobře známý Kocourkov

....platnost nového celního řádu, lze jednoznačně charakterizovat jako nastolení nového moderního trendu a konečné odpoutání se od minulosti, přesto praxe byla diametrálně jiná. Celní řád byl, už od počátku porušován nejen ze strany obchodníků, ale rovněž ze strany celních úředníků, kteří jeho ustanovení nerespektovali a často vybírali clo ze zboží, které bylo od celních sazeb osvobozeno. Celní manipulace byla velmi nepružná a svůj podíl vinny nesla i vídeňská vláda, která včas neinformovala státní úředníky o platnosti nového celního řádu a tarifu...

no a jestli to měli na salámu tak jak říká Destroy a Modrak tak potěš koště

je to z mojí bakalářky, jako hlavní zdroj této části jsem čerpal z
Slavomír BRODESSER, Vladimír HORVÁT, Jan JANÁK, František MAINUŠ, Milena POSPÍŠILOVÁ, Josef WATZKA: Celnictví v Československu

Dobře kolegové ale znovu utíká jedna věc. Opravdu za to může rekatolizace jako taková? Není to tak že na rekatolizaci hazíte vše - tedy i hospodářskou neschopnost, místní správní nezpůsobilost a třeba i odtěžování nadhodnoty těmi co to provést mohli?

Stav celního sdírání jak ho zpříkladoval Destroyman je otázkou hospodářskou nikoliv církevní.

A nikdo to, navíc, nepopírá. Jestliže i já píši o výhodách centralizace (tedy v tomto případě správní, nikoli náboženská, záležitost), pak vždy poukazuji na ustálení právního systému a dovolacích možností-např. v rámci soudních pojednávání, a i to stále pro prostor zemí Koruny České. Jistě-i v oblasti celní nastaly jisté kladné změny, ale za úspěch to považovat opravdu nelze. A to ač (opět) podobné problémy řešili i jiní. Pátračova otázka tedy zní: Byl to problém sjednocování náboženství?

A já přihodím další (byť ne jedinou, kterou zde kladu) otázku: Bylo, to-co chtěli rebelové, pro NAŠI zemi horší, nebo lepší, než to, co zavedli Habsburci a loajalisté?

Začátek OT
Vstoupím do diskuze malým OT.
Osobně si myslím, že problém téhle diskuze tkví v tom, že se tu bavíme o období od třetí defenestrace, resp popravy na Staromáku po cca minimálně tereziánské resp. josefínské reformy. Řeší se Rakousko, řeší se tu Rusko od Petra I. Velikého někam do roku 1861 resp. konce 19. století. Jedna strana tj. jmodrak a Josefg považuje "Rakousko" za obecně zaostalé i ve srovnání s Ruskem přičemž podle jmodráka bylo v Uhrách vždy líp, než v Čechách. Druhá tak nějak konstatuje, že to nijak zásadně strašný nebylo, a že v rámci Západní Evropy to tu bylo srovnatelné. V tomhle se prostě nemáme šanci jakkoli shodnout.

Konec OT


Ještě taková zajímavost k robotě na panstvích.

kolem roku 1750 Lamberk: "Robot je málo, mnohý sedlák podle starého zvyku pracuje pracuje jen 7 nebo 8 dní potažní roboty ročně. Roku 1680 se pak uvadí, že "u dvou panských dvorů je potřeba roboty málo nebo vůbec žádná."

Roudnice - kolem 1680 měly být tři dny roboty týdně jenže reálně se vykonávaly tak 2. Takto rozdílně to bylo od panství k panství.

Pátrač píše:Dobře kolegové ale znovu utíká jedna věc. Opravdu za to může rekatolizace jako taková? Není to tak že na rekatolizaci hazíte vše - tedy i hospodářskou neschopnost, místní správní nezpůsobilost a třeba i odtěžování nadhodnoty těmi co to provést mohli?

Pátrači, to všechno bude možná reakce na tvrzení Tebe nebo Johana (promiň, nebudu to přesně dohledávat, citovat a tlouct Ti to o hlavu ), ve smyslu, že sjednocení víry a utužení centrální moci panovníka nás neskutečně hospodářsky nakoplo.

