Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

[Kraken]

Jednoduše proto, že stav okupace Palestiny vyhovoval oběma státům, okupace odčerpávala Izraeli síly a tím napomáhala k paritě sil ( 1956 dostali na pr..)

Jaká okupace odčerpávala Izraeli síly, když Gazu a Západní břech okupovali Egypt a Jordánsko?

[Sholva]

Omlouvám se, drobet jsem sklouzl pod Dzinovými dotazy od teroristů v Izraeli jinam

[Mirek58]

To byla právě jejich úvaha, předpokládali, že když budou držet Gazu a Záp břeh, síly Izraele se vyčerpají při útoku na tato území a vlastní území nebude ohrožené.
V případě Egypta, strategický omyl, Suez neuchránil - 1967.
Bylo by zajímavé zjistit, kdo jim to nakukal.

[Aaron Goldstein]

Bylo by zajímavé zjistit, kdo jim to nakukal.

Moc bych za to nedal, že tehdejší Sojuz... Izrael odmítl skákat jak Sojuz píská a tak tak Sojuz plynule přešel od podpory Izraele k podpoře jeho protivníků... A "vyčerpání" protivníka byla pro Sojuz vyzkoušená taktika z WWII... Jenže na blízkém východě to nefungovalo...

Ale je to jen má spekulace...

[Kraken]

To byla právě jejich úvaha, předpokládali, že když budou držet Gazu a Záp břeh, síly Izraele se vyčerpají při útoku na tato území a vlastní území nebude ohrožené.
V případě Egypta, strategický omyl, Suez neuchránil - 1967.
Bylo by zajímavé zjistit, kdo jim to nakukal.

Nebylo by právě výhodnější vytvořit loutkový Palestinský stát jako nárazníkovou zónu. To by Arabské státy musely uvažovat pouze na obranu před Izraelem, ale protože myslely spíše na útok tak milí Palestinci ostrouhali a tyto státy (Egypt + Jordánsko) mají na neexistenci Palestinského státu větší podíl než Izrael.

Obzvláště Jordánsku se palestinská karta zle nevyplatila a muselo s OOP zatočit při Černém září 1970.

[Dzin]

Celkem jsem zvědavej, co z tebe nakonec vypadne, dle tvých odpovědí a dotazů soudím, že si chystáš na konec nějaké vysoce úderné tvrzení o někom, kdo ti leží v žaludku Pletu se?

Nechystám, jen mě zajímalo jak to myslíš. A jestli se pleteš, to ti nepovím.

Omlouvám se, drobet jsem sklouzl pod Dzinovými dotazy od teroristů v Izraeli jinam

Ale já zůstávám stále v Izraeli. Jde mi o to, jak chápat IDF, když podniká masivní útoky a to i za podpory letectva a dělostřelectva do obytných čtvrtí plné civilistů, ale současně ukrývající palestinské ozbrojence, které tedy nazývat jak?

Obecně se nazývají teroristé a to hlavně proto, že operují v civilních částech měst a tedy se tvrdí, že je využívají, jako lidské štíty. Ovšem v jiných případech, kdy protivník dělá totéž, se tak neoznačuje. Podle mého buť bychom tedy měli jakékoliv budování obrany bez ohledu na civilisty, tedy bez toho, aniž by se obránce snažil civilisty chránit, můžeme obránce označit za teroristy, nebo alespoň dopouštějící se teroristického činu.
Dám příklad, Sověti se rozhodli bránit Leningrad a opevnit se zde. Současně se ale snažili i o evakuaci civilního obyvatelstva. Přestože tedy můžeme mít námitky k tomu, jak mnohdy zbytečně zemřelo mnoho lidí díky neschopnosti obránců, rozhodně se nejedná o teroristický akt. A podobně, pokud se protivník opevní ve městě a používá např. neřízené rakety k útokům na civilní nebo vojenské cíle, má právo protistrana odpovědět podobnou odvetou. Měla by se snažit přitom co nejvíce omezit ztráty na civilních životech. Vím, že někdo může mít problém s tím, když se třeba hodí 2000 lbs puma do prostřed města, ale je třeba se ptát, zda byl takoví zásah opodstatněný a zda to nešlo udělat jinak. Osobně zastávám názor, že odpovědnost za případné civilní ztráty při bojích ve městě nese jak útočník, tak obránce a nedají se dát jen na jednu stranu.
Tedy Izrael má právo na odvetu, ale měl by se snažit co nejvíce šetřit životy a majetek civilistů.

[Pátrač]

Takže než začnu s dalším kolem odpovědí nebo spíše postování svých postojů k otázkám Státu Izrael v opozici nebo i shodě s kolegou leviathanem, musí zaznít pár slov k tomu, co mi odpověděl.

A doufám že jsem zatím neklesl na úrověň diskutujícího podle Tvého očekávání Argumentum ad hominem (lat. „argument k člověku“) což je argument, kterým se diskutující snaží vyvrátit oponentovo tvrzení poukazováním na oponentovy vlastnosti, jednání, na jeho skutečné či domnělé nedostatky. Pokud ano, hned mě upozorni abych to napravil.

Jediné dva body ke kterým se cítím potřebu vyjádřit jsou tyto:

Primo: Tvoje trvání na tom že to, že se Židé považují za vyvolený národ na základě Božího rozhodnutí je rasismus. Trvat na tom můžeš. To je tvoje právo.

Jenže ta vyvolenost není o tom, že by se Židé na jiné vyvyšovali. Kolik válek- agresivních Židé zahájili za posledních 1 800 let. Podle jejich tradice Izrael = Židé jsou Bohem vyvolený národ, který je předurčen k utrpení a lásce. Ne k tomu, aby jako vyvolení válčili, vyvyšovali se nad druhé a druhé utlačovali. Vyvolenost je v tom, že oni byli Bohem osloveni, jim Bůh předal Archu úmluvy, oni dostali Desatero božích přikázání.

CO je na tom zatraceně rasistického?

Secundo: Dále nesouhlasím se závěry v Tvém bodě číslo 7. Nepíšeš tam přesné informace ve větě, cituji:

"Uplne trapne je to, ze v r. 1947, ked sa tento plan zrodil, mali Zidia len tesnu vacsinu este aj v tom ucelovo vyrezanom uzemi , z ktoreho vznikol Izrael".


Skutečnost je taková, že 29. listopadu 1947 byl Valnému shromáždění OSN předložen plán na rozdělení. Podle něj měl:

- arabský stát zaujímat celkově 7 200 kilometrů čtverečních kde mělo podle sčítání žít 804 tisíc Arabů a 10 tisíc Židů,

- židovský stát potom měl mít rozlohu 8 800 kilometrů čtverečních, kdy velkou část z tohoto území tvořila neobývaná Negevská poušť a mělo zde žít 538 tisíc Židů a 397 tisíc Arabů.

23% většina dle mého úsudku není těsná, ale významná.

Dále bylo stanoveno, že Jaffa bude patřit k arabskému státu.

Jeruzalém a přilehlé okolí měl tvořit mezinárodní enklávu uprostřed arabského státu.
Jednotlivé části arabského státu měly být spojeny koridory. Státy měly sdílet telegrafickou, poštovní, železniční a silniční síť a měnu. Nadto měl židovský stát platit každý rok arabskému 4 miliony liber podpory, protože se předpokládala vyšší technologická vyspělost. Rezoluce byla přijata většinou 33 hlasů proti 13.

