PALBA.CZ

OK. Vezměme tedy třeba ty letadlovky.
Odhlédneme-li od faktu, že až do Admirála Kuzněcova neměl VMF žádnou letadlovou loď, pak nejsrovnatelnějším oponentem bude asi francouzský Charles de Gaulle. Má sice o něco menší výtlak, ale na druhou stranu jaderný pohon. Vznikaly zhruba ve stejnou dobu, byť CdF je o něco mladší.
Takže čím je Admirál Kuzněcov (pod)průměrný?

Píši do Admirála Kuzněcova, tím myslím, bez něj.

Xawi3r píše:Přesně! To je jak porovnávat hrušky s jabkama...

Jo..a proto se tu porovnává jedna proti jedné, jakoby to byl nějaký rytířský souboj nebo duel... To fakt dává smysl.

(Nemluvě o tom, že když si představím LL bez vnější podpory s AWACS na palubě a několika desítkami úderných strojů a k tomu LL bez vnější podpory, nabušenou protilodními střelami a CIWS až na půdu a k tomu pár letadly, tak pravděpodobných scénářů moc není - a už vidím osamocenou těžkou jednotku, jakkoli dobře vyzbrojenou k vlastní obraně, jak sundává z oblohy ekvivalent letectva menšího státu a hrdině bez šrámu odplouvá do zapadajícího slunce...přičemž svými střelami ještě rozseká protivníka, o kterém možná ani neví, kde je.)

Polarfox píše:Jo..a proto se tu porovnává jedna proti jedné, jakoby to byl nějaký rytířský souboj nebo duel... To fakt dává smysl.

(Nemluvě o tom, že když si představím LL bez vnější podpory s AWACS na palubě a několika desítkami úderných strojů a k tomu LL bez vnější podpory, nabušenou protilodními střelami a CIWS až na půdu a k tomu pár letadly, tak pravděpodobných scénářů moc není - a už vidím osamocenou těžkou jednotku, jakkoli dobře vyzbrojenou k vlastní obraně, jak sundává z oblohy ekvivalent letectva menšího státu a hrdině bez šrámu odplouvá do zapadajícího slunce...přičemž svými střelami ještě rozseká protivníka, o kterém možná ani neví, kde je.)

Uznávám že srovnání sem si mohl odpustit nicméně pořád zůstává fakt že ty LL jsou stavěný na rozdílné použití a to tu zohledňované moc není mimochodem krátká poznámka,v době satelitů je těžké schovat něco o velikosti LL tak aby se nevědělo kde se zrovna nachází na to se nepotřebuje nutně mít AWACS....

Jak to tu ctu,pripada mi ze mezi sebou porovnavate neporovnatelne... Pokud vim, tak Admiral Kuznecov neni letadlova lod,ale raketovy letadlovy kriznik ,tak ty hrusky s jabkama jaksi jsou na miste...Navic nese jako raketovy kriznik i protilodni granity,takze lokacni systemy vidi minimalne 800 km kolem sebe. I tato lod ma svuj doprovod,jako americke,ale urcite by pripadny stret se svazkem protivnika pro nej nedopadl nijak radstne.Troufam si odhadnout,ze by sice letadla z protivnikova svazu odstartovaly,ale uz by jaksi nemely kde pristat,protoze Nez by doletely k cili,uz by jejich svaz byl minimalne tezce poskozeny,ne li na dne.Precejen granity litaji podstatne rychleji nez letadla a na vzdalenost 500 km uz nejaky casovy rozdil bude.Takze destrukce na obou stranach,ale bezpecne bolestivejsi pro Americany.
Myslim ze muzem byt bez obav,ze Rusko ma tyhle veci promysleny tak,aby to fungovalo a ztraty nepritele byly co nejvetsi. Proto to taky neni ciste utocna letadlovka jako maji ve vyzbroji USA.