On ten postřeh jmodraka o železe není podle mého vůbec špatný (pouze je asi zatím nedoceněný – jak asi hluboké znalosti má typický historik - člověk, který vystudoval historii na humanitní škole, o metalurgii železa??). Železo (přesněji ocel) bylo v té době ničím nenahraditelným materiálem, který měl naprosto výjimečné vlastnosti co se nedaly dosáhnout jinak (něco jako např. dnes kompozit...i když ocel tehdy byla mnohonásobně nepostradatelnější). Pro spoustu aplikací byla ocel zkrátka nenahraditelná a to i pro obyčejné lidi – hlavně třeba sedláky (např. pluh, sekera, kování na žebřiňák, podkovy na koně...). Další obrovskou část oceli spotřebovala armáda.
Poptávka po oceli zkrátka být musela. Tehdejší postupy výroby oceli byly velmi ale velmi neefektivní. Jmodrak byl ještě velkým optimistou a docela nám přidal, neboť kelímková a pudlovaná ocel je záležitostí Anglie (vynález kelímkové 1740, pudlování 1784), přičemž třeba ta kelímková metoda zase nějak extra produktivní nebyla (byť více než postupy užívané u nás – nebo vlastně v celém Rakousku).
U nás se až do poloviny 19. století (!!!) držel tradiční (skoro by se dalo říct středověký) postup kdy bylo nejprve vyrobeno surové železo ve dřevouhelné vysoké peci (samo nebylo prakticky příliš použitelné – určitě ne na sekery, pluh, kování na vozy apod.), a to bylo následně ve zkujňovací výhni zkujňováno. Zkujňování probíhalo tak, že se ze surového železa v otevřené výhni vypalovaly nežádoucí prvky (uhlík, síra, fosfor, křemík...) a výheň se promíchávala ocelovou tyčí – účel byl jednak lepší přístup vzduchu, za druhé se na tu tyč „navařovaly“ kapičky již vyčištěné oceli. Po navaření určité vrstvy bylo nutno ten „návar“ prokovat (odstranění chladnoucí strusky - zde přišly ke slovu hamry) a potom se pokračovalo dále v míchání, než byla takto „vytěžena“ celá vsázka zkujňovací výhně. Případně se možná vyskytoval i přímý způsob výroby železa (v tzv. „dýmačkách“ – to je čistý středověk, možná ještě starší způsob), kde se v redukční peci redukovala přímo železná ruda (musela být ale hodně bohatá na železo) a následný produkt (jakási těstovitá hrouda) se opakovaně prokovala, aby se opět vytěsnila struska a svařily se jednotlivé kapky oceli.
Obojí je práce přímo strašná, pomalá a neefektivní. U přímé výroby byly ztráty oceli ve strusce až 40%, u nepřímé (vysoká pec + zkujňování) byl propal (tedy opět ztráty) ve zkujňovací výhni až 1/3. Obě metody navíc nejsou nijak produktivní – prostě taková huť vyrobí oceli dosti málo. Všeobecně se dá říct, že oceli bylo ve světě tehdy nedostatek.

Takže, pokud Rakousko vyváželo ocel i do zahraničí (k tomu zdroje nemám, ale zatím to zde nikdo z Vás erudovanějších nepopíral), tak to znamená:
1) Byly jsme hutní mocnost s hutěmi na každém rohu.
O tom jsem nikdy nic neslyšel, bylo by to pro mě naprosté novum. Co mám já informace, tak hutě byly u nás téměř výhradně jako součást šlechtických velkostatků. Nebyly zdaleka na každém kroku a o jejich významu svědčí dodnes názvy míst (obcí) jako různé Hutě, nebo Hamry. Navíc, pokud bychom byli taková hutní mocnost, tak proč se u nás tak dlouho vyráběla ocel zastaralým způsobem (já asi vím proč, ale ať neházím bahnem zbytečně) a veškeré objevy v té době na tomto poli byly provedeny v Anglii, příp. Francii? Tím to nechci popírat, protože se zde na Palbě právě spoustu nových věcí dozvídám a obzvláště tato aktuální „Novověká“ série byla pro mě na nové informace bohatá.
Možnost druhá se mi tedy jeví jako reálnější:
2) Něco prostě bylo špatně!
Prostě lidé (poddaní) sice ocel chtěli, poptávka tedy byla, nicméně se k němu nemohli dostat a museli si poradit s jeho minimem – řekl bych že to byla kombinace jejich malé kupní síly (např. že takový sedlák byl rád, když se mu jednou za život podařilo našetřit na nový pluh, novou sekeru a koně mu chodili neokovaní) a asi naprostý nezájem šlechty o své poddané, pro které to byla pouze surovina ze které těžili, ocel raději za lepší ceny prodávali do zahraničí a poddaní ať si žijí a hospodaří jak chtějí, třeba jako někdy v Eneolitu. Podobnou filosofii bych viděl třeba v tom Rusku.