A nyní jdeme na další body původního příspěvku.

5.) Pristahovalectvo do Palestiny pokracovalo a uz koncom 19.st. tvorili Zidia cca 10% obyv. Na zaciatku 19. st. len 3%. Ustredny problem bolo "vykupovanie" pody! Uz vtedy na to poukazovali arabske organizacie a media. Dochadzalo k machinaciam s cenami, korupcii, vydieraniu - nehovorim, ze vo vsetkych pripadoch, ale pochybnych predajov bolo nadstandardne vela. Nespokojnost Arabov bola obrovska a uz vtedy upozornovali, ze takato forma kolonizacie povedie ku konfliktu.

Zde mohu s jistou lítostí pouze napsat, že odprodeje půdy v oblastech, kde dnes leží Stát Izrael Židům a povolení jejich přistěhovalectví bylo plně v pravomoci tehdejšího státního útvaru Osmanské říše a tedy je nelze klást za zlé Židům jako takovým. Jistě, možná kdyby někdo v Konstantinopoli pečlivě prostudoval základní cíle sionistického hnutí a neviděl jen hmotný prospěch pro říši a třeba i pro něj osobně, nemuselo se to dít. Ale běžně praktikované zdůvodnění bylo, že se prodává půda ležící ladem a dílem pouštního typu, kterou nikdo nevyužívá ani využívat nechce. Nevím o žádném případu, kdy by Turek vyhnal Araba z jeho farmy a prodal ji Židovi.

Navíc si Osmané slibovali od nově vytvářeného židovského živlu:

- růst vzdělanosti v celé oblasti, což se nezpochybnitelně dělo

- budování zemědělské infrastruktury a masovou výsadbu stromů jak užitkových tak i prostě jen lesotvorných, což se začalo také v plné míře dít také

- pomalé zprůmyslňování, což se za pomoci židům patřícího průmyslu v Evropě a hlavně v USA začalo dít také.

Bylo tedy hlavní příčinou odporu Arabů to, že přichází noví lidé, nebo spíše to, že těmto lidem nemohli konkurovat v pracovitosti a výsledcích a že to začalo razantně měnit dosavadní způsob života široko daleko? A lze do roku 1920 mluvit o skutečném odporu?

Osmané totiž na vzdělanost konkrétně Arabů kladli velmi malé nároky, nepotřebovali, aby se stali lepšími než oni.

6.) WW1 - Arabi aktivne bojuju na britskej strane proti Turkom a maju pisomne slubene vytvorenie arabskeho statu. (Pozri celu anabazu Lawrence z Arabie). Arabi povazovali za logicke , ze ich stat bude zahrnovat uzemia starocia obyvane Arabmi - teda celu Arabiu, Syriu, Transjordansko, Irak ... a PALESTINU, ktoru chapali ako integralnu sucast svojho narodneho telesa. Uvedomme si, ze sucasne hranice na blizkom vychode nakreslili Briti a Francuzi prave po WW1, pre Arabov su neprirodzene.

Zde mohu pokračovat v lítosti. Jestli Britové se svým cenným spojencem tedy Araby nakonec doslova do písmene vyjebali, není problém Židů, ani v té době neexistujícího Státu Izrael.

7.) Briti za chrbtom Arabov vsak slubili vytvorenie zidovskeho statu v Palestine aj zidovskemu vyjednavacovi lordovi Rotchildovi. Belfourova deklaracia, ktoru Arabi chapu , ako prasprostu zradu, vsak zarucovala prava domorodeho obyvatelstva ....""...vláda Jeho Veličenstva je priaznivo naklonená myšlienke zriadiť národný domov pre židovský ľud... samozrejme tak, aby neboli dotknuté historické, občianske a náboženské práva nežidovských komunít existujúcich v Palestíne". ... .

Zde to začíná být zajímavější. Ale moji odpověď propojím s dalším bodem.

8.) V rozpore so slubmi Arabom, ktori vyrazne prispeli k porazke Turecka, si velku cast arabskeho uzemia rozkuskovali Francuzi a Briti. Arabsky stat sice vznikol, ale v najzaostalejsich oblastiach Arabie. Syriu a Libanon ziskali Francuzi. Irak, Kuvajt, Katar, Bahrajn, Oman, Jemen, Transjordansko a PALESTINU ziskali Briti. ALE nie ako svoje kolonie!!! Ale ako zverenecke - mandatne uzemie - Spolocnosti narodov. Cize uzemie patriace arabskemu narodu, docasne spravovane Britaniou. To, ze sa Briti v Palestine chovali, ako v kolonii viedlo k dalsim konfliktom.

Britský mandát Palestina známý také jako bylo mandátní území Velké Británie, které jí bylo svěřeno Společností národů na Pařížské mírové konferenci z roku 1919. Tedy poražený zaniklý stát byl vítězi rozparcelován a rozdělen. V dané době běžná věc ale zde bylo nové to, že to bylo kolektivní rozhodnutí, kdy Společnost národů měla za povinnost zajistit, aby mandátor své závazky z mandátu plynoucí splnil. Závazek potom měl zajistit, že svěřená území mandátoři dovedou k nezávislosti.

V roce 1946 po založení OSN nahradila mandátní území tzv. poručenská území OSN.

Mandátní území Palestina bylo zařazeno do mantátní skupiny typu typu A. Byla to bývalá území Osmanské říše kromě Hidžázu, která byla obsazena za války přímo vojsky Dohody. Mandátoři měly za úkol přivést tato území v dohledné době k nezávislosti, protože byla považována za natolik vyspělá, aby zvládla řízení nového samostatného státu. Do 2. světové války však získal nezávislost jen Irák. Samo toto území bylo rozděleno mezi Francouze a Brity.

Francouze pomineme a řeknu jen, že to co bylo britské, prošlo těmito konverzemi:

Irák- získal nezávislost roku 1932, my v ČSR to víme velmi dobře, začal od nás nakupovat zbraně

Palestina, byla velké území a z důvodu známých toto území v září 1922 Velká Británie rozdělila na Palestinu a Transjordánsko. Obě území získala nezávislost až po 2. světové válce. Mezitím ale Britové stihli část svého mandátního území - Golanské výšiny předat Francii a tím připadly Sýrii.

Nikdy jsem se nějak zvláště nepídil, proč Británie od samého počátku zrazoval své arabské spojence, ale opět za to nelze činit vinnými Židy v Palestině. A že to bylo v prospěch sionismu a tedy jejich zájmům? Pro ně dobrý, pro druhý horší, ale v té době stále ještě platilo právo vítěze. Bylo to tedy běžné chování vítězů a poměřovat to dnešními morálními kritérii je nesmysl. A poražení ve Velké válce byli i Arabové v Palestině.



Zde je mapa mandátního území Palestina

a podle Balfourovy deklarace z roku 1917 na tomto území Britové viděli možnost zřídit v budoucnosti nový Židovský stát. Deklarace je vyjádření postoje britské vlády v otázce vytvoření židovské domoviny na území, které po první světové válce ztratila Osmanská říše. Dopis podepsaný britským ministrem zahraničí Arthurem Balfourem, byl odeslán 2. listopadu 1917, lordu Lionelu Walteru Rothschildovi, předsedovi britské sionistické organizace. Vláda jeho veličenstva v něm vyjadřuje podporu zřízení židovské národní domoviny v oblasti historické Palestiny, při respektování občanských a náboženských práv nežidovského obyvatelstva tohoto území.

