Messerschmitt Me 262 Schwalbe

[Rase]

arten:
surovinově na tom sice byli bídně, ale až do konce války dokázali stavět sebevražedné ponorky a sebevražedné letouny Jokosuka MXY-7 Óka a to v docela velkých počtech. Ono výrobní potenciál tak byl i u oněch proudových stíhaček. Hlavní problém tak vidím v tom, kde vzít palivo a hlavně piloty. Tedy stejný problém jako měli koncem války němci.

[Skeptik]

Rase
Přiznám se, že teď už nevím, co se vlastně snažíš dokázat
Diskuze začala kolem prohlášení Marshalla (postovaného Dzinem), který tvrdil:

..., že sice Němci nasadili trysková letadla do boje dříve, než Američané, ale podle něj to byla z nouze ctnost.

Já to rozporoval s tím, že veškerá známá fakta svědčí o opaku - že i USA se snažilo nasadit svá trysková letadla asap. Jenže za Němci zaostávali minimálně rok - a to i s pomocí Angličanů.
Takže vyjádření Marshalla je blábol, který měl jen ospravedlnit zaostávání USA v proudových letadlech za Německem.

Ty jsi přišel s nebezpečím japonské Kikky … což jsem nerozporoval.
Ale poukázal jsem na to, že Kikka, díky nedostatečně výkonným motorům (de facto původní BMW 003 s výkonem pouhých 4,66 kN … finální BMW 003 měly 7,83 kN), nedosahovala ani výkonů tehdejších vrtulových stíhaček (tedy s výjimkou max. rychlosti v nízké výšce).
Stejně tak jsem uvedl, že nebyl důvod posílat P-80A na pacifické bojiště dříve, než by došlo k vylodění na japonských ostrovech a získání letiště tamtéž. Letiště na okolních ostrovech byla pro činnost P-80A příliš daleko.

Zbytek dávám do spoileru, protože zde je to silně OT

Pak jsi přišel se spekulací, že:

Nepodceňujme sílu nepřátelské propagandy. Ono i Němci koncem války pořád čekali na úder sovětských supertanků - lepších než měl být IS-3, proto vytvořili Königstigery a kuchtili lepší. V reálu se občas potkali jen s IS-2, ale to opravdu jen náhodně.

Což opět odporuje faktům. Königstiger vznikal jako další rozvoj Tigera - mimo jiné i jako odpověď na IS-2 nikoli jako odpověď na "jeho nástupce".
O tom jak "náhodně" se Němci setkali s IS-2 a jak "náhodně Sověti s Tigerem či Königstigerem svědčí hlavně počet vyrobených kusů:
Tiger … 1.347 kusů
Königstiger … 492 kusů
IS-2 … 3.225 kusů (do konce dubna 1945)

ps. před válkou a na začátku války, hráli i Němci stejnou propagandistickou hru, pokud by byly známy reálné informace, tak Wehrmacht neobsadil ČSR a možná ani Rakousko...

Spekulace, zcela neodpovídající realitě.
Pokud by ČSR nepřistoupila na Mnichovskou dohodu (což by znamenalo, že by byla GB a Francií prohlášena za "agresora", který válku způsobil), neměla by od Francie a tím ani SSSR žádnou podporu, tak by bohužel neměla proti Německu šanci.
Rakousko nikdy ani nepomýšlelo na odpor - Hitler byl velkou částí společnosti (včetně armády) vítán.

[kenavf]

ps. před válkou a na začátku války, hráli i Němci stejnou propagandistickou hru, pokud by byly známy reálné informace, tak Wehrmacht neobsadil ČSR a možná ani Rakousko.

Sám Hitler mal dokonca prehlásiť, že keby vedel koľko má SSSR skutočne tankov, tak na nich nezaútočí.

[madrabbit]

Nevím, jeslti bych P-59 označil jako propadák. Bylo to první letadlo v USA s proudovými motory - tedy testovací. Navíc motory byly slabé - v podstatě první schopné zástavby do draku.

