Občanská válka v Sýrii - diskuze

[Mirek58]

Alchymista:

od Lord » 20/9/2013, 11:25

U tohodle videa mě ten bělavý povlak kráteru připomíná, že zrovna takovou barvu měly krátery, když stříleli jézedáci kopky hnoje ( hnojivo+nafta)

[Lord]

U tohodle videa mě ten bělavý povlak kráteru připomíná, že zrovna takovou barvu měly krátery, když stříleli jézedáci kopky hnoje ( hnojivo+nafta)

Myslíš tohle? Ano, podle mě si to naplnili povstalci asi sami.

Pokiaľ ide o rakety - 330mm Falaq-2 i 122mm BM-21 majú kalibrové hlavice a nie nadkalibrové, ako ukazujú skoro všetky snímky.

Jak to myslíš ? Tomu moc nehovím. Popiš prosím lépe, díky.

[zenith0009]

Pokiaľ ide o rakety - 330mm Falaq-2 i 122mm BM-21 majú kalibrové hlavice a nie nadkalibrové, ako ukazujú skoro všetky snímky.

M14 (BM21) jsem nadkalibrové neviděl. U te druhe rakery mas pravdu..

ze zpravy OSN http://www.mcclatchydc.com/2013/09/18/2 ... apons.html

Nadkalibrovou munici lze odpalit ze standardnich nosicu treba timto zpusobem:



http://brown-moses.blogspot.cz/2013/09/ ... -21st.html

[Alchymista]

Pokiaľ ide o rakety - 330mm Falaq-2 i 122mm BM-21 majú kalibrové hlavice a nie nadkalibrové, ako ukazujú skoro všetky snímky.

Jak to myslíš ? Tomu moc nehovím. Popiš prosím lépe, díky.

Jednoducho - ak má hlavica (alebo stabilizátor) rovnaký priemer ako motor rakety, hovoríme o kalibrovej hlavici/stabilitátore, ak je ich priemer väčší, hovoríme o nadkalibrovej hlavici/stabilizátore. U rakiet je totiž obvykle rozhodujúcim parametrom pre určenie "kalibru" vonkajší priemer motoru (jeho spaľovacej komory), nie priemer hlavice.
Toto je napríklad typická raketa s nadkalibrovou hlavicou:

Toto je zasa typická raketa s kalibrovou hlavicou (Falaq-2):


Je síce možné, že na odpalovanie rakiet s nadkalibrovou hlavicou používajú odpalovacie zariadenia pre rakety Falaq-2, to ale neznamená, že z nich odpalujú rakety Falaq-2 - odpalujú z nich len nejaké vlastné home-made "samodelky", najskôr s motormi pochádzajúcimi zo 122mm rakiet pre BM-21 Grad

zenith0009 - raketa M-14 pre BM-14 je 140mm raketa konštrukčne podobná Falaq-2 alebo aj nášej 130mm rakete pre raketomet vz.51 - raketa stabilizovaná rotáciou vyvolanou šikmo sklonenými tryskami bez aerodynamických stabilizátorov. Kedysi sa raketa takého typu označoval aj ako "turboreaktívna strela" (to sa kedysi používalo i pre rakety 130 JRRO RM51 pre československý 130mm raketomet vz.51, neskôr bolo opustené ako zavádzajúce, pretože evokuje predstavu pohonu turboreaktívnym, teda prúdovým motorom.)
O 140mm raketomete BM-14 viď viac napríklad na http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... et/t/86004

[zenith0009]

...
Je síce možné, že na odpalovanie rakiet s nadkalibrovou hlavicou používajú odpalovacie zariadenia pre rakety Falaq-2, to ale neznamená, že z nich odpalujú rakety Falaq-2 - odpalujú z nich len nejaké vlastné home-made "samodelky", najskôr s motormi pochádzajúcimi zo 122mm rakiet pre BM-21 Grad

Ano. Pouzivaji odpalovace Falaq 2 (mj.), ale se svymi vlastnimi raketami. Homemade samodelky to ale nejsou. Jsou solidne provedene, unifikovane a oznacene identickou barvou a seriovymi cisly.



http://brown-moses.blogspot.cz/2013/09/ ... ce-on.html

Nadkaliberni upravu M14 jsem na zadnem zaznamu nevidel.