Přestože se tato deklarace nazývá podle ministra zahraničí A. J. Balfoura, byla sepsána lordem Alfredem Milnerem a přestože není Balfourova deklarace konkrétní a ponechává možnost různého výkladu, byla důležitým mezníkem v postoji Spojeného království vůči vzniku židovského státu.


Vyobrazení originálu Balfourovy deklarace

A zde je její úřední překlad do českého jazyka:

Ministerstvo zahraničí
2. listopadu 1917

Drahý lorde Rothschilde,
s velkou radostí Vám zasílám, jménem vlády Jeho Veličenstva, následující prohlášení sympatií s židovskými sionistickými aspiracemi, které bylo předloženo a schváleno Kabinetem.

„Vláda Jeho Veličenstva pohlíží příznivě na zřízení národní domoviny židovského lidu v Palestině a vynasnaží se, aby tohoto cíle bylo dosaženo, přičemž se jasně rozumí, že nebude učiněno nic, co by mohlo poškodit občanská a náboženská práva existujících nežidovských společenství v Palestině nebo práva a politické postavení Židů v jakékoliv jiné zemi.“

Byl bych vděčen, kdybyste mohl předat toto prohlášení na vědomí Sionistické federaci.

Upřímně Váš
Arthur James Balfour.

Osobně si myslím, že Briti sami přišli na to, že s Araby vyjebali a to co provedli s mandátním územím, to podle mě dokládá.



Vyřadili tím totiž ze hry o nový židovský stát většinu svého mandátního území a nakonec i strategické Golanské výšiny předali Francii a ta je přičlenila k Sýrii.

Jestli se takto k problematice židovského osídlení postavila Británie, těžko se divit tomu že příliv Židů do zbytku Palestiny sílil. A pokud probíhali dlaší prodeje půdy, byly plně pod dozorem britských mandátních úředníků, pokud tam opět byla korupce, či jiné vlivy, je to špatně, ale není to vina přistěhovalců.

Nyní bych rád věděl, v čem byly podle Tebe porušeny tyto závazky:

„….že nebude učiněno nic, co by mohlo poškodit občanská a náboženská práva existujících nežidovských společenství v Palestině nebo práva a politické postavení Židů v jakékoliv jiné zemi".

Přišli Arabové a zde žijící křesťané o volební práva, bourali se jim mešity nebo kostely, byli vyháněni ze svých farem, pokud nějaké měli anebo se jim děla jiná příkoří? Stali se občany druhé kategorie? Já o ničem takovém nevím.

Ale ty pokračuješ:

9.) Britania pod tlakom sionistov zacala podporovat dalsiu vlnu zidovskeho pristahovalectva, co narazilo na vyrazny a ozbrojeny odpor povodneho domaceho obyvatelstva - 1920,1921 a 22 boli rokmi prvych ozbrojenych vzbur proti pristahovalectvu - ktore malo ale podobu kolonizacie na etnickom principe. Zidovske obce boli oddelene od arabskych, zabranovali Arabom v paseni dobytka, v pristupe k vode, komunikacia viazla, obe strany zacali vytvarat domobranu. Briti sa ocitli medzi mlynskymi kamenmi.

Takže napřed si řekněme, že Británie žádnému tlaku sionistů nepodléhala. Nepamatuji z dějin moc případů, kdy by k něčemu takovému u Británie došlo. Sionismus měl v Británii poměrně velký vliv, ale podpora vystěhovalectví nebyla výsledkem toho, že by Britská vláda podléhala sionistům ale toho, že chtěla naplnit Balfourův plán. Samotní britští Židé totiž o vystěhovalectví jevili velmi malý zájem. V Spojeném království se jim od určité doby dostalo de facto rovnoprávnosti

Několik dat:

září 1655 - do Londýna přijíždí Menaše ben Jisrael, významný judaistický učenec a politik

31. října 1655 - Menaše předkládá Státní radě petici o sedmi bodech, požaduje povolení návratu Židů do Anglie

14. listopadu 1655 - Cromwell vybírá členy whitehallské konference, která má prodiskutovat otázku návratu Židů

4.- 18. prosince 1655 - schází se whitehallská konference, ale nepodaří se jí dospět k rozhodnutí, a proto ji Cromwell s hněvem rozpouští a rozhodne se řešit věc neformálně

březen 1656 - Anglicko-španělská válka

24. března 1656 - angličtí Židé se obracejí s peticí na Cromwella a prohlašují, že jsou spíše marranos, než nepřátelští Španělé; Cromwell odmítne písemně odpovědět, ale mlčky jim povolí zůstat v Anglii a žít i vyznávat svobodně svou víru. Marranos je označení pro Židy žijící na Pyrenejském poloostrově, které španělská katolická církev pod přímou hrozbou popravy upálením donutila ke konverzi. Cromwel je tedy začal vnímat jako nepřátele Španělska než za nepřátelské Španěle.

Od té doby se stali rovnoprávní, ve víře jsou převážně dost vlažní a mnoho si jich bere za manžele či manželky lidi z jiných náboženství. Účastní se politiky, vědy, výzkumu, jsou ve vysokých vojenských funkcích.

Takže plán sionistů byl přijat velkou částí britské veřejnosti kladně a pokud někdo na vládu činil tlak tak to byli hlavně její židovští občané.
Víš kolego já dokonce budu tvrdit, že je to úplně jinak než jsi zde uvedl. Ty totiž uvádíš argumenty selektivně proti Židům Palestině a neuvádíš ty, které tvrdí opak. Proč to tak je nevím. Já jsem slíbil že budu uvádět argumenty pro obě strany a v tom také vytrvám.

Podle usnesení I. sionistického kongresu měli Izraelci i Palestinci žít v naprostém míru a vytvořit prosperující kvetoucí zemi. Přečti si texty na to navázané a uvidíš, že nelžu. Velmi málo lidí si uvědomuje nebo se to dnes už vůbec neví, že prvotní reakce arabského obyvatelstva na sionismus byly vřelé. To co uvedu dál totiž dnes není populární a dnes je v EU politická objednávka tvrdit, že Stát Izrael je zlo od samého počátku.

Roku 1906 syrský muftí Farib Kasab prohlásil., cituji:

„Židé z Orientu a Evropy jsou zde doma. Tato vlast (Izraelská) je jejich jedinou vlastí. Tato země je jen židovskou.“

Dovede si zde někdo představit, že by toto řekl dnes arabský předák a přežil nejbližší tři dny?

Jeruzalémský muftí, předchůdce známého spojence nacistů Husejního, se podílel mimo jiné na položení základního kamene hebrejské univerzity v Jeruzalémě. Jak je možné, že první univerzitu Palestině založili židé a ne samotní palestinští Arabové?

Po vyhlášení Balfourovy deklarace, podle které měli Židé nárok si vytvořit domovinu v Palestině, gazanský resp. egyptský šejk prohlásil cituji:

„Řekněte lordu Balfourovi, že jsme ochotni prodat více a více půdy židovským kupcům“.

