PALBA.CZ

Dzin píše:Tak trochu mi přijde, že Jamamoto ani nepředpokládal, že by se hlavní síly dostali do boje (byť tam mají Jamato, stále to jsou jen 3 bitevní lodě, zatímco pro Aleuty jsou 4) a vše vyřeší Nagumovy letadlovky. Ale je to jen můj pocit.

Souhlasím. On i Nagumo myslím v tom svém reportu uvádí že boj s loděmi má obstarat Kido Butai a Kuritovi křižníky. Jinak to rozdělení hlavního svazu (bitevní lodě) je také případ sám pro sebe. Z Japonska všechny bitevní lodě vypluly společně a teprve 3. června v 15:00 se od hlavního svazu oddělilo to krytí pro Aleuty (4 bitevní lodě a doprovod). Ještě v poledne 4. června to měl tzv. Aleutský krycí svaz stejně daleko k Midway jako k Attu, od Jamamota byl vzdálen cca 400 km a poté se již začal obracet k jihovýchodu, tedy dál od Aleut. Upřímně moc nerozumím co tím chtěl básník říci, když k těm lodím na severu to ty "bitevky" měly dobrých 1 600 km a to den po zahájení aleutské operace. 1 600 km je na můj vkus malinko daleko na to že to měl být krycí svaz.

Farky
To máš pravdu. Když už jsem měl v ruce Hrbka, tak to píše poměrně trefně, že tyto 4 bitevní lodě zůstaly "viset" někde uprostřed Pacifiku aniž byly schopny kdekoliv zasáhnout. Japonský plán je opravdu hodně zvláštní a je škoda, že Jamamoto nepřežil válku, aby se nějak blíže mohl k němu vyjádřit. Je dost možné, že měl nějaké předpoklady, které přímo v plánu neuvedl, ale které ovlivnili výsledek.

Farky píše:Já vím že nemohla nést Zera, měl jsem na mysli A5M. Když je do té bitvy mohla nést Zuiho tak proč ne Hosho. Pokud je tedy vůbec pravda to co se téměř všude píše, tedy že na palubě byly jen 8 kusů B4Y. Pár zdrojů uvádí že nějaké stíhačky Hosho nesla, což by dávalo mnohem větší smysl.

Vzhledem k tomu, co byla Hosho za škopek a inklinaci většiny zdrojů, včetně moderních prací (vše vycházející naopak z japonských zdrojů) k té osekané verzi 6-8 B4Y (tuším, že se hovoří o 8 posádkách, ale mohlo tam být klidně jen 6 strojů - ostatně přední hangár byl pro 9 malých stíhačů a zadní pro 6 bombardérů plus pár strojů rezervy), tak bych se přikláněl k tomu. Ty stíhačkové varianty mohou být jak západní nepřesnosti (některé knihy Hosho přisuzují více letounů, než by patrně mohla nést plus fantazírují o teoretické stíhačkové letadlové lodi, na jejíž palubu by se naložily i A6M, což je zcela mimo mísu), tak převzetí letecké skupiny, s kterou se Hosho zúčastnila a ztratila při operaci proti PH.

Abych opravil toto (pocházelo to z léta 1939):

Polarfox píše:S jejím případným operačním využitím se na začátku války počítalo jen do té doby, co byly za bojově nasaditelné považovány právě její letouny (A5M, B4Y).

Tady nešlo ani o A5M, ale dokonce ještě starší A4N. Pokud je pravda, že A5M mohly z paluby operovat jen za velice příznivých podmínek (dobrý protivítr a klidné moře), tak to na Hosho operačně zvládaly jen o prsa asijské ženy a nebylo by divu, že k Midway nebyly ev. neseny, zvláště když Japonci neoplývali zrovna přebytkem pilotů atd. a Hosho byla zakopána vzadu jako prostá eskorta.

Není nosič jako nosič. Je nutno si uvědomit, že mluvíme o lodi, z které byla hned vzápětí kompletně a definitivně stažena letecká skupina, odebrala se definitivně k výcviku a která se po pozdějším protažení letové paluby (aby z ní mohly nacvičovat modernější typy) nesměla hnout kvůli problémům se stabilitou z Vnitřního moře. Poslední varta s pár B4Y pro průzkum a protiponorkové krytí je to, co by člověk od ní mohl rozumně očekávat.

Farky píše:Jinak to rozdělení hlavního svazu (bitevní lodě) je také případ sám pro sebe. Z Japonska všechny bitevní lodě vypluly společně a teprve 3. června v 15:00 se od hlavního svazu oddělilo to krytí pro Aleuty (4 bitevní lodě a doprovod). Ještě v poledne 4. června to měl tzv. Aleutský krycí svaz stejně daleko k Midway jako k Attu, od Jamamota byl vzdálen cca 400 km a poté se již začal obracet k jihovýchodu, tedy dál od Aleut. Upřímně moc nerozumím co tím chtěl básník říci, když k těm lodím na severu to ty "bitevky" měly dobrých 1 600 km a to den po zahájení aleutské operace. 1 600 km je na můj vkus malinko daleko na to že to měl být krycí svaz.

