Hans S. píše:
mno Rosomaku jeste jedna perlicka ... zatimco se tady ohanis technickejma potizema Udeta, vis o tom ze Perina se zminuje o tom, ze Udet se nabidnul patrat po cs. letci, ktery se ztratil v prubehu soutezniho preletu Alp? zdalipak se toto dostalo do Kinozurnalu?
Zajímavé že tu nikdo nezmínil neméně důležitou věc - letiště v ČSR, pokud se nemýlím, tak avie mohli vzlétnout a přistát skoro z každého políčka a tehdejší velení i počítalo s rozházením strojů po celém akčním uzemí jenže - palivo, komunikace, narušení taktiky (klasické tříčlené véčko?). Takže pokud by se najednou na hranicích (během probíhající války) objevil roj německých strojů s bombardovacím cílem, byli by vůbec a za jak dlouho, schopné naše letadla zformovat se a zaútočit tak aby to mělo smysl?
Ohledně té soutěže, mám dojem že jsme urvali dobrý výsledek díky nějakému riskantnímu manévru. Soutěže ve stoupání jsme se nezůčastnili pod záminkou technických problémů - tohle jsem teď vylovil z paměti, takže to berte v potaz ;)
Jinak pokud tedy už chceme probírat obranu, bylo by vhodne stanovit si základní předpoklad tedy:
A) Odmítneme Mnichov, Hitler, aby neztratil tvář zaútočí i s nepřipravenou armádou a tím pádem se uchýlí ke všem prostředkům, tedy i bombardování měst
B) Odmítneme Mnichov, Hitler se stáhne a vyčká si na dopřipravení, nebo další šanci
Naposledy upravil(a) Idaho dne 22/8/2011, 19:12, celkem upraveno 1 x.
Hans S. píše:Kessler? Nenazývali ho tak ve velkém Waldo Pepperovi? Zajímavé je, že v tom filmu vybrali i herce, který byl Ernstovi fyzicky velmi podobný
Idaho píše:Zajímavé že tu nikdo nezmínil neméně důležitou věc - letiště v ČSR, pokud se nemýlím, tak avie mohli vzlétnout a přistát skoro z každého políčka a tehdejší velení i počítalo s rozházením strojů po celém akčním uzemí jenže - palivo, komunikace, narušení taktiky (klasické tříčlené véčko?). Takže pokud by se najednou na hranicích (během probíhající války) objevil roj německých strojů s bombardovacím cílem, byli by vůbec a za jak dlouho, schopné naše letadla zformovat se a zaútočit tak aby to mělo smysl?
Ohledně té soutěže, mám dojem že jsme urvali dobrý výsledek díky nějakému riskantnímu manévru. Soutěže ve stoupání jsme se nezůčastnili pod záminkou technických problémů - tohle jsem teď vylovil z paměti, takže to berte v potaz ;)
Jinak pokud tedy už chceme probírat obranu, bylo by vhodne stanovit si základní předpoklad tedy:
A) Odmítneme Mnichov, Hitler, aby neztratil tvář zaútočí i s nepřipravenou armádou a tím pádem se uchýlí ke všem prostředkům, tedy i bombardování měst
B) Odmítneme Mnichov, Hitler se stáhne a vyčká si na dopřipravení, nebo další šanci
abych nezapomnel tak souiteze ve stoupani a naslednem pristani jsme se ucastnili bo Perina byl treti a myslim ze Hlado ctvrtej
ohledne toho zachyceni nepratelskeho naletu - to je prave zakladni kamen urazu debaty o obranyschopnosti ... radar nebyl, takze varovani vydavaly protiletadlove hlasky ktere meli mit linku na velitelstvi PVO ze ktereho sli jednotlive rozkazy pro jednotlive utvary ... co jsem cetl tak to vsechno zabralo cca okolo 5-ti minut od nahlaseni po start pohotovostni jednotky + nastoupani do operacni vysky a let do predpokladaneho operacniho prostoru ... osobne si myslim, ze nalety do tylu pobliz fronty jako jsou nadrazi apod. by se nestihali vubec, nalety na mesta by v drtivy vetsine naletu asi dopadly jako nemecky pruzkumnici nad Prahou ... proste by uleteli, maximalne by se Avie porvali s doprovodnyma Befkama - pokud by se Befkam chtelo
jedinou sanci za vcasny zachyt by tedy asi meli letecke patroly ve stylu Velky valky - coz je ale zase logisticka zatez navic tyhle stroje muzou chybet nekde jinde + samozrejme ruzne strety na bojovou linii coz si myslim by byla nejsilnejsi parketa nasich Avii nebot tam by meli sance potkavat nemecky dvojplosniky
a jestli A nebo B - uz jsem rikal, ze nevidim jediny duvod proc by Hitler mel utocit s nepripravenou armadou (pokud skutecne byla tak nepripravena) na mobilizovanou RCS ... tvar by neztratil naopak by mohl dat kricet o agresivnich Cesich pripravujicich valku, ktere se on chce za kazdou cenu vyhnout ... a jak dlouhu by asi vydrzela mobilizovana armada? 1,2 milionu muzu ve zbrani jaky cekaj kasarnach na stale neprichazejiciho nepritele, zatimco chybej na statcich a tovarnach + mezinarodni politicky tlak ... to by moc dlouho nevydrzelo, pak by se armada demobilizovala, nemecky bojuvky by furt dotirali na SOS a az by se Hitler pripravil, tak by bud jednu takovou bitku s SOS vyuzil nebo zaaranzoval tak aby mohl vydat rozhorcene prohlaseni a najednou by Wehrmacht stala u hranic
Hans S. píše:Kessler? Nenazývali ho tak ve velkém Waldo Pepperovi? Zajímavé je, že v tom filmu vybrali i herce, který byl Ernstovi fyzicky velmi podobný
Jj, Ernst Kessler a legendární souboj s Maddenem
"Madden byl féélký eso, ale ja byl Ernst Kessler"
Bál jste se?