[josefg]

kdybys cetl poradne, vedel bys, ze:
a) nikdo nikde netvrdi, ze to byla raketa co nesla sarin.
b) nikdo netvrdi, ze ji vypalily asadovy jednotky
c) ze podobnou munici pouzivaji jak povstalci, tak republikanske gardy
d) ze raketa byla nalezena v miste zasazenem chemickymi utoky, cili pisou o konkretni rakete
e) ze nenesla explozivni naloz, protoze jinak by z ni nic nezbylo

Cili pokud to chces konkretne, tak jsi napsal přesně to co já, jen více slovy, no pro začátek to není špatné, jenže co dál? Chtělo by to nějaký závěr.

[Lord]

Cili pokud to chces konkretne, tak jsi napsal přesně to co já, jen více slovy, no pro začátek to není špatné, jenže co dál? Chtělo by to nějaký závěr.

Závěr ať si každý udělá sám. ZENITH tady obecenstvu předložil dobré popisy a fotečky oněch "důkazů". Na mě to působí dojmem, že víme, že nic nevíme Ale média vědí.

Mě se líbí, že jsou to nebo nejsou rakety Falaq 2, nebo jen odpalovací zařízení, kdo mystifikuje ? A kdo je vyrábí. Jisté je, že podobný udělátka používají asi obě strany, s tím rozdílem, že vládní síly to mají očíslované.

... ze raketa byla nalezena v miste zasazenem chemickymi utoky, cili pisou o konkretni rakete

Jo to víme, ale nevíme zda nesla sarin, nebo podle inspektorů nesla ? Nebo to jen napačokovali povstalci ? Jaké má Rusko důkazy o FAKE ? Mohli být v místě útoku vůbec lidi a dětičky v takovém množství.
Oblast už byla přeci dávno vylidněná. Kdo zná osudy těch lidí, kam je hodili do jámy ?

[zenith0009]

Cili pokud to chces konkretne, tak jsi napsal přesně to co já, jen více slovy, no pro začátek to není špatné, jenže co dál? Chtělo by to nějaký závěr.

Jo to víme, ale nevíme zda nesla sarin, nebo podle inspektorů nesla ?

Opet je to vse v te zprave:

zkracený překlad:
Závěr

27. Na základě důkazů získaných během vyšetřování incidentu v Ghoutě jsme vyvodili, že 21. srpna 2013 byly v konfliktu v Syrské Arabské republice použity chemické zbraně. Zasáhly také civilisty, včetně dětí. Použití chemických zbraní bylo v relativně velkém měřítku.

28. Na základě sebraných vzorků jsme získali jasné a přesvědčující důkazy, že v Ein Tarmě, Moadamiyah, Zamalce a Ghoutě byly použity rakety země - země obsahující Sarin.

29. Fakta potvrzující tyto závěry jsou:
- Bylo zjištěno, že nalezené rakety, schopné nést chemické zbraně, obsahovaly Sarin.
- Okolí místa dopadu raket, kde byly plynem zasaženy oběti, bylo kontaminováno Sarinem.
...

Dále inspektoři dodávají, že "jak čas strávený na místě, tak počet vzorků, byly značně omezené. Na místech se pohybovalo mnoho lidí, jak před, tak během vyšetřování. S úlomky a dalšími vzorky bylo očividě manipulováno před příjezdem vyšetřovatelů."

To jsou jediné závěry, jaké se z dostupných informací dají vyvodit. Probrali jsme toho tu dost, ale na základě informací, které jsou k dispozici a podmínek, v jakých byly tyto informace získány, nelze vyvodit jakýkoli další závěry.

[zenith0009]

Syrská armáda se již přes týden snaží prolomit obklíčení Aleppa. Obrněná kolona se snaží otevřít úsek silnice Athraiya - Al Safirah. Tato poslední zásobovací trasa do Aleppa byla přerušena 26. srpna, kdy rebelové obsadili vesnici Khanasser. Od 11. září útočí armáda v okolí vesnice al-Qubtin. Všechny dosavadní pokusy byly neúspěšné. Rebelové zničili větší počet tanků.

http://www.youtube.com/watch?v=Y3UgrSVtHQQ
misto bojů:
http://wikimapia.org/#lang=en&lat=35.73 ... 1&z=12&m=b

https://www.facebook.com/SHahba.EN
https://www.facebook.com/syriaohr

[Lord]

Jak to, že je ještě nevysekali ? Takovej malej plácek, je se třeba do toho pořádně opřít a vypálit hnízda odporu, který blokujou silnici do Aleppa. Zdá se, že opozičníkům pomáhá hodně terén, chce to víc pěchoty, pak to půjde.