Co já vím, tak ten svaz byl koncipován jako překážka strčená do cesty případným americkým bitevním lodím poslaným k Aleutám z jihu (vzhledem k dřívějšímu načasování severní operace).

Obsazení Port Moresby nebylo součástí kompromisního plánu na tom, kam dál směřovat expanzi. Bylo v plánu mnohem dřív. Původní plán ale krachl, když začátkem března americké letadlovky napadly invazní svaz u Lae. Pak bylo rozhodnuto, že invazi do Port Moresby musí krýt 2 velké letadlové lodě. Jenže ty měly práci jinde a invaze musela počkat, až se vrátí z indického oceánu.

Nemyslím, že by operační problémy byly důvodem pro stažení stíhaček z Hóšó. Byla sice malá a spíše pomalejší, ale pro A5M by to mělo stačit. Kupodivu měla delší letovou palubu než Rjúdžó, a ta používala A5M i Zera. Myslím, že hlavním důvodem byl nedostatek pilotů. V té době vznikaly nové jednotky, do služby vstoupila letadlová loď Džunjó a také pochopitelně docházelo ke ztrátám. Letecké školy nezvládaly vycvičit dostatečný počet nových pilotů a u mnoha jednotek chyběli. Potom nepřekvapí, jestli tuto malou a nepříliš efektivní jednotku rozpustili a piloty poslali na místa, kde budou víc k užitku. Možná v tom sehrála roli také snaha o přezbrojení letectva na moderní Zera, co u Hóšó nešlo. Ale staré A5M stále ještě nebyly úplně mimo. Pár jich bylo na lehké letadlovce Šóhó a další aktivně sloužily v Rabaulu.

Micuhide Akechi píše:Nemyslím, že by operační problémy byly důvodem pro stažení stíhaček z Hóšó. Byla sice malá a spíše pomalejší, ale pro A5M by to mělo stačit. Kupodivu měla delší letovou palubu než Rjúdžó, a ta používala A5M i Zera. Myslím, že hlavním důvodem byl nedostatek pilotů. V té době vznikaly nové jednotky, do služby vstoupila letadlová loď Džunjó a také pochopitelně docházelo ke ztrátám. Letecké školy nezvládaly vycvičit dostatečný počet nových pilotů a u mnoha jednotek chyběli. Potom nepřekvapí, jestli tuto malou a nepříliš efektivní jednotku rozpustili a piloty poslali na místa, kde budou víc k užitku. Možná v tom sehrála roli také snaha o přezbrojení letectva na moderní Zera, co u Hóšó nešlo. Ale staré A5M stále ještě nebyly úplně mimo. Pár jich bylo na lehké letadlovce Šóhó a další aktivně sloužily v Rabaulu.

1) Vždy to bude mix problémů (dostupní piloti, vlastnosti plavidla a jeho schopnost provádět efektivní operace za širšího spektra podmínek, ochota zabývat se vůbec hlouběji těžce výběhovým a marginálním plavidlem atd.), který starý experimentální nosič na konci své omezené operační životnosti automaticky odsune na konec spektra priorit.

Jinak nevím, co je na tom pravdy, ale údajně po přechodu na A5M byl přední hangár místo 9 schopen pojmout rozumně už jen 6 těchto nových letounů. Všimněte si, že některé zdroje jsou schopné Hōshō nacpat i nad rámec původní kapacity a rozvržení hangárů a obecně se její schopnosti dost přeceňují.

2) Hōshō a Ryūjō nejsou moc srovnatelné konstrukce. První je experimentální plavidlo, druhé v řadě ohledů diskutabilní, ale velice moderní konstrukce. Vše není jen o délce letové paluby (která byla možná kratší, ale třeba šířka už byla někde jinde), ale o podmínkách pro efektivní využívání strojů (a moderních strojů) obecně (hangáry, výtahy, manipulace, vybavení atd. atd.). Ryūjō byla v mnoha ohledech průkopníkem moderních prvků dále využitých na dalších nosičích a oproti Hōshō byla velký skok dopředu.

Hōshō nebyla nosičem druhé, ale spíše třetí kategorie a tak je nutno k ní přistupovat. Je spíše čest/div, že ji někdo ještě v roce 1942 operačně využil, byť v jakékoli roli.

Polarfox píše:Co já vím, tak ten svaz byl koncipován jako překážka strčená do cesty případným americkým bitevním lodím poslaným k Aleutám z jihu (vzhledem k dřívějšímu načasování severní operace).

Vím, že se to takto tradičně interpretuje, ale proti tomu jsou časy a vzdálenosti. Mezi AL a MI byl odstup jednoho dne. Ani nejrychlejší lodi té doby by se nedokázaly za jeden den byť jen přiblížit do pozice, kde by se mohly se zmíněným svazem střetnout. A představa, že americký svaz několik dní sveřepě pluje dál k Aleutám, když už ví, že se bojuje o Midway mi přijde jako dost nereálná.