Po skončení 1. světové války r. 1919 se Chaim Weizman setkal se zástupcem arabské delegace. Obě strany uzavřely přátelství, což stvrdily dohodou o co nejužší spolupráci. Obě strany se dohodly, že společně zajistí masovou imigraci Židů do Palestiny. SLEDUJ: ROK 1919.

Král Faisal šel ještě dál. Napsal dopis americkým sionistům, v němž vyzýval Židy, aby se vrátili do své biblické vlasti. Je neuvěřitelné, že tato slova pronesl arabský nacionalista. Byl to chytrý muž a byl si dobře vědom jejich tvůrčího přínosu pro možný a rozvoj oblasti, jehož arabské kmeny schopny nebyly.

Konkrétně proběhlo toto: V roce 1919 podepsal společně s Chajimem Weizmannem, budoucím prvním prezidentem Státu Izrael ze Světové sionistické organizace Fajsal-Weizmannovu dohodu, podle které měl, tehdy ještě emír, Fajsal bin Al Husajn bin Ali El-Hašemi podpořit sionistickou myšlenku, výměnou za sionistickou podporu arabskému státu v Sýrii, a to i navzdory odporu Francie. Dohoda však měla dodatek, že Fajsal nepodpoří židovské přistěhovalectví do doby, než v Sýrii vznikne jeho stát. Několik měsíců po podepsání dohody uvedl Fajsal v jednom ze svých dopisů, cituji:

„My Arabové, a obzvláště pak ti vzdělaní mezi námi, pohlížíme s nejhlubšími sympatiemi na sionistické hnutí … vřele vítáme Židy zpátky doma … Pracujeme společně na reformovaném a novém Blízkém východě a naše hnutí doplňují jedno druhé. Naše hnutí jsou národní, nikoliv imperialistická. Je dost prostoru v Sýrii pro oba naše národy a domnívám se, že ani jedna strana nemůže být úspěšná bez té druh“.

To je prostě pravda a nelze tedy psát o tom, že by Arabové byli od samého počátku proti přistěhovalectví Židů- Ale to už dnes nikde neuslyšíš, spíše je slyšet hlasy podobné Tvému. Což není špatně - je to dáno neznalostí a ta je dána dlouhodobým opomínáním historických fakt anebo jejich tajením.

A abych to dotáhl do konce, musím uvést, že šlo vysoce respektovaného politika a vůdce, jako příslušník hašimomců dovozoval svůj původ až k prorokovi Mohamedovi.

Bohužel pro budoucnost se ve 20. letech 20. století dostal k moci muftí Husejní. V Jeruzalémě r. 1921 zaujal tento nesnášenlivý arabský předák násilný postoj proti Židům i proti svým umírněným krajanům. Tedy terčem násilí se nestali jen Židé ale i Arabové, kteří se odmítli přidat k jejich nepřátelům.

Kladu tedy otázku: Jde tedy o vzpouru, jak to nazýváš Ty, nebo pouze o organizované násilí kdy davy podléhají fanatickému antisemitovi?

Někteří antisemité dnes tvrdí otevřenou lež. Pravda je, že Husejní nikdy nechtěl zajistit vznik samostatného Palestinského státu. Od 20. let však rozeštvával smíšené obyvatelstvo, rozdmychával vzájemnou nevraživost, popouzel arabské obyvatelstvo proti židovskému. Jeho cíl byl panarabismus a Palestinu považoval jen za provincii Sýrie.

Co se stalo během léta a podzimu roku 1929? Toto datum jso z nějakého důvodu vynechal. Proč?

Židovské modlitby u Zdi nářků se staly terčem útoků Arabských útočníků, zatím bez obětí na životech a pouze spíše demonstrativních. Na tomto základě 1. 6. 1929 vyzval dopisem britský emisar muftího, aby hájil právo Židů modlit se u Zdi nářků.

Výzva byla hozena pod stůl, a díky tomu rostoucí napětí mezi oběma komunitami vedlo k útoku početných arabských davů na neozbrojené Židy ve Starém městě v Jeruzalémě. Za krátký čas se nepokoje přenesly do Hebronu, kde byla napadena židovská škola a jeden Žid byl zabit.

Dne 25. srpna téhož roku podnikl arabský dav divoký útok na židovskou čtvrť. Během pěti hodin zabili Arabové více než 60 Židů, včetně žen a dětí. Ve vesnici Moca těsně u Jeruzaléma byla povražděna šestičlenná židovská rodina. V předměstí Jeruzaléma byli Židé donuceni opustit svá obydlí. Když útoky za soumraku 29. srpna 1929 skončily, počet zabitých Židů dosáhl čísla 133. Zahynulo také 87 Arabů, většinou však zbraněmi britských jednotek, které se snažily zabránit násilí. Kdo je tedy viník? Židé nebo druhá strana?

V odvetě za krvavý útok zaútočili pak Židé na Araby a spolu s britskými jednotkami jich zabili 136. Je nutno připomenout, že rozvášněný dav vedený muftím Husejním vraždil i umírněné Araby, kteří naopak některé Židy před násilnostmi ukrývali. To je důležité, mnoho Arabů i dnes žije podle koránu a své přátele - často tedy Židy jsou ochotni ukrýt a chránit, jeli potřeba. Příkladů znám nespočet.

Zbytek tvého odstavce o bránění pasení dobytka, přístupu k vodě a podobně nemohu komentovat, slyšel a četl jsem to tolikrát, že nedokážu rozlišit v tomto případě skutečné události od smyšlenek. Ale z důvodu, že zrovna toto si Britové v mandátovém území hlídali dost pečlivě, mám pochybnosti. Pochybnost není důkaz, prostě nevím.

10.) V r. 1920 podla britskych statistik tvorili Zidia stale iba 10% obyvatelstva. V dalsich mohutnych vlnach sa pristahovalo cca 300 000 Zidov. Upozornujem, ze zidovsky narok bol odvodzovany z nabozenskych knih a historickej tradicie z pred 1800 rokov. Arabi sa pokusili o posledny zufaly tlak na Britov a vypuklo najvacsie povstanie 1936-39. V tomto povstani sa zrodili prve naozajstne teroristicke skupiny (tajna organizacia, prisna hierarchia, konspiracia...) - zidovske teroristicke skupiny. Irgun, Haganah a gang generala Sterna. Mimochodom Sternov gang bol cviceny v Mussoliniho fasistickom Taliansku.

No zde mám dost výhrad. Neznám přesná čísla přistěhovalectví, ale pořád to bylo území pod Britskou mandátní správou a co Britové dovolili, bylo z pohledu mezinárodního práva legální.

V roce 1933 se v Praze schází 18. sionistický kongres, který žádá, aby byla vybudována „co nejrychleji a co v největším měřítku“ židovská národní domovina. Naše země díky masarykovské tradici podporovala sionismus a tak kongres proběhl právě u nás. Fakt je a to nebudu zpochybňovat, že s každou židovskou imigrační vlnou byla reakce Arabů násilnější.

