PALBA.CZ

Nechápu sice souvislost počtu výzbroje v divizi s nutností držet těch divizí mraky, i když je k obraně/dostatečnému odstrašení nutně nepotřebuji. Ale tím se stejně nikam nedostaneme, takže to nechme být.

Já se vrátím k těm zastaralým tankům, které by jsi dle mého měl být schopen určit alespoň typově. Něco ála "PzKpfw I a II, nedostatečné plechovky, vyřazeny ještě před válkou či před rokem 1941". A to nebudu ani znovu rozebírat tu tvou prapodivnou zarputilou modlu "T-26 a BT byly zastaralé šmejdy".

Polare , řekni sám je hodnotný tank s pancířem 13-22mm v r. 1941, kdy jeho pancíř je probíjený na vzdálenost 1500m? Ten samý styl otázky by v tvém oboru zněla- dá se dnes hodnotit PC ATARI jako srovnatelný PC s dnešními typy? Vždyt je to taky PC.?

Cassius Chaerea píše:

Bax píše: To jsi řekl dost dobře. A platí to o všech mocnostech. Tehdy je všechny Hitler nachytal pořádně na hruškách.

Že Francie byla ofenzivní? Nebo že Británie byla ofenzivní? Nebo že je jen nachytal na těch "hruškách"?

Všechny 3 body jsem měl na mysli. Měl jsem k tomu připsat že mám na mysli tu spuštěnou Operaci pike, která byla přerušena porážkou Francie Německem.

I když těď mě napadá, že by se ta operace dala omluvit jako "zásah v rámci demokracie."
A útok na Finsko bychom mohli omluvit jako "přátelská internacionální pomoc".

Bax píše: I když těď mě napadá, že by se ta operace dala omluvit jako "zásah v rámci demokracie."
A útok na Finsko bychom mohli omluvit jako "přátelská internacionální pomoc".

Co je to zase za demagogický škvár? To chceš srovnat do jedné linie agresivních států SSSR a Francii? Na jedné straně stát, který obsazuje a napadá jiné a na druhé straně stát, který si dovolil zauvažovat o tom, že by takového agresora napadl?

Mirek58 píše:Polare , řekni sám je hodnotný tank s pancířem 13-22mm v r. 1941, kdy jeho pancíř je probíjený na vzdálenost 1500m? Ten samý styl otázky by v tvém oboru zněla- dá se dnes hodnotit PC ATARI jako srovnatelný PC s dnešními typy? Vždyt je to taky PC.?

1) ten tvůj nehodnotný tank by řada mocností ještě v tom roce 1941 přivítala s otevřenou náručí a Rusům za něj zulíbala nohy
2) T-26 je asi jako tvůj klasický stolní počítač/notebook střední výkonnosti, který má většina lidí....a taky ho všichni nehodí do koše jen proto, že už jsou vyvinuty mnohem silnější stroje

3) a především...položil jsem jasnou otázku, které se zdá se stále vyhýbáš a čekám jasnou odpověď - jaké jsou ty výběhové typy meziválečných tanků, kterých se ostatní mocnosti zbavily a o jakémže množství (přibližně) zde hovoříme?

Že by braly T26 v r. 41 to je snad míněno jako dobrej vtip do společnosti?
Ale všeobecně se dá říci že to byly tanky s pancířem do 30mm/LT 34, PzI, lehké tanky Vickers, Renault D1,2 ,italské konstrukce do r. 41/. Jedinný typ a sice Renault D2 si zaválčil ještě v r. 40 v de Gaulově tankové divizi, tedy mimo italů a japonců, kteří dopadli při setkání s PT obranou naprosto stejně jako RA s T26 a BT/hodně smradu a ruce hore/. Tyhle papírové tanky vyžadovaly ,aby protivník neměl PT obranu!
A pro tvoji informaci ,hlavní výrobní serie PzII šla do války s čelním pancířem 35mm /14,5 + 20 mm/
A co se týká PC Atari měl jsem na mysli původní osmibitový.
Ten byl z "pravěku "PC stejně jako T26, BT. Kdy o PT kanonech se teprv mlhavě dumalo/Vickersova duální konstrukce- praporní hofnička-PT kanon//vyměnitelná hlaven// a PT obrana spočívala v PT střelivu do pěchotních zbraní/průraznost do 13-8mm na 100m.
Konstrukce T26 a BT je datovaná rokem 1929 a PT kanony rokem 1933