Smajk píše:Jak to tu ctu,pripada mi ze mezi sebou porovnavate neporovnatelne... Pokud vim, tak Admiral Kuznecov neni letadlova lod,ale raketovy letadlovy kriznik ,tak ty hrusky s jabkama jaksi jsou na miste...Navic nese jako raketovy kriznik i protilodni granity,takze lokacni systemy vidi minimalne 800 km kolem sebe. I tato lod ma svuj doprovod,jako americke,ale urcite by pripadny stret se svazkem protivnika pro nej nedopadl nijak radstne.Troufam si odhadnout,ze by sice letadla z protivnikova svazu odstartovaly,ale uz by jaksi nemely kde pristat,protoze Nez by doletely k cili,uz by jejich svaz byl minimalne tezce poskozeny,ne li na dne.Precejen granity litaji podstatne rychleji nez letadla a na vzdalenost 500 km uz nejaky casovy rozdil bude.Takze destrukce na obou stranach,ale bezpecne bolestivejsi pro Americany.

Ono také hodně záleží na možnostech detekce a rozložení sil. V případě detekčních prostředků přítomných čistě na palubě je to nějakých 300 km (??) (tj. přehledový Fregat, u Mars-Passatu netuším, jak měl být do toho všeho zapojen a jakou měl mít detekční vzdálenost, ale vzhledem k tomu, že nikdy nebyl zprovozněn, je to čistě teoretická otázka). Takže dosah senzorů může být hluboce pod dosah ofenzívní výzbroje (cca do 630 km u Granitu) a zapojení dalších systémů je pro docílení efektivity dosti důležité.

Sovětské TAVKR jsou takovou velkou plující nabušenou nepříjemností, která by buď chránila určité oblasti (strategie A2/AD), případně se vydala páchat neplechu a vázat síly NATO. Z části záměr, z části z nouze ctnost. Tyto lodě byly dostatečně přehlceny útočnými a obrannými systémy, aby byly schopny vyvinout nějaký efekt, to nesporně, ale jak velký to záleží na okolnostech a konečném účinku sovětských teorií po střetu s realitou.

Smajk píše:Myslim ze muzem byt bez obav,ze Rusko ma tyhle veci promysleny tak,aby to fungovalo a ztraty nepritele byly co nejvetsi. Proto to taky neni ciste utocna letadlovka jako maji ve vyzbroji USA.

TAVKR je produkt doby a doktríny, která nebyla nikdy reálně prověřena. Navíc stavěla na silně asymetrických principech a bez zkušeností, což většinou bývá cesta k průšvihu.

Faktem je, že kratičká éra těchto hybridů, způsobená spíše geopolitickou situací a nepoměrem sil, prozatím končí a Rusko stejně půjde cestou klasické LL (pokud zmodernizují Kuznětsova, tak o Granity přijde a nový perspektivní typ nebude mít žádný ekvivalent už od počátku...od LL jiných států se může lišit maximálně typicky ruským důrazem na maximální vlastní obrannou výzbroj).

Ehm, "čistě útočná letadlovka jako americké" to není v prvé řadě proto, aby TAKRy mohly legálně proplouvat Bosporem.

Polarfox píše: Ono také hodně záleží na možnostech detekce a rozložení sil. V případě detekčních prostředků přítomných čistě na palubě je to nějakých 300 km (??) (tj. přehledový Fregat, u Mars-Passatu netuším, jak měl být do toho všeho zapojen a jakou měl mít detekční vzdálenost, ale vzhledem k tomu, že nikdy nebyl zprovozněn, je to čistě teoretická otázka). Takže dosah senzorů může být hluboce pod dosah ofenzívní výzbroje (cca do 630 km u Granitu) a zapojení dalších systémů je pro docílení efektivity dosti důležité.

Souhlas, MR-710/750 končí zhruba na ~300km, pričemž papírový dolet P-700 je zhruba dvojnásobný.

Teoreticky si však dokážu představit, že ELINT prostředky na Kuznětsovu budou schopny detekovat nepřátelský svaz i na větší vzdálenost (dle EMCONu protivníka). V kombinaci s home-on-jam (či zcela aktivním naváděním v terminální fázi), které Granit umí to může být vcelku dost dobře použitelné.

K lokalizaci cílů, které jsou za hranicemi možností palubních senzorů má Kuznětsov na palubě k tomu určené Ka-31.

V súvislosti s posledným príspevkom Polarfoxa ma napadá otázka - pre krajinu ktorá nemá kapacity a ani tak úplne potrebu stavať klasické LL a ich zväzy, ale chce mať hladinové loďstvo schopné ničiť LL do takej vzdialenosti aby lietadlá danej LL neboli schopné vo väčšom počte ohroziť územie takejto krajiny, je účinnejšie mať zopár nabúšených lodí ako kirovce alebo kuznecov, alebo viac menších lodí, ktoré povedzme nemajú tak širokú paletu raketovej výzbroje, ale je ich väčší počet?