Pardon, ale to mi jako nějaká prosperita moc nepřijde, navíc je to podle mého i dosti krátkozraké. Ocel a ocelové nástroje, to byla v té době známka technického pokroku. To tlačilo vývoj kupředu, protože ocelový nástroj zkrátka zvyšuje produktivitu práce...a tím i prosperitu.

Takže byl bych vděčen za osvětlení, jestli tomu tak bylo (jako jestli Rakousko skutečně vyváželo ocel organizovaně i z „vnitrozemí“ – zahraniční obchod v příhraničních oblastech asi samozřejmě probíhal) a proč tomu tak bylo (jako jak je možné, že té oceli bylo takto nazbyt).
Je mi jasné, že asi chci více, než Vy sami víte, nebo než máte ve zdrojích, proto bych byl vděčný i za osobní názory (spekulace ) na toto téma (nejspíše asi od Johana, Pátrače a klidně i Bleu-a (himl horší nick mít nemůžeš:) )), abych si je mohl přečíst, popřemýšlet o nich a případně se o ně i obohatit.

Pátrači: Tobě se jako moderátorovi osobně hluboce omlouvám za tento off topic. Prostě se to tady nakouslo a ta myšlenka o oceli (a fakt jejího vývozu Rakouskem) mě celkem zaujala, takže by mě zajímalo co k tomu kdo ví lepšího...konkrétně Tvůj názor by mohl být velmi zajímavý.
Pokud máš lepší nápad kam to přesunout, udělej tak a na mě se nijak neohlížej .

Bleu: Ehm... víš vůbec, co to je "potažní robota"? Rád vysvětlím. To je robota, ke které nevolník zapůjčoval svůj koňský nebo volský potah. Často se tak dělo v rámci tzv. "dlouhých jízd", kdy chlap byl na cestě třeba týden i víc. Tvých pouhých 7-8 robot ročně tak mohlo ve skutečnosti znamenat, že chlap byl dva měsíce v roce pryč z baráku a od své práce. Když se k tomu přidá klasická pěší robota na poli, systém mi nijak lidumilnej a svobodnej opravdu nepřipadá.

K těm clům a podobným opičárnám jen malý přátelský výsměch: Dosud jste s Johanem tvrdili, jak byla centrální vídeňská vláda v jednotě s katolickým vyznáním bezva a brečíte, že už nám nad zády vídeňskej karabáč nesviští. Ale jen co se provalilo, že byla taky občas úplně neschopná a blbá, bagatelizujete a svádíte to jinam.
To je ale špatně. Centrální vláda v totalitním státě je vždycky zodpovědná za všechno. Je to koneckonců její smysl a účel. Pokud by totiž nebyla zodpovědná za všechno, nebyla by to vláda centrální a systém totalitní. Jasný?

Destroyman - vím co to znamená. Ostatní věci byly řešeny skrze peníze. Neni to 7-8 robot (což by znamenalo úkon) ale 7-8 DNÍ ROBOTY ročně.

Nemám dojem, že by tu někdo brečel nad starými časy. Jediné co tvrdím, je že všechny slasti a strasti které přineslo 17. 18. a 19. byly v Čechách naprosto v normě s ostatní - západní Evropou. Nic jiného netvrdím. Tak s podobné přátelské vysmívání nech od cesty.