S těmi tanky jste už jako kolovrátci.. posuňte se dál. Začínám mít pocit, že od Vás je to taková "malá domů", když už nevím kudy kam, tak se to stočí na tanky (jen některé z nich)

Skelete , já chápu co je zastaralá technika a kdy je nevyhovující pro bojiště, kde se objeví protizbran, nebo protiopatření diky čemuž se z lovce stane kořist. Ale jsou lidé co to nechtějí, nebo nemohou, pochopit i když jsem zde vypisoval dopodrobna ttd jednotlivých typů, včetně jejich možností.

Ty stále nemůžeš pochopit fakt, že se jednalo o výběhové typy, které byly nahrazovány moderními typy (T-34, KV-1, KV-2, T-50), tak jak to umožnily výrobní možnosti daného průmyslu. A proto bylo zvyšování pancéřování na těchto výběhovkách na pokraji zájmu. Zdroje byly potřeba někde jinde. Šlus, tečka.
No ta bene při správném nasazení by to obrovské kvantum těchto obstarožních typů nadělalo pořádnou paseku, jelikož jich Rusové měli více než Němci munice do protitankových zbraní. (Plus díky své výzbroji byly co platné i při podpoře pěchoty, což se například o PzII nedalo moc říct)

V tom cos psal je právě jádro pudla.
Bojová hodnota tanku je daná na jakou vzdálenost může zničit protivníka/tank,PTK/ a obráceně, rychlostí na bojišti/mobilitou/ a odolností pancíře. A hlavně vycvičeností obsluh. Tyto pro nové typy chyběly, číslo zde uvedl Tony.
Ale co je nejhlavnější ,je taktika kterou Němci použili, kdy se šikovně vyhnuli přímým střetům s tanky RA a nechali je najíždět na postavení pěších a motorizovaných divizí s PTK a PTP obranou.Proto se staly staré typy RA pouhými cíly , z lovce byla kořist.Chtělo by to se podívat třeba na boje pod Grodnem ve dnech 22.-25. 6. 41 ,to je přímo školní příklad. Kdy o tři pd 256,8,162 se rozbily dva mech. sbory RA/6.a11. celkem asi 1250tanků/ a mezi tím 3.PzGr mazala na Vilnius a MInsk.

Podívej..
v roce 39, kdy Rusové ukončují výrobu BT-7 a T-26 pouští Velká Británie do výroby tank se stejným pancířem jako měly tyto "zastaralé" typy.
V roce 40 pouští do výroby tank, který se přibližoval BT-7M s navýšeným pancéřováním (tato konverze byla poměrně oprávněně upozaděna)
Jádro pudla je v tom, že se neustále snažíš "přít" s něčím, co už dávno napsali mnozí další, včetně mé osoby před takovými padesáti pěti stránkami v debatě s tebou, ale stejně to zas vytáhneš jako trumf. Trumf, Který jako trumf nikdo nebere, protože onen trumf (debilita velení Rudé armády) byl vynesen už dávno jinými.

Mirek58 píše:V tom cos psal je právě jádro pudla.
Bojová hodnota tanku je daná na jakou vzdálenost může zničit protivníka/tank,PTK/ a obráceně, rychlostí na bojišti/mobilitou/ a odolností pancíře. A hlavně vycvičeností obsluh. Tyto pro nové typy chyběly, číslo zde uvedl Tony.
Ale co je nejhlavnější ,je taktika kterou Němci použili, kdy se šikovně vyhnuli přímým střetům s tanky RA a nechali je najíždět na postavení pěších a motorizovaných divizí s PTK a PTP obranou.Proto se staly staré typy RA pouhými cíly , z lovce byla kořist.Chtělo by to se podívat třeba na boje pod Grodnem ve dnech 22.-25. 6. 41 ,to je přímo školní příklad. Kdy o tři pd 256,8,162 se rozbily dva mech. sbory RA/6.a11. celkem asi 1250tanků/ a mezi tím 3.PzGr mazala na Vilnius a MInsk.