Dzin píše:Vím, že se to takto tradičně interpretuje, ale proti tomu jsou časy a vzdálenosti. Mezi AL a MI byl odstup jednoho dne. Ani nejrychlejší lodi té doby by se nedokázaly za jeden den byť jen přiblížit do pozice, kde by se mohly se zmíněným svazem střetnout. A představa, že americký svaz několik dní sveřepě pluje dál k Aleutám, když už ví, že se bojuje o Midway mi přijde jako dost nereálná.

Pokud chceš kočkopsa, tj. ten svaz mít k dispozici jak pro případnou podporu Aleut (méně pravděpodobně), tak zásah u Midway (hlavně, ostatně měl být pod přímým velením Jamamota ne?) (dejme tomu v pozdější fázi...nikdo na japonské straně asi nepočítal, že dostanou držkovou, invaze se neprovede a že nedojde k té kýžené superbitvě...a tj. ani nikdy/nijak ten svaz kolem starších bitevních lodí nevyužijí), tak ho vrazíš přesně doprostřed a zvrácený smysl to dává. Neříkám, že je to dobře obecně, neříkám, že je to dobře na dalších logických úrovních, jako dělení bitevního jádra atd., ale mluvíme tu o národu, který byl mistrem ve vymýšlení překombinovaných plánů.

Z dnešního dílu (č.356) -

Odpoledne, dne 4. června 1942, po šestnácté hodině, když admirál Jamaguči zvažoval útok na, jak se domníval, poslední americkou letadlovou loď, měl pro něj jen velmi málo letadel. Dle českého historika Miloše Hubáčka, admirálovi na lodi Hirjú, zbývalo jen 5 střemhlavých bombardérů a čtyři bombardéry torpédové. Doprovodných Zer měl již jen 6 a ta musel ponechat k ochraně vlastních lodí, čili bombardéry by musely letět bez ochrany ve vzduchu.

Ne tak docela.

Počet bombardérů je správně (tedy 5 Valů a 4 Kate), počet stíhaček je však velmi podhodnocený. I když to uvádí celá řada autorů, Jamaguči měl k dispozici mnohem více Zer než jen 6. Ano, z původní palubní stíhací skupiny z Hiryu (Hirjú) čítající na začátku bitvy 18 A6M2 skutečně již zbývalo pouze 6 letadel, jenže se zapomíná na to že po vyřazení Akagi, Kagy a Soryu jejich stíhači nacházející v tu chvíli na hlídce následně přistáli na Hiryu. Mimo jiné dvě Zera původně z Kagy (spolu se čtyřmi náležejícími Hiryu) doprovázely ten Tomonagův útok na Yorktown.

Každopádně, ještě v čase kdy byla zasažena Hiryu měl Jamaguči k dispozici 28 (slovy dvacet osm) stíhacích A6M2, z toho 12 jich bylo ve vzduchu s úkolem chránit Hiryu a 16 jich bylo na její palubě. Míněno spíše v hangáru, ne na letové palubě, ať tu nedojde k nějakému nedorozumění. Do toho samozřejmě nejsou započítána 3 Zera patřící 6. Kokutai která se na Hiryu nacházela také.

Vzhledem k výše uvedenému celkem pochybuji že by ten případný další útok na americkou letadlovou loď nedostal stíhací doprovod.

Obvykle se hodně u Midway řeší tzv. Nagumovo dilema a rozebírá se zda to byla nebo nebyla taktická chyba. Osobně si ale myslím, že největší taktická chyba, kterou Japonci udělali a která mi přijde, že se moc neřeší je, že Hirjú se stále držela v kontaktu s Američany a nesnažila se odpoutat a odplout z oblasti nebezpečí. Jako by ti, co bitvu hodnotí automaticky převzali tuto chybu jako axiom. Myslím, že třeba i Hubáček se nad tím vůbec nepozastavuje. Kdyby se ovšem Japoncům podařilo Hirjú zachránit, do další fáze bojů, tedy u Guadalcanalu, by nastoupili se 3 těžkými letadlovými loděmi (Šókaku, Zuikaku a Hirjú).

Chápu, proč Japonci jednali jak jednali, odpovídalo to jejich naturele a tomu, jak na bitvu pohlíželi, ale myslím si, že to nijak neospravedlňuje tuto chybu, spíše jen vysvětluje. Jinak ještě, původně jsem si myslel, že nejlepší by bylo s Hirjú odplout ihned do bezpečí, po shlédnutí jednoho videa na youtube musím dát za pravdu autorovi, že nejlepší by bylo obrátit Hirjú po odstartování druhé vlny. Tím by došlo nejspíše k záchraně Hirjú a současně k potopení Yorktownu, což by vytvořilo asi nejlepší možnou situaci ze všech špatných.

Dzin píše:Obvykle se hodně u Midway řeší tzv. Nagumovo dilema a rozebírá se zda to byla nebo nebyla taktická chyba. Osobně si ale myslím, že největší taktická chyba, kterou Japonci udělali a která mi přijde, že se moc neřeší je, že Hirjú se stále držela v kontaktu s Američany a nesnažila se odpoutat a odplout z oblasti nebezpečí. Jako by ti, co bitvu hodnotí automaticky převzali tuto chybu jako axiom. Myslím, že třeba i Hubáček se nad tím vůbec nepozastavuje. Kdyby se ovšem Japoncům podařilo Hirjú zachránit, do další fáze bojů, tedy u Guadalcanalu, by nastoupili se 3 těžkými letadlovými loděmi (Šókaku, Zuikaku a Hirjú).