Destroyman píše:Centrální vláda v totalitním státě je vždycky zodpovědná za všechno. Je to koneckonců její smysl a účel. Pokud by totiž nebyla zodpovědná za všechno, nebyla by to vláda centrální a systém totalitní. Jasný?

To ne, Destroymane, to jasný není. Taková (totalitní) centrální vláda je jistě odpovědná za systém, který neschopnost a blbost umožňuje, ale dost dobře nemůže být odpovědná za každou konkrétní blbost a neschopnost, které se kde doupouštějí konkrétní lidé, svině a jiné. Může být odpovědná například za to, že takové jiné ve svých funkcích jsou. Už pak třeba méně, jaké kompetence nad rámec zákona si v rámci systému, který jim v tom nebrání, uzurpují navíc. Například proto nám pak umírněné či "napravené" svině v případě převratu (k horšímu) připadají spíše jako oběti než jako původně strůjci, atd. Problém totalitních systémů má mnohem, mnohem více rozměrů, a vidět odpovědnost za "všechno" na centrální úrovni je "špatně".

Ostatně... neschopnosti a blbosti se velmi daří i v systémech formálně demokratických či snad postdemokratických.

Užít slova "totalitní" ve vztahu k monarchii ranného novověku, je taky špatně. Existuje rozdíl mezi pojmy totalitní a absolutní, a proto také oba pojmy existují a nejsou zaměnitelné. A v rámci obou je třeba rozlišovat mnoho variant.

Bleu: Bylo to jak kde, ale v případě dlouhých jízd se přirozeně počítal den nástupu roboty. Nebo si dovedeš představit, jak plně naložený žebřiňák tažený párem volů jede - dejme tomu - od Plzně k Hradci Králové a zpátky a stihne to za osm dní? Na takovou představu bych se asi musel zhulit.
Anebo jinak: Robotní systém nijak lidumilný být nemohl, když i císaři vydávali robotní patenty jako na běžícím pásu, přičemž každý následující nařizoval menší dávky než ten předchozí. Vrchnost však měla nějaké robotní patenty často na háku (čest výjimkám) a dřela lidi jak ji napadlo.
Anebo ještě jinak: Robotní dávky rozepsané na rok nemusí na papíře vypadat nijak dramaticky, může to dohromady dělat třeba jen dva-tři měsíce v roce. Jenže když si člověk uvědomí, že zemědělství je sezónní záležitost, a že lidi ty dva tři měsíce museli dřít na cizím především v době setí a sklizní, vychází nám, že se zas tak moc dobře mít nemohli. Vůbec se těm selským rebeliím nedivím. Fakt ne, protože to asi pěkně nasere, když člověku shnije úroda jen proto, že pán nedovolil včasnou sklizeň.

EDIT: Adjutant-major: Slovo totalitní jsem použil proto, že v Rakousku neexistoval systém politických stran a svobodných voleb, zatímco třeba v Anglii jo. A fungoval.
Co se týče chyb jedinců apod., tož asi takhle: I u nás se za Komančů čas od času našel nějakej ten papaláš, kterej to s "chybama" přeháněl a strana a vláda to v podstatě uznala vyhazovem na nižší flek. Jenže se to dělo v rámci systému, který byl - tak jako v Rakousku - "na věčné časy a nikdy jinak".

Destroyman píše:Bylo to jak kde, ale v případě dlouhých jízd se přirozeně počítal den nástupu roboty. Nebo si dovedeš představit, jak plně naložený žebřiňák tažený párem volů jede - dejme tomu - od Plzně k Hradci Králové a zpátky a stihne to za osm dní? Na takovou představu bych se asi musel zhulit.
Anebo jinak: Robotní systém nijak lidumilný být nemohl, když i císaři vydávali robotní patenty jako na běžícím pásu, přičemž každý následující nařizoval menší dávky než ten předchozí. Vrchnost však měla nějaké robotní patenty často na háku (čest výjimkám) a dřela lidi jak ji napadlo.
Anebo ještě jinak: Robotní dávky rozepsané na rok nemusí na papíře vypadat nijak dramaticky, může to dohromady dělat třeba jen dva-tři měsíce v roce. Jenže když si člověk uvědomí, že zemědělství je sezónní záležitost, a že lidi ty dva tři měsíce museli dřít na cizím především v době setí a sklizní, vychází nám, že se zas tak moc dobře mít nemohli. Vůbec se těm selským rebeliím nedivím. Fakt ne, protože to asi pěkně nasere, když člověku shnije úroda jen proto, že pán nedovolil včasnou sklizeň.