Takže výkonově nic moc, ale do služby nešel ani Heinkel He-178, Glsoter E28/39 ani Caproni Campini N.1 - takže P-59 je v dobré společnosti :-D

Mimochodem Kikka by také prototyp, navíc s přímým křídlem (stejně jako He 280) - max necelých 700km/h také není žádná hitparáda :-)

[Skeptik]

Jenže Heinkel He-178, Gloster E28/39 i Caproni Campini N.1 vznikaly jako pokusné stroje.
P-59 ale jako stíhací letadlo. Dokonce jich bylo 80 ve verzi P-59B objednáno (30 dodáno, zbytek zrušen právě pro nedostatečné výkony v porovnání s Gloster Meteor).

[madrabbit]

Jasně, to mnou jmenované byly "skutečně" pouze testovací. Ale já beru stejně i P-59 - už kvůli motorům a v podstatě souběžnému vývoji P-80. P-59 měla být (a byla) použitá jako testovací pro stanovení postupů pro provoz proudových letounů. Sice se stavěl v sérii a byla ambice ho vyzkoušet jako bojový, ale více méně jako nouzovka. Jak už jsem psal - poskytl první zkušenosti s provozem turbín a z tohoto pohledu svůj účel splnil.

[Skeptik]

Sorry, ale nikoliv. Bereš to špatně.
P-59 byl od počátku vyvíjen jako stíhačka. První americký proudový stíhací letoun, s americkým proudovým motorem vyvinutým General Electric.
A byl to propadák - jak po konstrukční stránce, tak po motorické stránce. Byl jednoznačně horší než P-51 a nepomohla mu ani instalace britských motorů.
Vývoj P-80 neběžel souběžně, ale právě jako náhrada za neúspěšný P-59. A teprve poté, co Britové, trochu pod nátlakem, předali do USA technologii proudových motorů.

Takže ano, můžeme brát Bell P-59 jako "testovací", pro "získání zkušeností", ale to je "z nouze cnost".
Původně tak zamýšlen nebyl ... což potvrzuje i vyzbrojení 445 fighter squadron tímto typem.

[Mirek58]

Testovací, zkušební typy, ony zase k zahození nebyly. Protože pokud byla vyzbrojena ucelená jednotka a létala, tak velení na oplátku zjistilo, co tak odlišný typ potřebuje ke svému úspěšnému nasazení.
Vždyť stejný princip nyní provozují v RF s Armatou.
Ami tenkrát měli luxus času a tak ho využili nejefektivněji.
Na druhé straně, Hitler čas promrhal, protože, kdyby např postavil letku He 178, zjistil by, že potřebuje pro proudové motory vyrábět palivo jiných parametrů včas.

[Skeptik]

Což ale nic nemění na tom, že P-59 byl neúspěšný typ, který nenaplnil očekávání, a nikdo si jej nedovolil poslat do boje, ač původně vznikal jako operační typ.
Použití jako testovacího typu byla z nouze cnost ... ale "bojově" alespoň vypadal

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Mirek68
K čemu by to Hitlerovi bylo. S Heinkelovými motory se stejně nepočítalo, a He-178 byl čistě zkušební typ, který více nelétal než létal, a když už náhodou letěl, tak mu za chvíli došlo palivo ...

Ne, Armata je zcela jiný případ. Ta současné tanky (alespoň ty ruské, ať nevznikne flame ) překonává, ale je potřeba pro ni vyvinout taktiku ... a ověřit, zda ji zvládnou provozovat i vojáci v jejich podmínkách.
P-59 byl ale prostě horší než tehdejší vrtulové typy.

[Dzin]

Což ale nic nemění na tom, že P-59 byl neúspěšný typ, který nenaplnil očekávání, a nikdo si jej nedovolil poslat do boje, ač původně vznikal jako operační typ.

Bavil jsme se o tom s kamarádem, co se o letadla zajímá a ten tvrdil, že P-59 rozhodně nikdy neměl být "bojově nasazený" a měl sloužit k seznámení s touto technikou a k dalšímu vývoji. Než byl navržen P-59 tak Bell reálně měl zvažovat i předělávku Aircobry na proudový motor. První bojově nasaditelným měl být až P-80. Její vývoj běžel velmi dobře a měl být hlavním důvodem pro zrušení sériové výroby P-72A, na kterou se už stavěla linka. Jinak ale mi potvrdil, že proudové a raketové motory v USAAF nebrali před WW2 moc vážně (byť už tehdy existovali velmi zajímavé a progresivní projekty). To se ale v jejím průběhu mělo změnit a třeba funkční a použitelná teorie šípovitosti křídel byla k dispozici už před koncem války.