Naprosto souhlasím.

Dzin píše: Chápu, proč Japonci jednali jak jednali, odpovídalo to jejich naturele a tomu, jak na bitvu pohlíželi, ale myslím si, že to nijak neospravedlňuje tuto chybu, spíše jen vysvětluje.

Já myslím že se to většinou vysvětluje trošku moc zjednodušeně a ve skutečnosti to mohlo být složitější. Mohly tam být technické/taktické důvody které by vysvětlovaly proč Hirjú začala ustupovat tak pozdě.

Dzin píše: Jinak ještě, původně jsem si myslel, že nejlepší by bylo s Hirjú odplout ihned do bezpečí, po shlédnutí jednoho videa na youtube musím dát za pravdu autorovi, že nejlepší by bylo obrátit Hirjú po odstartování druhé vlny. Tím by došlo nejspíše k záchraně Hirjú a současně k potopení Yorktownu, což by vytvořilo asi nejlepší možnou situaci ze všech špatných.

I když to video co vytvořil Montemayor (tedy předpokládám že to je to video o kterém je řeč) je fantastické, je tam pár věcí co by asi stálo za to prodiskutovat. Třeba když se tam uvádí že Hirjú celé odpoledne směřovala k nepříteli, to není až tak docela pravda, necelou polovinu času mezi 12:00 a 17:00 Hirjú plula tak nějak směrem od Američanů. Samozřejmě chápu že je to v tom videu malinko zjednodušené a rozumím i tomu proč.

Osobně si nicméně myslím že Hirjú měla obrátit již po odstartování té první vlny krátce před 11:00 (Kobajašiho 18 Valů + 6 Zer). Kdyby Hirjú otočila na severozápad až po startu druhé vlny (Tomonaga a spol.) tak by jí to dostalo o nějakých 35 mil jinam než nakonec byla v okamžiku kdy ji objevil ten průzkum z Yorktownu, což by jí mohlo teoreticky zachránit. Jenže to je opravdu jen teoreticky a mohlo, zdaleka to není jisté. Jediná šance pro Hirjú totiž spočívala v tom že nebude objevena, stále by byla relativně pohodlně v dosahu palubních bombardérů. Ona by tedy byla celé odpoledne pravděpodobně v dosahu palubních bombardérů i v případě že by obrátila hned po odeslání té první vlny. Ono také samozřejmě záleží jakým kursem by ustupovala.

michan píše: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 356.
zbývalo jen 5 střemhlavých bombardérů a čtyři bombardéry torpédové. Doprovodných Zer měl již jen 6 a ta musel ponechat k ochraně vlastních lodí, čili bombardéry by musely letět bez ochrany ve vzduchu.
.
.
Stačil ještě zaregistrovat zoufalou snahu plavidla o únik, ale věřil, že pumy budou rychlejší. Pumovnice se otevřela a půltunová puma se řítila k vodní hladině.

Malá technická poznámka, SBD Dauntless neměly pumovnici. Bomby nosily zavěšené pod trupem a křídly.

Když jsem kdysi četl Hubáčka, tak jsem nechápal, kam se ztratila všechna ta Zera, co byla dopoledne ve vzduchu. Ale ta čísla jsou možná správně, jen špatně interpretovaná. Zer měli Japonci mnohem víc, to je jisté. Často však měli pár připravených stíhaček jako posilu hlídek pro případ, že se poblíž objeví nepřátelé. Možná, že tehdy takto bylo na Hirjú připraveno 6 Zer. A někdo to později omylem považoval za celou ochranu.
Taky je nejspíš pravda, že Jamaguči chtěl poslat na poslední akci bombardéry samotné. Jenže z úplně jiného důvodu. Chtěl načasovat útok na soumrak, tedy návrat za tmy. Pro takovou akci nebyla Zera vybavena, takže žádný doprovod. To samé Japonci udělali v bitvě v Korálovém moři o měsíc dřív.

Dzin píše: Osobně si ale myslím, že největší taktická chyba, kterou Japonci udělali a která mi přijde, že se moc neřeší je, že Hirjú se stále držela v kontaktu s Američany a nesnažila se odpoutat a odplout z oblasti nebezpečí.

Možná, že nechtěli opustit ostatní letadlové lodě a nechat je napospas Američanům. Dlouho nemohli s určitostí vědět, jestli se opravdu potopí. Ale i tak je zajímavé, že se Hirjú nepokusili ihned zachránit ústupem. Ne vždy byli tak odvážní, v nejedné bitvě byli až přehnaně opatrní. Je jasné, že Jamaguči by ustoupit nechtěl, byl příliš horkokrevný. Ale velení měl Nagumo, a ten byl Fučidou popisován spíš jako váhavý. Přesto Jamagučimu ústup nenařídil. Asi všichni propadli vědomí osudovosti okamžiku.