To destroy:
Znovu řikám - je to od panství k panství. Od Plzně k Hradci asi opravdu nejel. Robota se týká jen panství kam sedlák (domkáři sou na tom jinak) spadal. tj. třeba panství Roudnice, Náchod, nebo třea Litomyšl (kde je třeba docela drtili) etc. V souvislosti se selskými rebeliemi, resp alespoň s tou z roku 1680-81 je zajímavé, že se sedláci vzbouřili na těch panstvích, které co se týká zatížení poddaných na tom byla tak nějak středně. To za a) za b) sedláci si mohli stěžovat podle práva, je známo, že např v případě vzpoury z roku 1680 byl stěžujícím si sedlákům přidělen ex officio advokát. V březnu 1680 však Leopold I. v důsledku narůstajících petic csáhl k zavedení k striktní instanční cesty. Což ovšem nebránilo sedlákům se stížnostmi se obracet přímo na císaře. "povolání juristů vedlo v některých případech k tomu, že těmto mužům byly přisuzovány až nepřiměřené možnosti ovlivnění výsledků sporů ve prospěch poddaných. Někteří právní zástupci pak skončil ive vězení." Na druhou stranu bavíme se o konci 17. století a používalo se útrpného práva, a trest mnohdy neodpovídal zjištěné známe vině osob.

Todle není zrovna část historie která by mě nějak zásadně zajímala. Jenže vím, že rebelie i postihy se děly podle tehdejších právních norem. Taky vím, že snižování roboty mezi léty 1660-1680 se dělo především ve snaze dosáhnout nějakého reálného výsledku, který byl v silách poddaných. Rozhodně nemělo nastat žádné ruinování sedláků.

Obevná poznámka na okraj
A ještě jedna věc - sedlák v Čechách 17. století nebyl nevolník. A protože se jedná o docela složitou věc budu citovat Čechuru.
"Sedláci v Čechách nebyli nevolníky. Tom utaké jednoznačně odpovídá, že v bohaté dokumentaci k rebeliím z roku 1680 marně hledáme jedinou narážku na toto téma. Jedná se zde pouze o jednostranný, až tendenční výklad, založený na představě "systémové změny", odstartované "Bílou horou" a jejími důsledky pro venkovské obyvatelstvo. Jde o poněkud matoucí směr ve studiu této problematiky. Pojem "poddanost" používá nedvojsmyslně již dobová terminologie pro rolnictvo. Nenalézáme totiž ani jednou, že by v soudobých dokumentech úřední či neuřední povahy byli sedláci určitého panství, nazýváni jinak než poddaní (Untertan, Bauer, subditus aj.) Rozdílu v pojmu poddaný a nevolník si byli dobře vědomi i současníci. Dokonce dvorní úředník Christian Julius von Schierendorf (1661-1726) analýzou právních i jiných dokumentů dospěl k pozoruhodnému závěrům, "že čeští dědiční poddaní nejsou nevolníky, ale pouze poddaní vrchností deskových statků, emfyteuté a chalupníci". Výrazu nevolník není užito ani jako dehonestujícího označení při nadávce, zde přichází většinou standardní označení šelma nebo huncvút. A tato skutečnost neplatí jen pro rok 1680."