Dej Sovětům německý tanky, a bitva u Grodna dopadne stejně...

Zajímavý názor. Jen mi vadí když se vyrovnala počáteční výhoda Wehr. tak to tak nevypadalo. Dokonce v r. 43, kdy měli Němci navrch v technice /Panter, Tiger/vítězně mazali na zpátečku od Charkova až po Žitomir.
P.S.
Skelete máš pravdu s UK. Já jsem si vzpomněl že na toto téma byla krátká glosa v pamětěch Churchila- Anglie půl války bojovala s tanky ,které by naprosto opanovaly bojiště světové války, bohužel té velké'/První/-.
Zkus se podívat jaké měly ztráty ,když se potkaly s Rommelem. Masakr jako na východě.

Jestli to nebylo tím, že se Rusové naučili používat kvantitativní převahy, která umí smazat kvalitativní výhodu protivníka. A to prostě v roce 41 neuměli ani omylem.

To je otázka, jaké početní převahy, například od května 43 výroba v německu dávala tisíc panc. boj vozidel měsíčně.A RA udržovala na frontě stav 6-7000 ks tanků a SHD.Ale tyto stavy pracně dohledávám, takže vycházím pouze z pamětí účastníků války.Myslím ,že v r. 43 byla na frontě tak nějak parita.

Mirek58 píše:Ale všeobecně se dá říci že to byly tanky s pancířem do 30mm/LT 34, PzI, lehké tanky Vickers, Renault D1,2 ,italské konstrukce do r. 41/. Jedinný typ a sice Renault D2 si zaválčil ještě v r. 40 v de Gaulově tankové divizi

Aha, takže všeobecně...tak to tedy trochu zkonkrétníme:
1) LT 34, které i přes své údajné vyřazení ještě okrajově zaskakovaly v SNP, pokud se nemýlím?
2) Vickers 6ton..dobře, byly by příklady nějakých států? Mě osobně žádný nenapadá.
3) Renault D1 a D2...tj ty samé Renaulty, které si vesele sloužily ještě v roce 1940?
4) italské konstrukce do roku 1941..specifikuj prosím
5) Pz I...ten samý Pz I, kterých bylo v roce 1941 k dispozici ještě několik stovek (cca 900?) a část z nich se ještě stihla prohnat i po ruských pláních?

Mirek58 píše:To je otázka, jaké početní převahy, například od května 43 výroba v německu dávala tisíc panc. boj vozidel měsíčně.A RA udržovala na frontě stav 6-7000 ks tanků a SHD.Ale tyto stavy pracně dohledávám, takže vycházím pouze z pamětí účastníků války.Myslím ,že v r. 43 byla na frontě tak nějak parita.

Ani náhodou. Sovět v roce 43 vyrobil 1 458 těžký tanků a samohybných děl, 17 192 středních tanků a samohybných děl a 5 512 lehkých tanků a samohybných děl, celkem 24 162. Naproti tomu Německo v roce 43 vyrobilo 803 vozidel na podvozku Pz-II, 1 008 vozidel na podvozku Pz-38, 3592 vozidel na podvozku Pz-III, 3 822 vozidel na podvozku Pz-IV, 1 849 vozidel na podvozku Pz-V, 650 vozidel na podvozku Pz-VI, a 91 Ferdinandů, celkem 11 815 tanků, útočných děl, samohybných děl a stíhačů tanků. Takže de facto ani ne polovinu, navíc v té době již ne všechny německé tanky šli na východní frontu.

Cassius Chaerea píše:

Bax píše: I když těď mě napadá, že by se ta operace dala omluvit jako "zásah v rámci demokracie."
A útok na Finsko bychom mohli omluvit jako "přátelská internacionální pomoc".