Do roku 1936 přibylo do Palestiny asi 130.000 židovských přesídlenců, kteří zde hledali nový, podle své víry dávno zaslíbený domov. Šlo o pátou vlnu imigrantů do Palestiny a byla tvořena především Židy z Německa prchajícími před nacismem -100 tisíc z celkového počtu 250 tisíc. Ale byli zde i Židé ze Slovenska, ČSR, Polska, SSSR a Francie. Většinou se jednalo o lékaře, právníky, profesory, podnikatele a řemeslníky a logicky jejich rodiny. Židovští umělci z Německa vytvořili nový základ pro místní umění. Hudebníci založili Palestinský filharmonický orchestr.

V říjnu roku 1933 započaly arabské demonstrace proti britské politice v Palestině a proti narůstající židovské imigraci. Tomu rozumím, všechny smířlivé myšlenky už muftí z hlav většiny arabské populace vypudil a na druhou stranu tento příliv musel celou Palestinu vystavit velkým tlakům. Proto v listopadu téhož roku političtí představitelé Arabů předali Britům memorandum požadující:

- založení arabského demokratického státu v Palestině,

- úplný zákaz židovské imigrace

- zákaz prodeje půdy Židům.

Výsledkem arabských nepokojů v roce 1936 bylo rozhodnutí Židů o vybudování vlastního přístavu v Tel Avivu, nezávislého na přístavu v Jaffě. To navíc znamenalo narůstající hospodářskou izolaci Židů od Arabů. To vnímám jako špatný krok, ale nedovedu dost objektivně vyhodnotit tehdejší situaci a proto to nemohu ani schválit ani odsoudit.

Snaha přistěhovalců byla pokud možno neprovokovat. Zakládali kibucy a mošavy, zvláštní hospodářsko-sociální jednotky, které rychle vykazovali skvělou produktivitu. Arabské vedení nyní už plně ovládané „husejníjovci“ snaze o pokojný život zabránilo a vyprovokovalo velké nepokoje. A ve finále v roce 1936 začalo arabské povstání.

7. 5. 1936 se arabští vůdcové setkali v Jeruzalémě a požadovali zákaz veškeré další židovské imigrace., což v duchu jejich vidění světa bylo normální a pochopitelné.

Dne 15. 10. 1936 zahájili Arabové generální stávku. Toho dne byli napadeni a zabiti tři Židé, následují den odštěpenecká skupina z Hagany, zvaná Irgun, zabila v odvetě několik arabských dělníků. Násilí se tak naprosto nezastavitelně rozrůstalo a arabské ozbrojené skupiny zapalovaly a ničily židovské obchody a majetek. Je zajímavé, že kdykoliv mohli, Arabové v této aktivitě pokáceli všechny stromy, vysazené židovskými komunitami.

Po celé Palestině se židovské domy a farmy stávaly terčem útoků, domy byly zapalovány a zahrady ničeny. Arabské násilnosti si vyžádaly smrt 21 Židů. Židovská agentura naproti tomu vyzývala organizaci Irgun, aby se zdržela veškeré odvety. Arabové v útocích pokračovali a bylo zabito dalších 80 lidí. Ve snaze udržet klid, zabili Britové 140 Arabů.

Jinak máš poněkud chaos v v židovských ozbrojených formacích. A to dost velký. Jinak bys věděl, že Hagana byla sebeobranná organizace, vojenská a vznikla na základě jiné starší organizace, Hašomeru. Její činnost byla při obraně Židů tvrdá a velmi aktivní, ale sama útočila málokdy. Proto vznikl Irgun odštěpením z Hagany, kdy někteří její členové nesouhlasili s její vojenskou strategií zdrženlivosti nesoucí název havlaga, proti arabským protižidovským útokům. A Sternův gang vznikl štěpením Irgunu a byl ještě agresivnější. Hagana přešla do ilegality až v roce 1937, do té doby nebyla nijak skrytá a byla Brity tolerovaná. Jenže prioritními cíly do roku 1947 pro Irgun a Stern nebyli Arabové, ale Britská mandátní zpráva, která zastavila příliv přistěhovalců. S Araby nadále bojovala Hagana. Trochu se na to podívej.

11.) Prvy navrh na rozdelenie Palestiny na arabsku a zidovsku cast bolo Arabmi odmietnute z dovodu nespravodlivosti - aj po najvacsich vlanch pristahovalectva tvorili Zidia v r. 1936 necelu 1/3 obyvatelstva. Ak odrateme uzemie negevskej puste, tak navrh prisudzoval Zidom a Britom takmer polovicu urodnej pody v Palestine, dva najvacsie pristavy, Jeruzalem a kontrolu nad hornym tokom Jordanu - v podstate jedinym zdrojom vody. Arabi pozadovali ukoncenie pristahovlectva, navrat pristahovalcov do Europy a spravu nad celou Palestinou. Pod tlakom Arabskeho vseludoveho povstania boli Briti nuteni pristahovalectvo zastavit - McDonaldova biela kniha. Ak chceli Briti (a ostatne krajiny) zachranovat Zidov pred nacizmom, mohli ich predsa usadit na akomkolvek inom mieste britskeho imperia - napr. v Britanii.

No nevím úplně přesně co tímto textem svedu, ale pokračujme.

Asi myslíš tento plán vypracovaný Peelovou komisí.



Nebudu ho hodnotit. Jen řeknu, že byl takový, jaký byl a nepíšeš pravdu, když tvrdíš, že Jeruzalém měli dostat Židé, Jeruzelém totiž a další ne malé území měly zůstat nadále pod kuratelou Mandátové Správy.

Měl jistou logiku. Vznikly by de facto dva homogenní subjekty s krátkými hranicemi a malá mandátová enkláva, aby se Jeruzalém, nejposvátnější místo tří náboženství - tedy Lidu Knihy nestalo jablkem sváru. Jelikož Izraelci dokázali zúrodnit mimo asi 60% pouště Negev celou jimi ovládanou část Palestiny, nedovedu posoudit, jak to bylo či nebylo spravedlivé, nemám data.

9. listopadu 1938 britská vláda označila Peelův plán rozdělení za neproveditelný. O dva dny později vyšla Bílá kniha, dokument, ve kterém britská vláda připouštěla, že jejím záměrem nikdy nebylo zřízení židovského státu, a už vůbec ne na území celého mandátu Palestina. Tím provedla dokonalý veletoč.
Ale jsi na hlubokém omylu. Příčinou tohoto obratu nebylo všelidové povstání Arabů v Palestině, to ž v této době dávno skončilo. Ale Evropa prošla šokem Mnichova, a realisté věděli, že bude válka, že bude hrozná. Proč i tedy přidávat další problémy. Navíc v tom byl další prvek. Velký Muftí získával velký vliv i mimo Palestinu- hlavně v Egyptě pomocí Muslimského Bratrstva to už byl pro Brity velký problém. Stačí, když napíšu Suezský průplav a je jasno. Tak se pokusili a dost úspěšně snížit napětí mezi Brity a Muftím, a tak jak to velmoci dělají - bližší zájem Británie než nějakých Židů.

Dále si myslím, že se Britové už delší dobu děsili rychlosti, jakou židovská populace v Palestině přibývá. Na to nebyli připraveni a nevěděli co si s tím počít.