Prípadne keby chcela RF postaviť "malého lacného zabijáka LL" bez potreby vývoja väčšieho počtu nových systémov bolo by to vôbec možné? Ako by taká loď mala byť vybavená?

nine_mike píše:V súvislosti s posledným príspevkom Polarfoxa ma napadá otázka - pre krajinu ktorá nemá kapacity a ani tak úplne potrebu stavať klasické LL a ich zväzy, ale chce mať hladinové loďstvo schopné ničiť LL do takej vzdialenosti aby lietadlá danej LL neboli schopné vo väčšom počte ohroziť územie takejto krajiny, je účinnejšie mať zopár nabúšených lodí ako kirovce alebo kuznecov, alebo viac menších lodí, ktoré povedzme nemajú tak širokú paletu raketovej výzbroje, ale je ich väčší počet?

Podle mě ani jedno, protože by se to mělo pojmout komplexně bez zabíhání do extrémů (a pokud bych měl vybrat, tak druhou možnost). Prostě něco jako A2/AD strategie Číny. Spousty řízených střel umístěných na rozličných platformách (letouny, hladinové lodě max. střední velikosti, ponorky), ponorky, masivní protiletadlový deštník atp. A asi více než silným námořnictvem bych se zabýval silným letectvem.

Něco typu Kirov je v takovém scénáři úplnou zbytečností, protože je třeba udržet protivníka od těla, ne se za ním zbytečně honit po mořích, někam se probíjet. Nemluvě o omezeném počtu takových lodí a s tím souvisejícími problémy a dopady.

nine_mike píše:Prípadne keby chcela RF postaviť "malého lacného zabijáka LL" bez potreby vývoja väčšieho počtu nových systémov bolo by to vôbec možné? Ako by taká loď mala byť vybavená?

Já si myslím, že tohle je uvažování nešťastně chycené v zacyklené smyčce Studené války a formované touto specifickou situací. Viz. výše - pokud jde o obranu vlastního prostoru a lokální neutralizaci protivníkovy převahy, zvolíš klasickou A2/AD strategii ala Čína. A tam nejde jen o LL, tam je potřeba, aby se ve vodách dotyčného státu nedařilo ničemu (včetně ponorek se střelami s plochou dráhou letu atp.).

Jenže SSSR se nedržel prosté A2/AD, ale hodlal státům NATO na moři konkurovat a pokud možno co nejvíce škodit. Jenže to mělo zásadní kámen úrazu - převaha NATO byla v tomto případě naprosto drtivá. SSSR nemohl doufat, že toto v krátkodobém až střednědobém výhledu "konvenčními" prostředky dorovná. Pokud chtěl tedy dostát ambicím, tak musel zvolit asymetrické (neprověřené a hazardní) řešení a na konvenční rezignovat. Nebýt této silové disparity, tak by se sovětské námořnictvo patrně příliš nelišilo od svých protějšků v NATO a jinde ve světě. Načež přišel zajímavý úkaz - z tohoto nestandardu se během velice krátké doby stala norma a dále je s tímto už zacházeno pouze jako kdyby to byla norma odjakživa. A taktéž jakoby tato doktrína byla prověřena a byla na 100% životaschopná (což nikdo neví, prostě se předpokládá, že by to fungovalo....což měla s trochou nadsázky fungovat i spousta zázračných zbraní Třetí říše, aneb asymetrická mánie s řadou podobností)...papír prostě snese všechno (něco ve stylu jedna ruská ponorka=24 střel, 4-8 střel=jedna potopená LL, 24 střel=3-6 potopených LL nebo úměrně tomu operačních svazů). Tj. ne jako s přechodnou strategií, která by vůči stále dosti značné výhodě protivníka mohla (a nemusela) fungovat, ale jako se strategií, která prostě funguje a její přednosti se jasně prokázaly.