Jinak prý jako technik dává víc na jiné aspekty a vybavení letadel, jako u P-51 gyroskopický zaměřovač, anti-g kalhoty či laminární profil křídel nad samotné nasazení proudového Me-262. :-)

[kenavf]

.... že P-59 rozhodně nikdy neměl být "bojově nasazený" a měl sloužit k seznámení s touto technikou a k dalšímu vývoji....
... První bojově nasaditelným měl být až P-80. Její vývoj běžel velmi dobře ...

P-59 vyrobených 66 kusov, nikto nevyrába 66 kusov technologických demonstrátorov. Na to by stačilo max 10 až 12 kusov aby si mohli otestovať aj bojovú činnosť a prevádzku s návrhom taktiky nasadenia.Pôvodná objednávka bola dokonca na 300ks.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... orea-30697

Aby overili skutočnú bojovú hodnotu prúdového lietadla tak ho museli vyrobiť v takom množstve aby z toho postavili niekoľko jednotiek a v rámci WWII ešte stihli získané skúsenosti aplikovať a znova vyskúšať v reále.
P-80ka bola k dispozícii nasaditeľná, v potrebnom množstve, podstatne neskôr a to mohlo byť už neskoro preto to bolo vedené po viacerých líniách.

[Rase]

Dzin:
ta proudová Aircobra zní hodně zajímavě. Osobně si to představuju podobně jako sovětský Bereznyak-Isayev BI-1, nebo spíš chtěli použít větší motory v gondolách na křídlech ?

[Dzin]

kenavf
Tady nemluvíme o "technologických demonstrátorech", ale o tom, že P-59 sloužila k "seznámení se s danou technikou". Tedy na ní se poznávalo, co obnáší provoz takové techniky, nároky jak na materiál, tak na obsluhu atd. K tomuz potřebuješ více, než "pár kusů". Musíš vybavit nějakou větší jednotku a na ní vše otestovat. Z provozu jedné pletky toho moc nezjistíš.

To, že byl následně zmenšen počet objednaných kusů může souviset s vývojem a získanými zkušenostmi v této oblasti.

Rase
Nevím, popvé jsme to slyšel až od kamaráda teď nedávno. Zkusím se na to zeptat a nebo něco dohleda. Ale asi to bude něco takového, mě zase napadl Jak-15. :-)

[Skeptik]

Tady nemluvíme o "technologických demonstrátorech", ale o tom, že P-59 sloužila k "seznámení se s danou technikou". Tedy na ní se poznávalo, co obnáší provoz takové techniky, nároky jak na materiál, tak na obsluhu atd. K tomuz potřebuješ více, než "pár kusů". Musíš vybavit nějakou větší jednotku a na ní vše otestovat. Z provozu jedné pletky toho moc nezjistíš.

A proto jim do čumáku namontovali tu jednu sedmatřicítku a tři půlpalcáky?
A proto původně objednali 80 kusů P-59B, ale po dodání 30-ti kusů tu objednávku stornovali?

Ne, sorry, u P-59B se s operačním nasazením počítalo.
Teprve tehdy, když se ukázalo, že originální americké motory (vyvinuté na základě britských Power Jets W.1, stejně jako motory britských Meteorů) nejsou schopny dát P-59B dostatečné výkony, tak byly převedeny ke "zkušební letce".
Tedy ony ty špatné výkony byly způsobeny hlavně konstrukcí P-59, neb ani montáž silnějších motorů J-31 o 8,9 kN (oproti původním General Electric I-A o 5,6 kN) nedokázala zvýšit max. rychlost … ta ze zvýšila o nějakých 10 km/h (jasně F-59B byl oproti P-59A těžší, zbraně a tak, ale stejně …)
No co už s nimi, když byly vyrobeny

[Rase]

Nebyl uz nahodou konec valky, kdyz to stornovali ?