Britové sami stanovili hranici židovského přistěhovalectví jen na 12.000 osob během pěti let, tj. pouhých 2.400 osob za rok. Toto rozhodnutí mělo pro Židy velmi tragické následky. Sníženou a striktně omezenou kvótou přistěhovalců byli vydáni vlastně napospas nacistické nenávisti, která se potvrdila schválením zrůdných rasových zákonů. Spojené státy dodržovaly stanovenou kvótu na čísle 24.370 uprchlíků z Německa a Rakouska ročně. Rok 1939 byl zlomový, veškeré země „zavřely dveře“ pro židovské uprchlíky. Takže velký Muftí navenek vyhrál a mohl začít spolupracovat s Německem. Přesto se židovský život v Palestině nezastavil, bylo založeno mnoho kibuců a imigrace pokračovala ilegálně.

Poslední věta je pro mě jak z jiného světa. Jak asi mohli Britové zahájit imigraci evropských Židů do Británie, když od 1. 9. 1939 byly ve válce s Německem a ztratili jakoukoliv možnost něco takového udělat? V probíhající válce, kdy většina okupovaných národů své Židy bez odporu a mnohdy s aktivní spoluprací Němcům k likvidaci přenechala. A buďme upřímní sami k sobě: náš Protektorát bez jakéhokoliv účinného odporu a ve vašem Slovenském štátu s aktivní spoluprací. Německo bylo totiž váš spojenec a tomu se těžko odporovalo. S tím už nic nenaděláme. Co se stalo, stalo se.

Takže dnes tolik.

Děkuji TI za to, že jsi do tohoto názorového střetu se mnou šel. Začínám se na některé věci dívat s jistými korekcemi a Palbáci dostávají soubory informací, které jsou velmi zajímavé.

[kozlustechnykus]

Diky oboum za nove info.

[arten]

A odskočme si pre porovnanie opäť na druhú stranu – Izrael pokiaľ viem doteraz právo na Palestínsky štát explicitne nikdy neuznal.

Ale uznal... Dokonce Ehud Barak v červenci 2000 předložil plán na založení Palestinského státu... Arafat to ale tenkrát odmítl... Neúspěch tohoto jednání přímo vedl k druhé intifádě...

Aarone som rád že sa zhodneme na tom, že pre mierový proces je lepšie ak je Hamas „in“ ako „out.“

K tejto poznámke – to je samozrejme pravda, ale je to „implicitné“ vyjadrenie v rámci mierových rokovaní.
Explicitne, deklaratórne, právo Palestínčanov na svoj štát, podobne ako Palestínčania urobili (a žiada sa po Hamase) pokiaľ viem Izrael neurobil. Ak sa mýlim oprav ma (s uvedením zdrojov). Takisto som nezachytil nič o tom, že by mal Likud meniť svoju chartu.

Nie. Znamena to presne to čo je tam napísané – je zodpovedný. Ale ako som písal - IDF k nemu presne tak pristupovalo. Ktokoľvek vystrelil, po hube dostal Hamas.

Chybí-li ochota porozumět základnímu textu, nemá cenu na toto téma dále diskutovat. Obzvláště když následuje věta: In addition, Hamas has turned a blind eye as other terrorist organizations have launched rocket attacks. Neboli: Navíc, Hamas zavíral oči nad raktovými útoky jiných teroristických skupin.

Kraken, asi sa nezhodneme na interpretácii textu, to však nie je podstatné. IDF naozaj nie je objektívny zdroj.

A odskočme si pre porovnanie opäť na druhú stranu – Izrael pokiaľ viem doteraz právo na Palestínsky štát explicitne nikdy neuznal.

Izrael tuto ochotu potvrdil už přijetím rezoluce OSN na rozdělení Palestiny v roce 1948. To, že to zásadně odmítli Arabové a potvrdili přísloví „Kdo chce víc, nemá nic“ je ovšem věc jiná.

K prijatiu rezolúcie - to už dávno neplatí. Myslíš, že Izrael by sa dnes stiahol do hraníc podľa rezolúcie? Ani do 1967 a už sa jedná o oveľa menšom území...

Navíc by mě osobně zajímalo vysvětlení proč Palestinský stát nevznikl v hranicích z roku 1967 (jejich současný cíl) už mezi lety 1948 až 1967, když tato území ovládal Egypt a Jordánsko?

Ano. Asi preto, lebo to neboli Palestínci, ktorí rozhodovali, ale iné arabské štáty, ktoré si hrali svoje hry.

A taky se ptejte, proc Egypt blokuje svou cast hranic s Gazou. Asi dobre vi proc.

Egypt si hraje svoje hry. Hamas je totiž pobočkou Moslimského bratstva, ktoré súčasná E. vláda zosadila. Ale aj tak sa nedá nevšimnúť obrovský rozdiel v spôsobe akým E. oproti I. uzavrel tunely (netrebalo inváziu) a vysťahoval ľudí z pohraničného pásma (drvivú väčšinu vyplatil).

/ Rok 1956 ukázal, že agresivní je i Izrael ( společný útok s VB a FR)

Ovšem k tomu je nutné dodat, že útoku předcházela blokáda Izraelského přístavu Eját (tedy agresivní čin vůči Izraeli) Egyptem... A Egypt (respektive Násir) znárodnil Suez (Tedy "zabavil" finance Fr a VB)... Izrael tedy zaútočil proti agresorovi... VB a FR vojensky zasáhla na ochranu svých ekonomických zájmů (což sice asi není morálně nejčistší, ale zcela pochopitelné)

Nie, to fakt nie. Informácie o tom že to spolu účelovo I+F+GB upiekli v Paríži nemôžeš mať problém dohľadať na nete...

Ale môj názor je, že pre hľadanie riešení dnes sa nemá význam vŕtať v hlbokej minulosti (a má význam sa baviť o mierovom procese od cca r. 1993).
Preto preštudujem Pátračovu odpoved leviathanovi a ked ma nieco napadne k tomu postnem.
Ale fakt si myslím, že pre budúcnosť treba skrátka vychádzať zo stavu aký je dnes...

[Grif]

Moc děkuji za informace. Pátračova práce je úžasná. Nikde jsem tak ucelenou historii a analýzu nečetl.

[IgorT]

Izrael sa rozhodol zmraziť peniaze, ktoré každý mesiac dostávajú Palestínčania, v reakcii na ich pristúpenie k Medzinárodnému trestnému súdu (ICC) so sídlom v Haagu a ďalším medzinárodným agentúram. Informoval o tom v sobotu nemenovaný izraelský predstaviteľ.
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/341 ... stincanov/

[Kraken]

K prijatiu rezolúcie - to už dávno neplatí. Myslíš, že Izrael by sa dnes stiahol do hraníc podľa rezolúcie? Ani do 1967 a už sa jedná o oveľa menšom území...

Nejprve vyjasnění: Z mé strany se jednalo o reakci na prohlášení, že Izrael nikdy neuznal Palestinský stát. Závěr: Uznal a to hned na počátku.
Izrael se samozřejmě to původních hranic nestáhne. Proč by? Arabové je sami zamítli.
Proč by měl uznat hranice příměří z roku 1967? Izrael ve válce obsadil území Egypta a Jordánska. Ad absurdum tak Palestinci nemají nárok na vůbec nic.

Ano. Asi preto, lebo to neboli Palestínci, ktorí rozhodovali, ale iné arabské štáty, ktoré si hrali svoje hry.