Micuhide Akechi píše: Když jsem kdysi četl Hubáčka, tak jsem nechápal, kam se ztratila všechna ta Zera, co byla dopoledne ve vzduchu. Ale ta čísla jsou možná správně, jen špatně interpretovaná. Zer měli Japonci mnohem víc, to je jisté. Často však měli pár připravených stíhaček jako posilu hlídek pro případ, že se poblíž objeví nepřátelé. Možná, že tehdy takto bylo na Hirjú připraveno 6 Zer. A někdo to později omylem považoval za celou ochranu.

Z Nagumovi zprávy po bitvě (která je tedy pravda místy poněkud nespolehlivá protože si občas protiřečí) plyne že k doprovodu toho úderu bylo připravováno 9-10 stíhaček a současně je známo kolik Zer bylo nad Hirjú na hlídce. Myslím že k tomu celkovému číslu 6 někdo dospěl mnohem jednodušeji, zkrátka zapomněl na ty stíhačky z ostatních letadlových lodí a řada lidí to bez přemýšlení opsala. To číslo je správně jedině pro stíhací jednotku náležející Hirjú.

Micuhide Akechi píše: Taky je nejspíš pravda, že Jamaguči chtěl poslat na poslední akci bombardéry samotné. Jenže z úplně jiného důvodu. Chtěl načasovat útok na soumrak, tedy návrat za tmy. Pro takovou akci nebyla Zera vybavena, takže žádný doprovod. To samé Japonci udělali v bitvě v Korálovém moři o měsíc dřív.

Souhlasím, v okamžiku kdy se Jamaguči rozhodl zaútočit za soumraku tak to s největší pravděpodobností znamenalo let bez doprovodu. Jistě to nevíme ale smysl by to tak nějak dávalo. Jamaguči mimochodem nejdříve zvažoval úder za denního světla a ten by byl zcela jistě s doprovodem, píše se to vlastně i v té Nagumově zprávě.

Micuhide Akechi píše:

Dzin píše: Osobně si ale myslím, že největší taktická chyba, kterou Japonci udělali a která mi přijde, že se moc neřeší je, že Hirjú se stále držela v kontaktu s Američany a nesnažila se odpoutat a odplout z oblasti nebezpečí.

Možná, že nechtěli opustit ostatní letadlové lodě a nechat je napospas Američanům. Dlouho nemohli s určitostí vědět, jestli se opravdu potopí. Ale i tak je zajímavé, že se Hirjú nepokusili ihned zachránit ústupem. Ne vždy byli tak odvážní, v nejedné bitvě byli až přehnaně opatrní. Je jasné, že Jamaguči by ustoupit nechtěl, byl příliš horkokrevný. Ale velení měl Nagumo, a ten byl Fučidou popisován spíš jako váhavý. Přesto Jamagučimu ústup nenařídil. Asi všichni propadli vědomí osudovosti okamžiku.

A nebo Nagumo nebyl až tak váhavý jak ho popisuje Fučida. Myslím že obrázek o Nagumovi jsme si všichni udělali právě podle toho jak ho vylíčil Fučida a nemusí to nutně plně odpovídat realitě. A nebo odpovídá, bohužel v této chvíli je pro mě osobně Fučida zdroj kterému se prostě nedá věřit.

Farky píše: I když to video co vytvořil Montemayor (tedy předpokládám že to je to video o kterém je řeč)...

Předpokládáš správně. Ono je dobré v tom, že si to člověk aspoň trochu zařadí prostorově a časově, než jen ze slovního popisu.
Jinak, když se nad tím zamyslím více, což jsem udělal podle toho, co si napsal, myslím si, že základem zůstane, že Hirjú se měla začít stahovat z oblasti nebezpečí co nejdříve. Jestli ihned, po startu první nebo druhé vlny či jakým kurzem to je otázka do diskuze a ta samozřejmě nemusí být jednoduchá, protože každý postup má svoje pro i proti. Rozhodně ale ti dávám za pravdu, že hlavní by bylo, aby unikla průzkumu Američanů.

Farky píše: Já myslím že se to většinou vysvětluje trošku moc zjednodušeně a ve skutečnosti to mohlo být složitější. Mohly tam být technické/taktické důvody které by vysvětlovaly proč Hirjú začala ustupovat tak pozdě.

Osobně spíše sázím na bojovou mentalitu Japonců. Přeci jen do té doby (a ani ještě dost dlouho potom) neuvažovali v této dimenzi, tedy taktického ústupu v rámci zachování strategické převahy/parity. Když se navíc podíváme na obecně japonský přístup k vedení bojových operací i na souši, tak tak převažuje právě ta rigidní snaha o to za každou cenu dodržet plán, ikdyž se dostanou do situace, že je to neproveditelné. Takhle z hlavy si vybavím snad jen dva případy na moři, kdy tomu tak nebylo, Mikawa u Sava (k velké smůle Japonců - možná to bylo pod vlivem zkušenosti u Midway (sic!)) a Šima v průlivu Surigao.
Ono na tom něco asi bude, když Američané hodnotili strategický rozhled Japonských admirálů jako nedostatečný a obecně oceňovali jen Jamamota. Osobně si ale myslím, že se to klidně mohlo týkat i jeho, protože i on se dopouštěl zbytečných strategických chyb.