Tedy mě selský rebelie taky zas tak moc neberou, ale přes kopec mám vesnici Markvartice, tak jsem si na jejich obecním webu pro zajímavost našel toto:

Jeden z posledních potomků kdysi slavného rodu Vartenberků, Ota Jindřich z Vartenberka, získal v r.1621 statek Markvartice náhradou za půjčku císaři. Když se ujímal statku, slíbil svým poddaným, že je vezme v ochranu a bude jim otcem. Když mu však složili hold, dal jim hned na srozuměnou, že je koupil jako nevolníky a že jsou povinni konat pro něho práce, které jim přikáže. Čeledi ve svém dvoře vůbec neplatil mzdu, bez náhrady jim sebral dobytek, zakázal jim sbírat dříví v lese. Na podzim 1625 rozkázal svým poddaným, aby přestoupili do šesti týdnů na katolickou víru. Míru všech dřívějších příkoří dovršil zákaz slavení posvícení. Poté dostaly události rychlý spád : povstání se zúčastnili poddaní 6 vesnic (Markvartice, Huntířov, Habartice, Stará a Nová Oleška a Brložec). Vůdcem povstání byl huntířovský kramář Kryštof Tenner. Shromáždil poddané a navrhl jim sepsat Vartenberkovi prosebné přání, aby je ponechal při jejich víře tak dlouho, dokud okolní vesnice také nepřijmou katolickou víru. Avšak toto tajné shromáždění bylo Vartenberkovi prozrazeno a ten dal ihned zatknout 6 poddaných a uvrhl je do vězení. To popudilo ostatní tak, že se rozhodli ozbrojit se a obklíčit zámek. Nyní teprve dostal Vartenberk strach a prosil poddané, aby se odebrali domů. Ti však již zřejmě byli natolik rozezleni, že do zámku vtrhli a Otu a jeho ženu zabili. Nastalo velké vyšetřování a hlavní vůdci povstání byli popraveni.

Mě to tedy vůbec nepřipadá jako vzpoura podle práva. Kdybych měl markvartickej bunt nějak nazvat, tak asi jako vesnickou zabijačku. Stejně tak nehodlám vznešeně a akademicky slovíčkařit mezi slovy poddaný a nevolník, protože nejsem akademik a je mi to jedno.

Pánové-já už budu muset, žel, opět končit. Ale dovolte mi ještě jedno, poměrně výrazné, ohrazení se.

1) Nikdy a nikde jsem nepsal, nepíšu a nebudu psát, že nás procesy pobělohorské šíleně hospodářsky nakoply.
2) Nikdy a nikde jsem nepsal, nepíšu a nebudu psát, že nastolený model správy veřejných záležitostí (když teď máme v parlamentu Věci Veřejné) byl ideální.

Obé je mi podsouváno. A popravdě, začínám z toho být už mírně n*sr*n. Tvrdím něco uplně jiného. A to:
a) Kdyby uspěli rebelové skončili bychom tam, kde slunce nikdy nesvítí
b) Navzdory všem nedostatkům a vší obhajobě osobních zájmů dinastie i loajalistů přinesly změny po 1621 (=jen referenční datum) výsledky, které byly, v konečném důsledku, ku prospěchu zájmů českého státu.
c) nebyla tu žádná 3.možnost, protože o takovou nikdo neusiloval

ad.1) Dík změnám po 1621 jsme se nepropadli do takové ďoury, ve které skončili např.(byť ne jen) Poláci. To jest-zůstali jsme ve "vývojovém a rozvojovém pelotonu" západní Evropy. Naše úroveň rozvoje byla dinamičtější (a dodejme, že i spravedlivější) než v Rusku. A byla dinamičtější, než v Uhrách. Konečně přímo v článku píši opak toho, co mi je zde podsouváno, t.j., že důsledky 30-tileté války byly velice tíživé a složitě jsme se s nimi vyrovnávali

ad.2) Nastolená státní správa nebyla ideální, avšak i tak šlo o krok, který umožnil rozvoj našeho státu, tak-jak ho známe. Program, který hodlali prosadit rebelové, by vedl ke zhroucení státu a podlomení jeho rozvoje. OPĚT PLATÍ, že tu nebyla ŽÁDNÁ 3.možnost. Nikdo ji nenastoloval a nežádal

Destroyman píše:Tedy mě selský rebelie taky zas tak moc neberou, ale přes kopec mám vesnici Markvartice, tak jsem si na jejich obecním webu pro zajímavost našel toto:

Jeden z posledních potomků kdysi slavného rodu Vartenberků, Ota Jindřich z Vartenberka, získal v r.1621 statek Markvartice náhradou za půjčku císaři. Když se ujímal statku, slíbil svým poddaným, že je vezme v ochranu a bude jim otcem. Když mu však složili hold, dal jim hned na srozuměnou, že je koupil jako nevolníky a že jsou povinni konat pro něho práce, které jim přikáže. Čeledi ve svém dvoře vůbec neplatil mzdu, bez náhrady jim sebral dobytek, zakázal jim sbírat dříví v lese. Na podzim 1625 rozkázal svým poddaným, aby přestoupili do šesti týdnů na katolickou víru. Míru všech dřívějších příkoří dovršil zákaz slavení posvícení. Poté dostaly události rychlý spád : povstání se zúčastnili poddaní 6 vesnic (Markvartice, Huntířov, Habartice, Stará a Nová Oleška a Brložec). Vůdcem povstání byl huntířovský kramář Kryštof Tenner. Shromáždil poddané a navrhl jim sepsat Vartenberkovi prosebné přání, aby je ponechal při jejich víře tak dlouho, dokud okolní vesnice také nepřijmou katolickou víru. Avšak toto tajné shromáždění bylo Vartenberkovi prozrazeno a ten dal ihned zatknout 6 poddaných a uvrhl je do vězení. To popudilo ostatní tak, že se rozhodli ozbrojit se a obklíčit zámek. Nyní teprve dostal Vartenberk strach a prosil poddané, aby se odebrali domů. Ti však již zřejmě byli natolik rozezleni, že do zámku vtrhli a Otu a jeho ženu zabili. Nastalo velké vyšetřování a hlavní vůdci povstání byli popraveni.

Mě to tedy vůbec nepřipadá jako vzpoura podle práva. Kdybych měl markvartickej bunt nějak nazvat, tak asi jako vesnickou zabijačku. Stejně tak nehodlám vznešeně a akademicky slovíčkařit mezi slovy poddaný a nevolník, protože nejsem akademik a je mi to jedno.

Přijde ti v cajku argumetovat událostí starší o 59 let než o čem se bavíme?

Ono to není ani tak slovíčkaření jako spíš jiná právní kategorie.

Ano, přijde mi to v cajku, protože právě díky podobným událostem se vláda snažila situaci nějak kulantně řešit. Podobně bych mohl zmínit třeba chlumeckou rebelii, která sice dopadla špatně, ale pozitivně (pro sedláky) ovlivnila připravovaný robotní patent. Zkrátka: Dokud se lidi nebouřili, církev svatá, císařpán a možná ani ten pověstný pes po nich ani neštěkli.

To se to zde rozhýbalo. Napřed musím reagovat na Destroymana- máš plnou pravdu, že jsem tvrdil a tvrdím, že rekatolizace celé populace a eliminace stavů které toto odmítaly - nucená emigrace, dobrovolná emigrace a pár jich bohužel končilo na popravišti, byla pro císařství úlevou a zjednodušením života. Tvrdím a tvrdit budu, že stav co zde byl:
- chaos v církevním pokrytí populace
- šlechta, která je proti všem, tedy i králi a často i sama proti sobě
- boj mezi různými církvemi do kterého byly zatahováni všichni a vždy to odskákali nejhůře ti o které se tolik perete, tedy ta nejubožejší společenská vrstva, nemohl pokračovat a nedovedl by zemi k ničemu.

Zatím se zde neobjevilo nic tak zásadního, abych změnil názor. Tedy na něm trvám a nepodsouvej mi, že převlékám kacabajku. Znáš mě z diskuzí dost dobře, aby jsi věděl že tuto vlastnost nemám až tak příliš rozvinutou.

Nyní zbytek světa:

To co přišlo po Bílé hoře bylo možná špatné, ale znovu tvrdím, že to pro země Koruny české neznamenalo konec světa. V dané době to byl proti tomu bordelu co zde panoval, zásadní pokrok. To že mi dnes víme co všechno v tom bylo špatně neznamená, že takto jasno měli odpovědné osoby v dané době. Pokud to tvrdíte je to sice hezké ale neznamená to nic jiného než to, že soudobé znalosti implantujete na dobu před 380 lety. Tedy je to ahistorické a ve své podstatě nesmyslné.