A inklinace k zabijákům LL je toho celého pevnou součástí. Protože svazy LL byly jádrem úderné síly námořních sil NATO a námořní síly SSSR nebyly schopny na moře vypravit komplexní (!) ekvivalent, tak se to zvrhlo ve specializované jednotky. Jenže ty nejsou všespasné, nejsou ověřené a v momentě, kdy je opětovně šance budovat vyváženější síly, tak se tak děje. Ovšem speciálky jsou v obecném povědomí tak zažrané a v průběhu let tak proklamované, že vzniká dojem, že tu speciálky vždy byly a že jsou za všech okolností nutné. Nejsou...protože za normálních okolností jsou potřeba univerzální síly a ne speciály na likvidaci toho či onoho. To je opět asymetrické myšlení poplatné ambicím nad vlastní možnosti a ne pro přiměřenější obranu.

Mauler
Sovětské LL tvořili také jádra operačních svazů. Jejich kontrukce byla taková, protože výrazně zaostávaly v rámci palubního letectva a tak jejich síla byla navýšena přidáním palubních zbraní. To co píšeš je spíše jen taková snaha o omluvu něčeho, co není efektivní LL. Tohle sis vymyslel, nebo to někde někdo tvrdil? Podobný názor jsme totiž zaznamenal v brožurách vydávaných za totality, které se hemžili takovými skvosty, jako že životnost amerických LL bude velmi krátká, asi deset let nebo že LL jsou vlastně zbytečné a neužitečné, protože nemají velkou raketovou výzbroj.

Aaron
Ne, přečti si co píši vyvozuješ zase něco z něčeho, co netvrdím.

Skeptik
Ne, psal jsme že LL před Admirálem Kuzněcovem představovali v této kategorii plavidel spíše průměr až podprůměr než světovou špičku, ač byli takto často SSST prezentovány.

Letadlové lodě to samozřejmě byly, jen prostě poplatné vědecko-vojenko-průmyslové základně SSSR. To že je Sověti nazývali jinak na podstatě věci nic nemění. Ostatně i Admirál Kuzněcov je oficiálně "Těžký letadlový křižník".

Polarfox píše:

Xawi3r píše:Přesně! To je jak porovnávat hrušky s jabkama...

Jo..a proto se tu porovnává jedna proti jedné, jakoby to byl nějaký rytířský souboj nebo duel... To fakt dává smysl.

(Nemluvě o tom, že když si představím LL bez vnější podpory s AWACS na palubě a několika desítkami úderných strojů a k tomu LL bez vnější podpory, nabušenou protilodními střelami a CIWS až na půdu a k tomu pár letadly, tak pravděpodobných scénářů moc není - a už vidím osamocenou těžkou jednotku, jakkoli dobře vyzbrojenou k vlastní obraně, jak sundává z oblohy ekvivalent letectva menšího státu a hrdině bez šrámu odplouvá do zapadajícího slunce...přičemž svými střelami ještě rozseká protivníka, o kterém možná ani neví, kde je.)

No s tím porovnáním neporovnatelného bohužel přišel "antiRus" Dzin a následně to zabředlo do tohoto marasmu nemajícího s aktuálním stavem ruského námořnictva nic společného

Diskuze přesunuta, tak se toho držme tady.

Trochu by som si dovolil polemizovat s Polarom, ono totiž je pravda, že ruské konštrukcie boli dimenzované na "asymetrický boj," ale práve z toho vyplýva, že dôstojnou a účinnou protiváhou americkým zväzom boli (resp. mohli byť). Vyčítať Kuznecovu, alebo Antejom malú univerzálnosť je principiálny nezmysel, ak ich poslaním bolo zlikvidovať - univerzálnu a viacúčelovú silu protivníka.
Samozrejme, že mali predimenzovanú výzbroj. S uvedeného automaticky nevyplýva, že to boli zlé konštrukcie. Dreadnought bol v dobe vzniku rovnako asymetrickým a predimenzovaným plavidlom. Samozrejme nemáme to overené v reálnom boji, ale na rozdiel od wunderwaffen sú to konšrukčné princípy, ktoré boli testované desaťročia a (v rámci možností samozrejme) ich Rusko chce používať ďalej.