To jak se chovali a chovají okolní Arabské národy ke svým Arabským bratrům z Palestiny považuji za jednu z největších sviňáren 20-tého století a jeden z hlavních důvodů proč je Blízký východ stále takový problém. Většině z nich se to i vrátilo (Jordánsko, Libanon i Egypt).

[Mirek58]

Ještě si dovolím vrátit se k území Palestiny obsazené sousedy Izraele, tedy Gaza a Záp. břeh.
Myslím, že připisovatt myšlenkové autorství tehdejšímu SSSR, je tak trošku mimo.
Podle mne hlavní vliv na panovníky Farůka I a Husajna I neměl Stalin, ale VB!

[Aaron Goldstein]

Je pravda, že Sovětský vliv se začal objevovat v Egyptě až s nástupem Nagíba... A plně se projevil za Násira... A za Nagíba už byla Gaza obsazená...

[Kraken]

Ještě si dovolím vrátit se k území Palestiny obsazené sousedy Izraele, tedy Gaza a Záp. břeh.
Myslím, že připisovatt myšlenkové autorství tehdejšímu SSSR, je tak trošku mimo.
Podle mne hlavní vliv na panovníky Farůka I a Husajna I neměl Stalin, ale VB!

To je určitě pravda, obzvláště v případě Transjordánska, ale král Abduláh (Husajn nastoupil na trůn až v roce 1952) chtěl obsadit pouze území, které bylo Palestincům přiděleno a Arabská legie bojovala pouze na Západním břehu a Jeruzalémě. To bylo asi pro Izraelce velké štěstí, protože Arabská legie byla asi neschopnější bojová síla v oblasti.
Ale silně pohubují, že by Britové radili Arabům zavřít Palestinské uprchlíky do táborů a nechat je tam živořit dodnes.

[leviathan39]

Patrac:

Primo : POZOR!!! Definicia rasizmu z wiki ..." Rasizmus je nevedecké učenie o NEROVNOSTI ľudských rás." Ak nejaky narod tvrdi , ze je vyvoleny, tak si logicky nie je rovny s ostatnymi. Pokial toto tvrdenie vychadza z nabozenstva, tak je to este horsie - nabozenske motivacie su emotivne najsilnejsie.

Secundo : Ale no tak! Pomer obyvatelstva v !! Zidovskom state!! = 540:400!!! To sa fakt budeme chytat za slovicka? OK , priznavam, ze zidovska vacsina NEBOLA TESNA, ale VYZNAMNA? ... to je trochu prehnane nie? Keby bol takyto pomer medzi Nemcami a Cechmi v r. 1938, tak by cisla vyzerali 6,5 mil Cechov ku 5,3 mil Nemcov - tomuto by sme tiez hovorili vyznamna vacsina?

1.) "..Nevím o žádném případu, kdy by Turek vyhnal Araba z jeho farmy a prodal ji Židovi. " -- no, priznavam, ze nemam zdroj, ktory by to potvrdzoval, ale v arabskej tradicii sa toto berie ako uplny a jasny fakt, mozes si to kludne overit v akejkolvek Palestinskej komunite. Aku podu vlastnila Osmanska risa v Palestine? Existoval katastralny register? Nie som odbornik na dejiny tureckej administrativy, ale o tomto velmi pochybujem. Poda sa pridelovala na zaklade velmi podozrivych korupcnych praktik a kezde zidovski pristahovalci boli jednou stranou tohoto biznisu, tak za to zodpovednost nesu.

2.) "...Bylo tedy hlavní příčinou odporu Arabů to, že přichází noví lidé, nebo spíše to, že těmto lidem nemohli konkurovat v pracovitosti a výsledcích a že to začalo razantně měnit dosavadní způsob života široko daleko? A lze do roku 1920 mluvit o skutečném odporu?" --- prve spory medzi osadnikmi a Arabmi vznikli uz v 19.st. (incident v Petah Tikva a dalsie drobne spory). Ano do r. 1920 nemali nijako zasadny charakter, ale vznikli a pribudali. A je uplne elementarnym sociologickym pravidlom, ze kde sa zrazu objavi nejake vyznamne ONI, tak sa zaroven objavi aj vyrazne MY a medzi ONI a MY vznikne konflikt. Nech boli umysly Osmanskej rise akokolvek uslachtile, podporovali kolonizaciu arabskeho uzemia a tym zarobili na poriadny problem.

3.) Ano, vierolomnost Britov je mimo zidovskej zodpovednosti. Ale vytvara urcity backround vnimania britskej spravy v ociach Arabov.

4.) Nemyslim, ze by boli Briti v 20. rokoch tak daleko, ze by museli nieco , alebo niekoho .."vyradit z hry o zidovsky stat" ...vtedy bola tato myslienka predcasna a v hre bola len idea Palestinskeho statu presne podla statutu britskeho mandatu v Palestine.

5.) Predaje pody NEPREBIEHALI LEN pod dozorom britskych uradnikov , ale aj a to vo vacsine pripadov priamo od Arabov. A to je ten isty problem ako pri predajoch pody za Osmanov, to sa tazko dokazuje, ale nepriamy dokaz vydierania, zneuzivania negramotnych Arabov, zavadzania a machinacii s cenou je to , ze tieto veci su veeelmi silno zazite v Palestincoch dodnes. Je to skoro sucast ich integrity.

6.) Ano boli porusene ich prava - velmi casto im zabranovali v prechode cez zidovsku podu (hnanie zvierat cez pozemky), pricom predtym tento prechod tradicne pouzivali. Dalej pristup k napajaniu zvierat zo studni a rieky. Ja viem , ze zo striktne pozitivisticky chapaneho prava narok na tento prechod nemali, ale chudobni nevzdelani pastieri zvyknuti na neohradene a volne pristupne pozemky to chapali ako obmedzovanie. Je to podobny problem ,ako Indiani v USA.

7.) Sionizmus mal v Britanii pomerne velky vplyv. Tuto tvoju vetu podpisem.

8.) Ano Arabi na pociatku zidovsku imigraciu vitali, to je vseobecne znamy fakt, ziadne tajomstvo a zamlciavanie. chapali ich ako svojich semitskych bratov. Stat Palestina mal byt statom oboch narodov, to je pravda a to je aj ciel britskeho mandatu. ALE - nikomu vtedy ani nenapadlo, ze pristahovalectvo do Palestiny dosiahne rozmery statisicov a uz vobec nikomu nenapadlo, ze tato mensina vytvori svoj narodny stat na uzemi Palestiny . Uvedom si, ze vacsina citatov je z doby, kedy Zidia v Palestine tvorili komunitu v pocte nepresahujucom 100 000.
A teraz najvacsi rozdiel medzi nami, a to bude aj kamen urazu. Chapanie a interpetacie! Sam uvadzas fakty, ktore jednoznacne dokazuju, ze jediny stat , ktory mal vzniknut v Palestine mal byt Palestinsky stat - stat Arabov, ale aj Zidov, krestanov, atd atd. V Palestinskom state mali mat vsetky etnika rovnake prava. Toto bol zasadny ucel britskeho mandatu. V tomto uhle pohladu treba vnimat aj Faisalov vyrok, i ked on nehovori len o Palestinskom state, ale vseobecne o "reformovanem blizkem vychode" - vyhyba sa pojmu Arabsky stat. Zidia sa k Palestinskemu statu prihlasili, Arabi nie - ano toto je pravda. Arabi v tomto obdobi nechceli Palestinsky stat , ale stale zotrvavali na myslienke velkeho Arbaskeho statu. Toto bola pozicia, z ktorej utocili na Britov a utocili by na nich aj keby zidovske pristahovalectvo neexistovalo. Voci Zidom sa ale malo postupovat ustretovo, to je pravda a zidia v tomto obdobi nie su nepriatel cislo jedna. To sa ale zial malo rychlo zmenit.