[skelet]

Ne, zakázku seškrtali už v říjnu 1944. Prostě P-59 nebyl nic co by USAAF nadchlo. Jeho výkony byly stejně, respektive slabší, než stávajících pístových stíhaček.

[kenavf]

The Army Air Forces had placed orders for 300, or enough planes for about nine combat squadrons. When it became apparent that the XP-59A would not be tangling with Messerschmitts or Mitsubishis, the number of aircraft built was reduced to 66

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... orea-30697
Pôvodná objednávka bola zredukovaná po zistení že lietadlo nie je schopné súperiť ani s Messrschmitom ani s Mitsubishi.

[Dzin]

Skeptik
Obsluha zbraní nepatří k provozu letadla?

S motory to mi kamarád taky říkal, že za WW2 a po ní v průběhu 50tých let Američané vše založili na osvědčených britských motorech. Srovnával to se sovětským Migem-15.

Ale to, že nebyl určen k bojovému nasazení tvrdil jednoznačně. Zkusím se ho ještě přeptat blíže, hodně se v tom vyzná, tak by mohl vědět více.

Na základě čeho vycházíš, že počítali s jeho bojovým nasazením za WW2?

[Skeptik]

Obsluha zbraní nepatří k provozu letadla?

To ano, ale ne u letadel pro ověření nového pohonu … čím jiným by měl P-59 být, pokud by neměl být operačním letadlem.
Jedině, že by se jednalo o ověření nových zbraní … ale to evidentně ne, protože výzbroj P-59B odpovídala odzkoušené výzbroji P-38.
A i tak, proč by se to mělo ověřovat na 80-ti !!! kusech? (viz prvotní objednávka P-59B)

S motory to mi kamarád taky říkal, že za WW2 a po ní v průběhu 50tých let Američané vše založili na osvědčených britských motorech. Srovnával to se sovětským Migem-15.

V tom případě Tvůj kamarád nemá tak úplně pravdu.
Americký vývoj byl založen minimálně na:
a) britských technologiích (Power Jets W.1) … z čehož vzešla řada motorů General Electric I-A, Allison J31, J33 … atd. Tedy motory s radiálními kompresory;
b) originálních amerických technologiích … z čehož vzešla řada motorů Allison J35; J47; J71 … atd. Tedy motory s axiálními kompresory;
c) originálních amerických technologiích … z čehož vzešla řada motorů Westinghouse J30; J32; J34 … atd. Tedy motory s axiálními kompresory;
d) britských technologiích (Rolls-Royce Nene) … z čehož vzešla řada motorů Pratt & Whitney J48 s radiálními kompresory.
Problémem bylo, že ty americké technologie měly vůči britským několikaletý skluz, a tak první americká letadla poháněly britské (nebo skorobritské) motory.

Oproti tomu sovětský vývoj byl primárně založen na:
a) německých technologiích (BMW 003) … který se v SSSR vyráběl jako RD-20 a RD-21, ale pak tato větev, jako neperspektivní, skončila. Nicméně pro Kuzněcova to byly první zkušenosti.
b) německých technologiích (JUMO 004) … který se v SSSR vyráběl jako Klimov RD-10
c) německých technologiích (JUMO 22) … dopracovaný Kuzněcovem, který dal základ celé linii Kuzněcovových turbopropů počínaje NK-12
d) britských technologiích (Rolls-Royce Nene) … z čehož vzešla řada motorů RD-45; VK-1;
f) britských technologiích (Rolls-Royce Dervent V) … z čehož vzešla řada motorů RD-500

Na základě čeho vycházíš, že počítali s jeho bojovým nasazením za WW2?

Prvotní objednávka na 80 kusů, výzbroj … atd. ???

[Mirek58]

A co takhle popřemýšlet o kombinaci potřeb armády a výroby.
Armáda potřebovala zjistit co k novým strojům potřebuje, zajistit palivo, servisní postupy a výroba potřebovala si osvojit nové technologie, zacvičit na nich pracovníky. A to se nedá na nějakých pěti kouscích zkušební série.
Protože nástup nové technologie byl hromadný.