Osobne si myslím, že v momente ak by sa zväz Kuzznecov + Antej/e dostal na dostrel Granitov (mimochodom, samozrejme že sa vedeli navádzať na vzdialenosť účinného dostrelu) tak by to mohlo pre zväz LL USN dopadnúť veľmi zle. A na to aby sa tam dostali bol Kuznecov vysoko nahustený PRO a američania na Rozdiel od Sovietov nemali (a vlastne dodnes nemajú) tak výkonné PLoRS, aby sa dala predpokladať účinná likvidácia ich zväzu (ale o tom tu už debata bola).

Skrátka súčasťou tej koncepcie bolo, že sovieti mali rádovo účinnejšie PLoRS ako protivník a zároveň rádovo účinnejšiu PRO ako protivník. Nemyslím, že máme dostatok argumentov pre tvrdenia, že toto je slepá, či neúčinná cesta vývoja

Dzin píše:Mauler
Sovětské LL tvořili také jádra operačních svazů. Jejich kontrukce byla taková, protože výrazně zaostávaly v rámci palubního letectva a tak jejich síla byla navýšena přidáním palubních zbraní. To co píšeš je spíše jen taková snaha o omluvu něčeho, co není efektivní LL. Tohle sis vymyslel, nebo to někde někdo tvrdil? Podobný názor jsme totiž zaznamenal v brožurách vydávaných za totality, které se hemžili takovými skvosty, jako že životnost amerických LL bude velmi krátká, asi deset let nebo že LL jsou vlastně zbytečné a neužitečné, protože nemají velkou raketovou výzbroj.

Jádro možná tvořily ale dokázaly operovat i v případě nutnosti samostatně,ostatně stačí použít rozum a podívat se co měli za výzbroj a pak zapojit logiku.Vše ostatní je napsané v dalších příspěvcích tak si myslím že je zbytečné nadále rozebírat že vše co je západní je nejlepší a vše co je ruské je zbytečné a nevýkonné

Xawi3r píše:No s tím porovnáním neporovnatelného bohužel přišel "antiRus" Dzin a následně to zabředlo do tohoto marasmu nemajícího s aktuálním stavem ruského námořnictva nic společného

Trošku mateš, rozhodně jsem neorovnával neporovnatelné, ale psal jsem, že první letadlová loď Rusů/Sovětů která snese přísnější hodnocení je až Admirál Kuzněcov, předchozí jsou v tomto spíše (pod)průměrné. Co se týká současného stavu ruského námořnictva, o jeho aktuálním stavu jsem nenapsal ani slovo, stačí si jen přečíst, na co jsme reagoval a rozhodně to nebylo na nic z toho, co píšeš.

Mauler píše: Jádro možná tvořily ale dokázaly operovat i v případě nutnosti samostatně,ostatně stačí použít rozum a podívat se co měli za výzbroj a pak zapojit logiku.Vše ostatní je napsané v dalších příspěvcích tak si myslím že je zbytečné nadále rozebírat že vše co je západní je nejlepší a vše co je ruské je zbytečné a nevýkonné

Každá loď dokáže v případě nutnosti operovat samostatně. I americká letadlovka. Jde o to, že v tomto případě může plnit jen omezené spektrum úkolů a nedokáže si efektivně poradit s věškerýma hrozbama. I ty sovětské/ruské.
Stejně tak jsme nerozebíral co západní je nejlepší a ruské zbytečné a nevýkoné, rozebíral jsem, dvě věci. První, že v ruských(sovětských) dějinách se naprosto vpohodě lhalo ohledně parametrů vojenských systémů a nadhodnocovali se (což ale není jen výsada Rusů) protože zde bylo tvrzení, že se tomu tak nemůže být a za druhé, že jejich letadlové lodi se řadili spíše k (pod)průměrným konstrukcím. z hlediska letadlových lodí. Zde je jednoznačně nejlepší americké námořnictvo se svými jadernými kolosy. Jestli chceš můžeme si rozebrat, jak hodnotím LL celkově.

arten píše:ono totiž je pravda, že ruské konštrukcie boli dimenzované na "asymetrický boj," ale práve z toho vyplýva, že dôstojnou a účinnou protiváhou americkým zväzom boli (resp. mohli byť). Vyčítať Kuznecovu, alebo Antejom malú univerzálnosť je principiálny nezmysel, ak ich poslaním bolo zlikvidovať - univerzálnu a viacúčelovú silu protivníka.