[zenith0009]

Nemaj tam dost sil, bojuje se jinde. Vetsina armady jen sedi v kasarnach, neni moc spolehliva (nebo aspon ji veleni tolik neveri). Podle odhadu ma Assad tak 70 tisic muzu, se kteryma muze operovat, presouvat je, kam je potreba. Zbytek sedi na zadku a ceka, az je nekdo prepadne. Nejvic "spolehlivych" je v Damasku a Homsu. Na ostatni uz moc nezbyva. Khanasser hlidaly jednotky NDF, armada tam nebyla. Opozice ma podle poslednich odhadu okolo 100.000 muzu. Ale zas neni organizovana (na 1000 ruznych skupin). Tady se zda, ze utoci jen nejaka mensi jednotka, pravdepodobne posadka nejakeho blizkeho checkpointu/zakladny. A povstalci maj PTŘS (v tomhle terénu...).

[strojmir]

Jak to, že je ještě nevysekali ? Takovej malej plácek, je se třeba do toho pořádně opřít a vypálit hnízda odporu, který blokujou silnici do Aleppa. Zdá se, že opozičníkům pomáhá hodně terén, chce to víc pěchoty, pak to půjde.

No to video nevypadalo na nějaký masivní útok, je vidět, že Asad má omezené možnosti v některých oblastech, navíc kdoví jaká je kvalita těchto jeho jednotek zde. Proti palbě se ani nepokusili například vytvořit pořádnou dýmovou clonu, tedy jestli lze z tohoto videa něco vůbec soudit.

[strojmir]

Ještě bych měl dotaz pro znalé. Z toho videa bylo vidět odstřelování BVP s použitím PTŘS. Myslíte, že jde o samonaváděcí střely, nebo ručně, opticky či jinak naváděné a nebo kombinace obojího? Bylo vidět, že jich dost minulo, čekal bych, že v takových podmínkách zasáhnou hned.

[Alchymista]

Na vycvičenie strelca PTRS potrebuješ čas - a trenažér. Za starších čias bolo treba až niekoľko sto odpalov na simulátore, kým to chlap dostal "do ruky" a bol použiteľný v boji. Na modernejších je tých trenažérových odpalov treba o čosi menej ale i tak zásah vyžaduje cvik.

[zenith0009]

Pokud myslis to prvni video s BVP, tak to nejsou ptřs, ale nejspíš stopovky z kulometu. S PTŘS střílet umějí (viz to druhé video, tam je asi 9M113 Konkurs). Žádné "samonaváděcí" střely(ptřs), pokud vím, v sýrii nejsou.

[Lord]

Jen 70 tisíc vojáků. To jsem předpokládal Asadovy síly aspoň na 200 tisíc. Tahle armáda měla bejt hrozbou pro Izrael ? Útočí jako děti. Přitom klasická armáda by měla takové operace zvládnout, přijde mi to, že velení není dostatečně pružné. K tomu mají ještě nějaký letectvo, chce to fakt jen naplánovat. Zrovna silnice do Aleppa mi přijde jako strategická.
Nu každopádně to vypadá v tuto chvíli asi skutečně na patovou situaci. Ani jedna strana se není schopná významně pohnout.

[CAT]

Lorde s tim počtem vojáků, ber v potaz to, že Alawitů je v Syrii něco přes dva miliony, to Asadovi moc prostoru k manévrování nedává a značně to omezuje i počet lidí, kteří jsou důvěryhodní... A on má 200K lidí, ale musíš to brát tak, že z toho okolo těch 70K se chová, jako opravdová armáda, počítám, že tak 30-50K jeho armády jsou nespolehliví jinověrci, kteří mají důvěru tak na obranu území a to je ještě musí "hlídat" někteří ze spolehlivých vojáků a zbytek jsou uskupení, které se dají použít nanejvýš jako obranná a to ještě bez možnosti přesunu (jak Shabiha, tak další skupiny domobrany jsou prostě vázáni na místo bydliště)...