Micuhide Akechi píše:Možná, že nechtěli opustit ostatní letadlové lodě...

Tady bych souhlasil asi s Farkym. Nagumo možná nebyl geniální stratég a taktik, ale rozhodně byl schopný velitel svazu letadlových lodí s dostatečnou dávkou agresivity a taktického umu. Jeho hodnocení jako váhavého je spíše umělý konstrukt ex post a nebo lidmi bez velitelské pravomoci. On se ale prakticky nikdy jako vyloženě váhavý velitel neprojevil. Většinou to je tak, že Nagumova agresivita je porovnávána s větší agresivitou někoho jiného. Můžeme ale potom mluvit o nějakém váhání?

Někdo tady zmiňoval Shattered sword. Inu, už ho mám doma, akorát mi ho manželka zabavila a bude to dárek k Vánocům, ale koupil jsem ho na základě pochvalných hlášek zde . Ještě chystám Last stand of tin can sailors (Battle off samar), ale na to si budu muset počkat .

Daver:
jj, Shattered sword je opravdu knížka nabitá informacemi. A poněkud atypická ve smyslu toho, že obsahuje podklady k datové analýze. Např. z příloh č. 9 a č. 10 této vyplývají některé pozoruhodné výkony japonských pilotů Nagumova svazu u Midway. Např.
Ōmori Shigetaka - pilot Zera z Akagi - absolvoval 3 bojové mise o celkové délce cca 11 hodin (= nálet na Midway + 2x CAP- z toho ke druhé CAP vzlétnul z Hiryu).

Nebo Minegishi Yoshijirō - pilot Zera z Hiryu, který absolvoval všechny 3 nálety z Nagumových letadlovek (protizemní nálet na Midway, doprovod střemhlavých D3A na Yorktown, doprovod torpédových B5N na Yorktown) ... akorát mi připadá poněkud stachanovské, že zrealizoval přistání po několikahodinovém náletu D3A a za ??? pár ??? minut odstartovat na další někalikahodinový nálet jako doprovod B5N

zzz píše:Daver:
jj, Shattered sword je opravdu knížka nabitá informacemi. A poněkud atypická ve smyslu toho, že obsahuje podklady k datové analýze. Např. z příloh č. 9 a č. 10 této vyplývají některé pozoruhodné výkony japonských pilotů Nagumova svazu u Midway. Např.
Ōmori Shigetaka - pilot Zera z Akagi - absolvoval 3 bojové mise o celkové délce cca 11 hodin (= nálet na Midway + 2x CAP- z toho ke druhé CAP vzlétnul z Hiryu).

Ono se Ōmorimu asi nechtělo do vody, na té poslední hlídce strávil ve vzduchu 5 hodin než mu došlo palivo.

zzz píše: Nebo Minegishi Yoshijirō - pilot Zera z Hiryu, který absolvoval všechny 3 nálety z Nagumových letadlovek (protizemní nálet na Midway, doprovod střemhlavých D3A na Yorktown, doprovod torpédových B5N na Yorktown) ... akorát mi připadá poněkud stachanovské, že zrealizoval přistání po několikahodinovém náletu D3A a za ??? pár ??? minut odstartovat na další někalikahodinový nálet jako doprovod B5N

Minegishi podnikl tři lety v časech 4:30-9:05, 10:57-12:30 (Kobajašiho útok) a 13:30-15:40 (Tomonagův útok). Byl jedním ze dvou stíhačů co se museli vrátit z doprovodu Kobajašiho Valů poté co byla jejich Zera poškozena při tom zbytečném útoku na bombardéry cestou k Yorktownu. Mezi přistáním a vzletem k doprovodu Tomonagových torpédových Kate měl asi hodinu oddech.

--------------
Každopádně nelze než souhlasit že výkony japonských letců u Midway byly obecně opravdu pozoruhodné a netýká se to jen stíhačů, stačí se podívat co dokázali s tím velmi malým množstvím bombardérů.

Farky píše:

zzz píše:Daver:
jj, Shattered sword je opravdu knížka nabitá informacemi. A poněkud atypická ve smyslu toho, že obsahuje podklady k datové analýze. Např. z příloh č. 9 a č. 10 této vyplývají některé pozoruhodné výkony japonských pilotů Nagumova svazu u Midway. Např.
Ōmori Shigetaka - pilot Zera z Akagi - absolvoval 3 bojové mise o celkové délce cca 11 hodin (= nálet na Midway + 2x CAP- z toho ke druhé CAP vzlétnul z Hiryu).

Ono se Ōmorimu asi nechtělo do vody, na té poslední hlídce strávil ve vzduchu 5 hodin než mu došlo palivo.