Vyčítat jednotce koncipované asymetrickými principy univerzálnost je samozřejmě principiálně blbost. Tady jde vždy jen o to, zda-li by ten asymetrický princip byl v praxi životaschopný a dostatečně účinný. Většina asymetrických koncepcí má totiž zpravidla omezený účinek a nebo funguje jen po nějakou dobu. Nemluvě o ztrátě univerzálnosti. Aneb viz. dále.

arten píše:Dreadnought bol v dobe vzniku rovnako asymetrickým a predimenzovaným plavidlom. Samozrejme nemáme to overené v reálnom boji, ale na rozdiel od wunderwaffen sú to konšrukčné princípy, ktoré boli testované desaťročia a (v rámci možností samozrejme) ich Rusko chce používať ďalej.

Dreadnought nebyl v žádném případě asymetrickým prostředkem, ale kvalitativní evolucí - něco jako Bf-109 a Me-262. Typickým představitelem asymetrické strategie je například Jeune Ecole - důraz na korzárskou křižníkovou válku a v obraně na malá torpédová plavidla a ponorky. Také to mělo fungovat, ale bylo to spíše zklamání - chyběla možnost projekce síly a dosah a smečky torpédovek a ponorek, které měly bezpečně zlikvidovat každou nepřátelskou bitevní loď a vůbec protivníka, co by se odvážil k pobřeží, se ukázaly jako mnohem méně účinné, než se předpokládalo. Tj. ne že by samotná idea malé příbřežní úderné jednotky a ponorek byla scestná, vždy to budou v rámci možností a okolností hodnotné jednotky. Ale nelze předpokládat, že jejich prostá masivní multiplikace a sázka na jednu kartu nás spasí před silnějším protivníkem s univerzálnějšími možnostmi. Takhle to prostě úplně nefunguje.

Další analogie by mohla být Kriegsmarine a ponorková válka atp.

Za vhodných okolností a při dostatečné síle bránícího se protivníka dokáží asymetrické síly odepřít silnějšímu soupeři volnost operovat v nějaké oblasti a hodně mu znepříjemnit život (viz. A2/AD), ale pro pokus narušit jeho globální převahu a snažit se konkurovat je to prostě nevhodné a omezené.

Tudíž (plácnu) 100 torpédovek/ponorek a 300 torpéd se mělo rovnat zkáze 20ti protivníkových bitevních lodí. Toliko teorie...ale nefungovalo to tak. No a 100 ponorek s 400 řízenými střelami se mělo rovnat zkáze XXX lodí NATO či X svazů letadlových lodí. Toliko teorie... A zatím to (naštěstí) zůstalo navždy pouze teorií, ačkoli se z jakéhosi záhadného důvodu bere jako prověřený fakt. Japonci také předpokládali, že jejich superbitevní lodě kvalitativně zvrátí americkou kvantitativní převahu...že bude stačit rigorózní trénink, bojový zápal a válečné lodě nacpat výzbrojí až na půdu. Nestačilo to. Němcům zas postavit dost lepších a lepších ponorek. Nestačilo to. SSSR měl ve 30tých a 40tých letech jednu z největších ponorkových flotil na světě a mělo to stačit k dosáhnutí nějakých úspěchů. Nestačilo a úspěchy se nekonaly, byť dostatečné vybavení k dispozici bylo.

Tady jde o to, že aby nějaká asymetrie fungovala, tak vše musí šlapat na 100% dle nalajnovaných plánů (protivník se bude chovat tak jak chci, bude tam kde chci, ve složení jaké chci, nepotopí mě už někde cestou atp.) a samotný systém musí šlapat na 100% (technický stav plavidel, vycvičenost a kvalita osádek, zkušenosti, stav a vyspělost výzbroje, atd.). A tak to zdaleka nechodí.

arten píše:Osobne si myslím, že v momente ak by sa zväz Kuzznecov + Antej/e dostal na dostrel Granitov (mimochodom, samozrejme že sa vedeli navádzať na vzdialenosť účinného dostrelu) tak by to mohlo pre zväz LL USN dopadnúť veľmi zle. A na to aby sa tam dostali bol Kuznecov vysoko nahustený PRO a američania na Rozdiel od Sovietov nemali (a vlastne dodnes nemajú) tak výkonné PLoRS, aby sa dala predpokladať účinná likvidácia ich zväzu (ale o tom tu už debata bola).