Mě na tom fascinuje, že dokonce i Wikipedia už počítá, že opozice proti Asadovi je téměř 50/50 co se týče FSA-Islamisté... Asad sám hovořil o 80-90%, takže když nechci věřit ani jedné z těch propagand a vezmu z toho nějakej střed, tak mi vychází, že 60-70% opozice tvoří Islamisté...

[zenith0009]

Hrozbou pro Izrael byla syrská armáda predtim, nez ji rozložila občanská válka. Teď nevím čísla, ale měla mít přes 300.000 mužů. V lednu 2012 (po měsících protestů) údajně asi 280.000 komplet. Od té doby, během 2012, dezertovalo přes 60.000 vojáků, možná více. To je obrovské procento. Proto se Assad bojí některé jednotky používat. Spolehlivé jsou republikánské gardy, elitní 4. obrněná divize a speciální jednotky. To může čítat dohromady 30.000 mužů. Plus některé další. Tyto jednotky používá v párech s jednotkami o něco méně spolehlivými, aby se navzájem hlídaly kvůli dezercím. Takhle dohromady dá zhruba těch 70.000 mužů, které může bez problémů nasadit. Zbytek armády je spíš statický, hlídá svoje základny a okolí. Přitom nepřijde tolik do styku s civilisty a nepřítelem a není tolik náchylný k dezercím.

Podle mne musí být armáda v dezolátním stavu. Např. během bitvy o Qusair (a dalších) se mluvilo o tom, že významnou pomoc poskytl poskytl Hizballáh. Ale kolik tam měl Hizballáh mužů? 1500? Nebo ještě méně? Pokud 1500 mužů (byť dobře vycvičených) je pro Assadovu armádu významná pomoc, tak to o něčem svědčí. Během ofenzivy rebelů na podzim 2012 stáhl Assad veškeré jednotky z Golan a kurdských oblastí (přenechal je tak opozici), aby měl čím bránit Damašek a okolí. Taky jsem za celou válku neviděl žádně větší a koordinované operace armády mimo Damašek, Aleppo a Qusair (možná ještě Daraa). To je vždycky pár tanků a pár stovek mužů. Když už ale armáda udeří, tak rebelové jen těžko odolají (snad jen v Damašku). Viz. Qusair. Ale pro takovou operaci musí soustředit hodně sil, což už je problém. Mimo síly armády jsou, zdá se, i dvě takové operace paralelně, či kontinuální ofensiva (po bitvě o Qusair a Homs došly armádě síly, ofenziva na Aleppo nevyšla a opozice přešla do protiútoku). Místo armády se tak hodně spoléhá na jednotky NDF a další paramilitantní jednotky, ktreré jsou mu věrné. Ty pak lokálně přebírají místo armády, což ale také přináší své problémy (disciplína, výcvik, vybavení, diskutabilní kontrola velením, etnická nevraživost,..)

Aleppo už podle mě odepsal. Není v jeho silách ho momentálně ovládnout, proto neplýtvá jednotkami, když má plno problémů jinde/blíž Damašku. Posádka v Aleppu přitom váže obrovské síly opozice, takže se jí , zdá se, nesnaží evakuovat. Kdyby soustředil víc sil a letectvo, tak do Aleppa projdou. Ale z nějakého důvodu to zřejmě nejde (rebelové by zaútočili jinde a co pak..). Také nabídl opozici příměří. To může znamenat, že se smířil se ztrátou části země. Na druhou stranu to se to nabízí mír, když je velmi pravděpodobné, že ho druhá strana nepříjme. A i kdyby přijala, byl by to pro opozici polibek smrti. Skupiny jako Jabat al Nusra (JN) a Islamský stát Irák a Sýrie (ISIS) by okamžitě zaůtočili na Kurdy a FSA . Což už se ostatně děje. Například ISIS bojuje s režimem pouze vyjíměčně. Soustředí se na boj s Kurdy a na kontrolu a správu území. A zatímco FSA je na frontě, ISIS instaluje v zázemí systém ražení Talibanu.

CAT: John Kerry zase počítá, že radikálové jsou 15 - 25 procent. Wikipedie to počítá mezi, ty už to nedělej (Pokud ctes EN Wiki, neni to zas takova propaganda) Ty čísla je potřeba brát hodně s rezervou. A taky je otázka, co bereš jako radikální? Skupiny napojené na Al Qaidu? Islamisty? Etnicky vyhraněné skupiny? Podle nedávných průzkumů to rozložení vypadá nějak takhle. Ale opět ty čísla musíme brát s rezervou!