No, kdybych byl na jeho místě (a chtěl bych přežít), tak bych ukončil let (asi vyskočit než nouzově přistávat do vody) dřív než v době soumraku, který nastal cca v 19:00 (úsvit cca v 4:30) - vycházím z https://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/solcalc/sunrise.html.

Ono asi japonci očekávali něco podobného co plánovali na americké lodě (dle původního japonského plánu). Tj. leteckým útokem poškodit cenné lodě a poté zaúčtočit hladinovými loděmi (např. v noci). A krom toho asi hrozily další americké nálety na Nagumův svaz.
Tj. spíše bych jeho třetí (a poslední) let toho dne, viděl jako naplnění svého úkolu - poskytovat CAP a cosi jako letecký průzkum pro náhodně oběvyvší lodě či vynořené ponorky US Navy.

Farky píše:

zzz píše: Nebo Minegishi Yoshijirō - pilot Zera z Hiryu, který absolvoval všechny 3 nálety z Nagumových letadlovek (protizemní nálet na Midway, doprovod střemhlavých D3A na Yorktown, doprovod torpédových B5N na Yorktown) ... akorát mi připadá poněkud stachanovské, že zrealizoval přistání po několikahodinovém náletu D3A a za ??? pár ??? minut odstartovat na další někalikahodinový nálet jako doprovod B5N

Mezi přistáním a vzletem k doprovodu Tomonagových torpédových Kate měl asi hodinu oddech.

Aha, díky za upřesnění.

Farky píše: Každopádně nelze než souhlasit že výkony japonských letců u Midway byly obecně opravdu pozoruhodné a netýká se to jen stíhačů, stačí se podívat co dokázali s tím velmi malým množstvím bombardérů.

Já osobně obdivuji umění organizátora leteckého provozu na Hiryu. Loď s kapacitou 54 (+3) letadel, v době přípravy na nálet na americké letadlovky - myslím společný nálet spolu s ostatními letadlovkami (kolem 10. hodinou) se starala o cca 49 (+3) "svých" letadel plus jedno B5N (Tanabe Masanao ze Soryu - přistál na Hiryu po ranním náletu na Midway).

Ale pak přišla jobovka: před 11. hodinou - po vážných poškozeních Akagi, Kaga a Soryu se naráz Hiryu měla začít starat o několik desítek dalších "osiřelých" letadel z poškozených japonských letadlovek, které tou dobou byly ve vzduchu. Nakonec Hiryu v tomto úkolu obstála na výbornou - jestli se nepletu, tak Hiryu se postarala o
- cca 23 Zer (A - 7, K - 10, S - 6)...A asi jen 2 "osiřelá" Zera byla ztracena - Ibusuki Masanobu a Taniguchi Masao - oba patřily k palubní skupině Akagi (- ovšem jej možné že příčinou nemusel být jen vyčerpání PHM, ale taky bojové poškození během CAP obou těchto A6M)
- průzkumný B5N (Suzuki Shigero z Akagi)
- průzkumný D4Y (Iida Masatada)
Tj. před vzletem Kobayashiho skupiny (18 D3A a 6 A6M) se Hiryu s kapacitou 54 (+3) letadel měla starat o cca 75 (+3) letadel. Hiryu do té doby měla rekord 57 letadel v provozu - a to v 12/1941 během akce u Pearl Harbour - do akce se zapojily i 3 náhradní letadla a to A6M (viz pasáž Combat Air Patrol http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... Harbor.php)

Tento úkol se mi jeví, jako když estrádní umělec předvádí že po jednom háže do vzduchu několik jednotlivých talířů ... a všechny zdárně pochytá, takže se žádný nerozbije.






P.S: Když už jsme u těch počtů - doplním jak se měnil celkový počet B5N na Hiryu - myslím jak letuschopných, tak neletuschopných kvůli poškození. Neboť odpoledne - cca v 16:30 by Hiryu teoreticky měla mít na palubě víc než 5 B5N.

Farky píše:Z dnešního dílu (č.356) -

Odpoledne, dne 4. června 1942, po šestnácté hodině, když admirál Jamaguči zvažoval útok na, jak se domníval, poslední americkou letadlovou loď, měl pro něj jen velmi málo letadel. Dle českého historika Miloše Hubáčka, admirálovi na lodi Hirjú, zbývalo jen 5 střemhlavých bombardérů a čtyři bombardéry torpédové. Doprovodných Zer měl již jen 6 a ta musel ponechat k ochraně vlastních lodí, čili bombardéry by musely letět bez ochrany ve vzduchu.

Ne tak docela.