Jo, mohlo, o tom není pochyb. A nemuselo, protože Antej už mohl dávno odpočívat na dně mořském po střetu s jadernou stíhací ponorkou nebo protiponorkovým letounem. I s touto alternativou je třeba počítat a ne že Antej vždy dopluje a vždy vystřelí a vždy trefí a vždy vše zklikviduje (=ta "ověřená" strategie). Bojiště je komplexní věc a pokud bojuješ proti materiální převaze technicky nezaostalého protivníka, tak i nebezpečná. A tohle jen tak nesrovnáš tím, že loď nacpeš výzbrojí až na půdu a to ti automaticky zaručí úspěch. Něco jako víc proužků, víc Adidas Hlavní je, jak je ta loď schopná se v tom komplexním prostředí prosadit.

Mnoho psů zajícova smrt, žádná hladinová jednotka není tak odolná (v případě TAVKR je jen velká) a vyzbrojená, aby odolávala masivním leteckým úderům. A i Harpoon stačí na potopení, případně efektivní zneškodnění takové lodě...záleží jen na místu zásahu a množství. Nemluvě o tom, že v době Studené války tu máme Tomahawky.

arten píše:Skrátka súčasťou tej koncepcie bolo, že sovieti mali rádovo účinnejšie PLoRS ako protivník a zároveň rádovo účinnejšiu PRO ako protivník. Nemyslím, že máme dostatok argumentov pre tvrdenia, že toto je slepá, či neúčinná cesta vývoja

Být to řádově, tak to už není snad ani lidská výzbroj, ale výzbroj ufonského létajícího talíře Já bych zase s těmi superlativy brzdil. Přinejmenším je to hazardní, neověřená a vnucená cesta, která předpokládá absolutní spolupráci protivníka, bojiště a vlastní techniky. Francouzi, Němci či Japonci si to taky vždy malovali hrozně růžově a bylo to "zaručené" a logické.

Mauler píše:Jádro možná tvořily ale dokázaly operovat i v případě nutnosti samostatně,ostatně stačí použít rozum a podívat se co měli za výzbroj a pak zapojit logiku.Vše ostatní je napsané v dalších příspěvcích tak si myslím že je zbytečné nadále rozebírat že vše co je západní je nejlepší a vše co je ruské je zbytečné a nevýkonné

Nejlogičtější je operace ve svazech, kde těžké jednotky tvoří jádro a výztuhu. Jinak se zbytečně navyšuje zranitelnost, krátí možnosti a snižuje schopnost přežít. To že něco může nějak fungovat neznamená, že je to optimální. Samostatné operace těžkých jednotek, zvláště dále od pobřeží, jsou blbost. Eskorty jsou nutné, jako všude jinde.

Motáte s prominutím tady pátý přes devátý.
Klidně se zde plácne fakt:

Sovětské LL tvořili také jádra operačních svazů

A nedodá se jakých svazů - protiponorkových-.
Tyhle protiponorkové svazy, či skupiny už za WW2 měly své jádro tvořené LL.
Z toho plyne jiná konstrukce sov LL, či lépe protiponorkového křižníku.
On není svaz jako svaz. A je LL a LL. Jiný úkol, jiná konstrukce.

Mirek58 píše:Motáte s prominutím tady pátý přes devátý.
Klidně se zde plácne fakt:

Sovětské LL tvořili také jádra operačních svazů


A nedodá se jakých svazů - protiponorkových-.
Tyhle protiponorkové svazy, či skupiny už za WW2 měly své jádro tvořené LL.
Z toho plyne jiná konstrukce sov LL, či lépe protiponorkového křižníku.
On není svaz jako svaz. A je LL a LL. Jiný úkol, jiná konstrukce.

Tak tohle platí tak leda o vrtulníkových nosičích třídy Moskva, což byly opravdu lodě určené jako jádra protiponorkových svazů. Pozdější třídy měly mnohem širší spektrum úkolů, obranných (spolupráce s ponorkami a námořním letectvem) i útočných (výpady a vázání sil protivníka). Ostatně už jen logicky, nepřijde ti trochu divné, že je protiponorková loď nacpána Bazalty nebo Granity až na půdu a na palubách má Jak-38 a nebo Su-27? Takže to co píšeš je nesmysl.