Tak a teď kdo jsou extremisti.. Pokud to definujeme, jako veškerou nesekulární opozici, tak podle těchto čísel to bude minimálně 40 %. Pokud to definuješ jako ty, kdo se dopouštějí zločinů a sektářského násilí a usilují o islámský stát typu Talibanu, bude to třeba 15%. Atd. Požadavek Islámského státu přitom nemusí být extremistický. Musíme si uvědomit, že v arabských zemí představují islamisté jedinou opozici vůči diktátorským režimů. A islamismus se nerovná extremismus. Pokud nějaká skupina usiluje o islámský režim, není to automaticky režim ražení talibanu. Čili může to být nějaký "umírněný" režim v podobě nedávného Egypta či Íránu (i když tam to je šítský islám!). Evoluci prostě asi nepřeskočíš a i když existuje v Sýrii poměrně velká vzdělaná skupina obyvatel, preferující demokratický systém (obyvatelé velkých měst), většinu asi tvořit nebude..

edit.: Tak dnes dokonce zautocila ISIS i na JN. Zatimco JN bojovala s kurdy, ISIS napadla jeji velitelstvi a vybrala sklady. Dve skupiny, udajne napojena na Al Qaidu, utoci proti sobe...

[Lord]

No podle mě už přestal „Asadův režim“ v podstatě v nějaké původní formě existovat. Takže mírové rozhovory jsou pro mě jako „nezávislého pozorovatele“ řešením. Faktem je, že nyní Asad čelí do jisté míry organizované, koordinované, a vyzbrojené islamistické síle. Prostě už mu jde o „bezpečnost alavitských částí“, ty v podstatě ještě pevně ovládá. I větší města, protože aspoň jak už napsal Zenith váže síly teroristů, kteří by se jinak jistě vrhli na etnické čistění. Jinak ta posádka v Aleppu musí být nějak zásobována, možná stačí letecky, ale proč si to nepojistit ještě pozemní cestou. Myslím, že se o průlom ještě pokusí. Pokud sem přesunou těžiště bojů, tak snad se podaří ještě něco zmobilizovat. Otázka je jestli udržet. Udržet všechno není skutečně možné. Někdo to vyčistí a za chvíli tam je hydra zase.

[strojmir]

Pokud myslis to prvni video s BVP, tak to nejsou ptřs, ale nejspíš stopovky z kulometu. S PTŘS střílet umějí (viz to druhé video, tam je asi 9M113 Konkurs). Žádné "samonaváděcí" střely(ptřs), pokud vím, v sýrii nejsou.

Ano, myslím to první video, ale stopovky od kulometu by "nepadaly" z hora jako toto. Zmátlo mě, že to vypadá jako by v poslední fázi letu navíc měnily směr. Ale teď jsem se díval ještě jednou a v čase 0.40 stejná střela letí naopak z místa za BVP asi směrem k povstalcům. Možná jde o vzájemnou palbu z minometů, nevím. Podobně jako ty záběry vypadá na videích, když letí AT 3 neboli maljutka, těch mají asi povstalci hodně, protože na netu je dost videí, kdy se rebelové natáčí při jejich používání,dokonce na jednom odstřelují stojící náklaďák. Docela plýtvání nebo jich mají dost a takto se zacvičují v použití. Ale nemyslím, že jde o ně v tomto případě, protože by spíše nedopadali tak z hora. Leda že by šlo o klasickou ukázku neumětelství vs vlastnictví těchto střel ve větším počtu. I to je možné.
Pro zajímavost, našel jsem i video, kdy střílejí ze systému HJ 8. Je podobný AT-5/9M113 Konkurs, ale ten používají evidentně též, jak vidno jsou zásobováni více než dobře.
PTŘS rebelů videa
Maljutka vs nakláďáky. Skoro to vypadá jako výcvik, než použití v boji.
http://www.youtube.com/watch?v=6x-0IVkkwk8
HJ-8
http://www.youtube.com/watch?v=rLo0uJBcdhs
AT-5/9M113 Konkurs
http://www.youtube.com/watch?v=Ev_6zZN-oes