Počet bombardérů je správně (tedy 5 Valů a 4 Kate), (...)

a) v 4:30 odstartovalo z Hiryu 18 Kate na MIdway. Dopoledne se z náletu vrátily B5N takto: 5 sestřeleno, 5 "out of commission" (a to i letadlo s kterým ráno letěl Tomonaga), 8 "damaged but serviceable". Plus jedno B5N ze Soryu (letadlo bylo pčškozeno)

b) Průzkumné B5N z Akagi přistálo na Hiryu někdy dopoledne

c) Takže před odpoledním protilodním náletem by na Hiryu mělo být celkem 5 (OOC) + 8 + 1 + 1 = 15 B5N

d) v 13:30 odstartoval Tomonagův nálet na Yorktown čítající 10 B5N. V této pasáži Shattered Sword asi řádil šotek, neboť uvádí že náletu se účastnilo 11 B5N, ale jmenovitě uvádí jen 10. Z Tomonagova náletu se nevrátilo 5 B5N

... takže v pozdním odpoledne (v době přípravy na 4. nálet (3. protilodní) nálet) by na Hyriu mělo být 15 - 5 B5N = tj. 10 B5N. Ale považuji za možné, že letuschopných bylo jen 5 (tak jak uvedl Farky výše), neboť zbývajících 5 B5N mohlo být neletuschopných kvůli poškození. Anebo některé z těch 5-ti zbývajících B5N už na palubě Hiryu nebylo ... prostě proto, že možná japonci některé letadla hodily do moře,aby se uvolnilo místo pro "osiřelé" letadla ve vzduchu, které už nemohl přistát na svých příslušných letadlovkách.


V podobném smyslu bych doplnil údaj, že v době odpoledního náletu SDB na Hiryu "měl Jamaguči k dispozici 28 (slovy dvacet osm) stíhacích A6M2" ... Což patrně zahrnuje i některé poškozené A6M či letadlo bez pilota (viz např. zraněný Noda Mitsuomi původně ze Soryu, který na Hiryu přistál v 13.10). A taky bych nezapomínal na fakt, že odpolední počet A6M (patřících k Hiryu i patřících původně na hořící japonské letadlovky) vysoce překračoval obvyklý počet A6M nesených na Hiryu ... tj. pro některé specifické činnosti se odpoledne na Hiryu patrně nedostávalo odborníků - např. zbrojíři pro křídlové zbraně - takže některé A6M asi nešlo použít i z poškození letadla/zranění pilota či z důvodu prodlevy při předletové přípravě, zbrojení, plnění provozními náplněmi...

trochu offtopic, ale nevíte jestli existuje nějaké podobné dílo o námořních bitvách okolo Guadalcanalu?

Daver:
nevím o porovnatelné knížce... ať už ve smyslu bohatosti věrohodných pramenů v japonštině, či v hloubce propracování (např.ty podklady pro výše uvedenou datovou analýzu jsou opravdu nebývalé a musely dát autorům hodně práce).

Já osobně mám v plánu za 3-4 roky pročíst sérii od Osprey o Pacifické válce od Jeffrey Cox. Aktuálně je posledním dílem série - perioda okolo druhé poloviny ofenzívy na Gudalcanalu a spojeneckého postupu na střední Šalamouny (Blazing Star,Setting Sun) https://ospreypublishing.com/jeffrey-cox

Např. jedna z recenzí odkazované knížky od J.Cox: https://www.armyupress.army.mil/Journal ... eview-005/

zzz píše: Tj. před vzletem Kobayashiho skupiny (18 D3A a 6 A6M) se Hiryu s kapacitou 54 (+3) letadel měla starat o cca 75 (+3) letadel. Hiryu do té doby měla rekord 57 letadel v provozu

Na Hirjú mohla Zera přistávat až po odletu Kobajašiho střemhlavých bombardérů, protože ty blokovaly palubu. Potom mohlo být na palubě velmi rušno, protože určitě byla některá Zera poškozena nebo v boji spotřebovala příliš mnoho paliva. Ale nakonec postarat se o 30 převážně cizích Zer nebo o 30 vlastních letadel (18 bombardérů, 9 doprovodných Zer, 3 hlídková Zera = raní provoz při útoku na Midway) nemohlo být zas tak velký rozdíl. I když v jednu chvíli na Hirjú záviselo víc letadel, než byla její kapacita, vždy byla podstatná část letadel ve vzduchu. Volného prostoru proto na lodi bylo dost. Teoreticky to měla zvládnout a pochybuji, že by mechanici byli specializováni na různé typy letadel. A i kdyby ano, nikdy se nestarali o všechna Zera najednou.

Pokud z Hirjú svrhli nějaké B5N do moře, tak to bylo při přistání Midwayské útočné skupiny. To bylo jediné jejich přistání, kdy měli napilno. Ale žádná letadla ve vzduchu v tu dobu ještě nebyla osiřelá. Těch 5 B5N, které se vrátily z útoku na Yorktown, si určitě nechali, i pokud byla ve velmi špatném stavu. V tu chvíli už měli letadel málo, včetně těch poškozených.

Je zajímavé, že Shattered sword uvádí jmený seznam 18 stíhacích pilotů na Hirjú. V doprovodu Kobajašhiho bombardérů se ale navíc objevuje Suekiči Jošimoto. Jediné, co jsem o něm zjistil je, že patřil ke služebně nejmladším pilotům. Leteckou školu dokončil v květnu 1941. Asi to byl rezervní pilot a nejspíš to byla jeho první bojová akce. A také poslední, protože ho zabili. To by znamenalo, že Hirjú šla do bitvy s 18 vlastními Zery a nejméně 19 stíhacími piloty.