Co je to zase za demagogický škvár? To chceš srovnat do jedné linie agresivních států SSSR a Francii? Na jedné straně stát, který obsazuje a napadá jiné a na druhé straně stát, který si dovolil zauvažovat o tom, že by takového agresora napadl?

Pokud je podle tebe zauvažování o napadení špionáž a následný přesun Francouzských a Britských bombardovacích perutí do Sýrie a 1 000 tun pum, tak podle mě je Stalinův přesun vojsk na hranice pouhé cvičení.

Stačí si zadat na google: Francouzské kolonie a Britské impérium - a oproti tomu Ruské obsazení několika zemí nám bude připadat jako směšné tažení. Jenže SSSR toto provedl de fakto za humny v Evropě, kdežto FR a GB kolonizovaly mimo Evropu. Ale je důležité že kolonie měly ještě před WWI a některé země vlastnily ještě po WWII.
Jasně, že se nebudu ohánět tím, že nějaký stát něco obsadil v roce 1500, ale pokud něco někdo vlastnil mimo své hranice kolem roku +-1900 už můžeme vzít v úvahu.

A když jsem porovnal mapy obsazené FR a GB s tím co do té doby (do vpádu vojsk Wehrmachru do SSSR) obsadil SSSR tak jsem se jen zasmál.
Jenže tady jde hlavně o to, že Evropa nepocítila chování FR a GB v koloniích, v tom je ten rozdíl.

Bax píše:

Cassius Chaerea píše:

Bax píše: I když těď mě napadá, že by se ta operace dala omluvit jako "zásah v rámci demokracie."
A útok na Finsko bychom mohli omluvit jako "přátelská internacionální pomoc".

Co je to zase za demagogický škvár? To chceš srovnat do jedné linie agresivních států SSSR a Francii? Na jedné straně stát, který obsazuje a napadá jiné a na druhé straně stát, který si dovolil zauvažovat o tom, že by takového agresora napadl?

Pokud je podle tebe zauvažování o napadení špionáž a následný přesun Francouzských a Britských bombardovacích perutí do Sýrie a 1 000 tun pum, tak podle mě je Stalinův přesun vojsk na hranice pouhé cvičení.

Stačí si zadat na google: Francouzské kolonie a Britské impérium - a oproti tomu Ruské obsazení několika zemí nám bude připadat jako směšné tažení. Jenže SSSR toto provedl de fakto za humny v Evropě, kdežto FR a GB kolonizovaly mimo Evropu. Ale je důležité že kolonie měly ještě před WWI a některé země vlastnily ještě po WWII.
Jasně, že se nebudu ohánět tím, že nějaký stát něco obsadil v roce 1500, ale pokud něco někdo vlastnil mimo své hranice kolem roku +-1900 už můžeme vzít v úvahu.

A když jsem porovnal mapy obsazené FR a GB s tím co do té doby (do vpádu vojsk Wehrmachru do SSSR) obsadil SSSR tak jsem se jen zasmál.
Jenže tady jde hlavně o to, že Evropa nepocítila chování FR a GB v koloniích, v tom je ten rozdíl.

Rozdíl je v tom..., že jestli ty nevidíš rozdíl mezi Fr a SSSR, pak se opravdu nemám s tebou o čem bavit. Srovnávat nesrovnatelné a na základě toho dávat rovnítka, to je primitivní pohled, který mi nestojí za další komentáře.

CC:
Psal jsem o paritě počtů na čáře styku/frontě/,ne o výrobě!Ale na čísla se odpoledne kouknu. To jsou dva pojmy které se nedají vzájemně prohazovat.
Rozhodující vliv má taktika nasazení tohoto boj. prostředku.
Chtělo by to kovaného ruštináře, protože jsem našel "diskuzi",která se vedla před vypuknutím bojů , kterou vedly špičky RA. Je to velice zajímavé. Důsledek, např. byl že dělostřelectvo zničilo 2/3 tanků, tanky s bídou 1/4 a zbytek miny, letectvo.