Pořád z toho co zde píšete nevidím relevantní informace, že za, co zde podle vás bylo horší než jinde, mohla rekatolizace. Zatím jste mě nepřesvědčili, ale na druhou stranu jsem připraven pokud dodáte informace opravdu přesvědčivé svůj názor revokovat.

Takto mám pocit, že tam kde bylo třeba luteránství, poddaní nemuseli do kostela, nemuseli ke zpovědi, ženili a vdávali se jak jim bylo libo, neměli tam robotu, neplatili se tam cla ani daně. Nikdy se tam nikdo nebouřil proti vrchnosti ani proti poměrům. To je přece super svět. Ano, přeháním, ale uznejte že takovou pitomost nemůžu vzít za své. Pokud toto všechno měli i tam, jen třeba v menší míře, je to možné brát jako stav který byl lepší než to co zde měli obyvatelé císařství. Ale byl to problém náboženství nebo neschopnosti či rozežranosti státní správy?

Tahle debata asi co v počtu stránek za chvíli předběhne debatu o Libyi Občas sem nakouknu, moc tomu sice nehovím, ale smékám před širokými znalostmi zdejších diskutérů, jejich argumentací či obhajobou. Cením si toho. Není to jen o obecných klišé. Já osobně se těžko do dané doby dokážu vžít a náležitě argumentovat, asi bych musel kolem toho něco nastudovat a pak si udělat sám obrázek, i když mnohé mi napovědělo toto téma. Ono nakonec v něčem „špatném“ lze nalézt i něco „dobrého“. Jak se říká náš národ nedokázal nikdy moc „chcát proti větru“, musel se nějak přizpůsobit. Já ani nikdo z našich předků to příliš nedokázal. Mám vsugerováno, že to byla „doba temna“, ale mělo to jistě i svá pozitiva. První období krátce po Bílé hoře nebyl asi žádný med, nicméně později v rámci R-U sic mnohonárodnostní stát, ale co je EU?

Pátrač - "" V dané době to byl proti tomu bordelu co zde panoval, zásadní pokrok."" Asi tu bude pes zakopaný tohto sporu. Ak niečo vidíš pozitívne v návrate o 100 -200 rokov späť, ostatný to tak neposudzujú. Dalo by sa povedať, že ten bordel, čo bol pred rokom 1620, nebol odstránený, ale naopak sa prehĺbil. To, že osoby, zodpovedné za ten bordel v tom nemali jasno - t.j. Habsburgovci, ktorý to chceli mať všetko pod kontrolou, je ich mínus. Bohužiaľ pre nich, inde jasno mali. Je zarážajúce, že v rámci jedného kráľovstva - Čiech, sa vývoj dal tak protichodným smerom. Medzi Českom a Sliezskom boli obrovské rozdiely. Prečo Sliezsko prosperovalo a Čechy nie, je otázka. A to isté aj v porovnaní s ostatnými časťami Rakúska.
Rekatolizácia sama o sebe nič nezhoršila, ale bola súčasťou procesou, ktoré brzdili rozvoj na Európsku úroveň. Dalo by sa povedať "jeden
boh - katolícky, jeden cisár Viedenský". Ano, centralizacia bola na programe dňa, ale cestou regresu, ktorou sa vydali Habsburgovci v roku 1620 to jednoducho nešlo. Ani v Rakúsku.
K otázkam vierovyznania. U luteranov bolo bežné, že si svojich farárov volili. Farníci si teda mohli vybrať kazateľa, ktorý im bol, teda ich dušiam najbližšie. Katolícky kňazi boli dosadzovaní. Čo by nebola tragédia, keby sa to nedialo v Rakúskom kocúrkove. Duchovná správa, rovnako ako svetská bol v Rakúsku do reforiem bordel. Namiesto vzdelaného kazateľa tu bol ožratý nevzdelaný mních. A to ešte k tomu mal povinnosti svetskej vrchnosti.
Tak že ak to zhrniem na záver, bol to problém cirkvi, štátnej správy, absolutistického vládcu a je ho radcov. Pekný etalón na porovnanie je Brandebursko a politika je ho kurfista už od konca 30. ročnej vojny. Ale tých príkladov je viac.