9.) V r. 192,21 a 22 o vzbury islo, to potvrdzuju aj britske zdroje. Nebola to vzbura v podobe celonarodneho arabskeho povstania, ale vzbury to boli. Al-Husseini sa nezjavil len tak z vesmiru a pripisovat tieto udalosti antisemitizmu jedneho cloveka ja pan kolega trosku naivne, nemyslis? Al-Husseiniho zasadny program sa samozrejme drzal linie panarabizmu, odmietal britsky mandat, palestinsky stat a jeho vyziou bol (tak ako Faisalov a celeho arbaskeho hnutia) velky Arabsky stat zahrnujuci cely blizky vychod. Nepriatel cislo 1 boli teda Briti. Udalosti z rokov 20-22 a dalsia vlna pristahovalevctva vsak vytvorili aj druheho nepriatela. Preto su vzbury z r. 20-22 velmi pdstatne. A ony naozaj nezvnikli len preto, ze sa Husseinimo prisnil sen o zzniceni Zidov. PS: vzbura uz z definicie JE organizovane nasilie

Pokracovat budem vecer, teraz musim utekat. Smekam klobouk pre tvojimi znalostami a dakujem za diskusiu.

[Sholva]

Ale já zůstávám stále v Izraeli. Jde mi o to, jak chápat IDF, když podniká masivní útoky a to i za podpory letectva a dělostřelectva do obytných čtvrtí plné civilistů, ale současně ukrývající palestinské ozbrojence, které tedy nazývat jak?

Obecně se nazývají teroristé a to hlavně proto, že operují v civilních částech měst a tedy se tvrdí, že je využívají, jako lidské štíty. Ovšem v jiných případech, kdy protivník dělá totéž, se tak neoznačuje. Podle mého buť bychom tedy měli jakékoliv budování obrany bez ohledu na civilisty, tedy bez toho, aniž by se obránce snažil civilisty chránit, můžeme obránce označit za teroristy, nebo alespoň dopouštějící se teroristického činu.
Dám příklad, Sověti se rozhodli bránit Leningrad a opevnit se zde. Současně se ale snažili i o evakuaci civilního obyvatelstva. Přestože tedy můžeme mít námitky k tomu, jak mnohdy zbytečně zemřelo mnoho lidí díky neschopnosti obránců, rozhodně se nejedná o teroristický akt. A podobně, pokud se protivník opevní ve městě a používá např. neřízené rakety k útokům na civilní nebo vojenské cíle, má právo protistrana odpovědět podobnou odvetou. Měla by se snažit přitom co nejvíce omezit ztráty na civilních životech. Vím, že někdo může mít problém s tím, když se třeba hodí 2000 lbs puma do prostřed města, ale je třeba se ptát, zda byl takoví zásah opodstatněný a zda to nešlo udělat jinak. Osobně zastávám názor, že odpovědnost za případné civilní ztráty při bojích ve městě nese jak útočník, tak obránce a nedají se dát jen na jednu stranu.
Tedy Izrael má právo na odvetu, ale měl by se snažit co nejvíce šetřit životy a majetek civilistů.

Já zastávám názor, že pokud útoční, co z města útočí, schválně své útoky vede zpoza civilistů, nese vinu on. V dnešní době schopnosti chirurgicky přesných zásahů si klidně můžou ve městě být, útočit a přitom civilisté případnou odvetu slíznout nemusí. Další otázka, je zda chodit s kánonem na vrabce, tedy adekvátnost odpovědi, ale to odmítám jakkoliv posuzovat - nedovedu se vžít do role někoho, komu lítají na hlavu pravidelně rakety...

Tvůj příklad se Stalingradem je vzorový a plně s tebou souhlasím. Ale je to o kategorii jinde - popisuješ střet dvou pravidelných armád. IDF kontra Hamas je jiné kafe. Bojovníci Hammasu jsou k nerozeznání od svého okolí - nesplňují tedy podmínku zřetelné identifikace atd. Pokud tedy je Hamas zalezlej v Gaze a zpoza civilních objektů postřeluje Izrael, jedná jako terorista - útočí na civilní cíle, skrývá se za civilisty atd. Splňuje krásně definici teroristů jak to vidím já. IDF je naproti tomu zcela pravidelná armáda, tak se snaží ztráty na civilech omezit - hází letáčky s varováním před útoky v oblasti atd., co jsem tak postřehl.

EDIT: Abych to zjednodušil - kdo útočí na civilisty - terorista, kdo bojuje a útočí na ozbrojené složky - partyzán, guerilla atd. Pro teroristu je smrt civilisty prostředkem k nátlaku na protivníka, pro partyzána nebo vojáka je smrt civilistů nežádoucí vedlejší efekt bojových operací.

[Kraken]

A teraz najvacsi rozdiel medzi nami, a to bude aj kamen urazu. Chapanie a interpetacie! Sam uvadzas fakty, ktore jednoznacne dokazuju, ze jediny stat , ktory mal vzniknut v Palestine mal byt Palestinsky stat - stat Arabov, ale aj Zidov, krestanov, atd atd. V Palestinskom state mali mat vsetky etnika rovnake prava. Toto bol zasadny ucel britskeho mandatu.

Ono je to právě naopak. Měl vzniknout jednotný stát v Palestině, ale jako domovina Židů, při zachování a garantování práv nežidovských obyvatel (viz. preambule Mandátní smlouvy).
Zdroj: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp

[leviathan39]

Kraken : narodna domovina neznamena samostatny zidovsky stat! Stat Palestina sa mal stat domovinou Zidov pri garantovani vsetkych prav nezidovskeho obyvatelstva.

[Kraken]

Kraken : narodna domovina neznamena samostatny zidovsky stat! Stat Palestina sa mal stat domovinou Zidov pri garantovani vsetkych prav nezidovskeho obyvatelstva.

Kde jsem psal něco o samostatném židovském státě?

Reagoval jsem na citaci “ Sam uvadzas fakty, ktore jednoznacne dokazuju, ze jediny stat , ktory mal vzniknut v Palestine mal byt Palestinsky stat - stat Arabov, ale aj Zidov, krestanov, atd atd. V Palestinskom state mali mat vsetky etnika rovnake prava.“, která prostě není pravdivá.

Proto Britové rozdělili (jak už psal ve svém perfektním příspěvku Pátrač) původní území Palestiny na Transjordánsko (stát Arabů) a Palestinu (území primárně určené jako domovina pro Židy). Žádný samostatný nezávislý stát Židů nebo Arabů nebyl na pořadí dne.
Že myšlenka společného státu Židů a Arabu není možná zapříčinila hlavně nesnášenlivost Arabů a proto se přistoupilo na další rozdělení na dva samostatné státy, které Arabové opět neakceptovali a chtěli to vyřešit silou a ve výsledku nemají nic.