"Nee! Fšechno bylo fpořadku. Svět měl smysl. Bili jsme se.Nikdo neměl prřevahu. On byl bystřejší, já byl chytrřejší. On byl rychlejší, já hbitější...."
A jeho tři ženy:
Kdo je Lola?
"Má první žena. Ja jsem měl 3. Lola ode mě odešla po válce. Všechny odešly, ale Lola je ta jediná, kterou pořád vyhlídám"
Pravda držet nevyužitou mobilizovanou armádu si ČSR nemohla dovolit dlouho.Ovšem odklad by i ARČS dovolil dovystrojit a dovyzbrojit dohotovené pevnosti jako i doplnit materiál a odstranit některé nedostatky.
VGR: Protože prohlásil že pokud nepříjmeme zaútočí ;) A tak nějak kolem toho dělal vyrval a předkládal nám ultimáta. Nicméně přiznám se, že tímhle konkretně jsem se nikdy moc netrápil a bral jsem to spíš jako hotovou věc, takže nic netvrdím.
Kaha: Problém byl v tom, že skopčáci nabírali na síle daleko rychleji, pokud by se jim tedy nerozpadlo hospodoářství... v 38 byli němci slabí a my silní, navíc nevím jestli by se nám opět podařilo mobilizovat během jednoho jediného dne téměř 900k můžů (i když část by při demobilizaci asi zůstalo ve službě...)
Existují stovky různých, vzájemně nesouvisejících důvodů, proč se věci dějí nebo nedějí. Neporozumění může být tísnivé, stejně jako vědomí vlastní zodpovědnosti. Proto je lákavé svést všechny nepravosti na všemocné tajné organizace, které ovládají prakticky všechny prostředky komunikace a zbavují nás tak veškeré zodpovědnosti za naše omyly. Napsal Pavel Kasík
nemecko rozhodne nebolo schopné pripraviť poľnú armádu k útoku na ČSR tak nenápadne a tak rýchlo, aby československá armáda nedokázala urobiť mobilizáciu znovu.
Okrem iného mala československá rozviedka celkom slušný prehľad o nemeckých aktivitách na dosť vysokých úrovniach.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymista píše:nemecko rozhodne nebolo schopné pripraviť poľnú armádu k útoku na ČSR tak nenápadne a tak rýchlo, aby československá armáda nedokázala urobiť mobilizáciu znovu.
Okrem iného mala československá rozviedka celkom slušný prehľad o nemeckých aktivitách na dosť vysokých úrovniach.
nikdo nerika ze bychom nestihli znovu mobilizovat ... jenze zari roku 1938 by se asi urcite neopakovalo ... da se rict, ze celej narod to docela ocekaval ... ale po zari kdyz jsme odmitli Mnichov a nic se nedeje? Pan s knirkem je bezzubej, jenom steka, ale nekouse ... mno a on by kousnul ... az by si myslel ze to da tak by se do toho pustil
Hans: Neuvádím pramen na falšování stavů, ale to, že tento přísně tajný materiál především v počátku uvádí jiné počty než jsou známé.
Ono to úzce souvisí s tím, že Německo tehdy nemohlo ukázat, že je na mizině a lže.
Ano, nelze srovnávat výkony vojenských prototypů s výkony akrobatických letounů. Sice tvrdíš, jak velké akrobatické eso byl Udet, ale pročpak se nezúčastnil? Neměl odpovídající letadlo? Vždyť měl špičkové protypy, které musely porazit každé letadlo...
Ad prototypy versus sériové letouny - Bf 109 V-8, 9, který sériovým letounům pak odpovídají?
Ano, Německo uvedlo krásnou technickou demonstraci a směr vývoje, ale jak víme, na podzim už ČSR testovalo dva protypy B.35 (vyvíjen od roku 1936) a ty na rozdíl od německých strojů už byly vyzbrojeny kanonem. Německý kanónový prototyp - přes mou veškerou snahu jsem nalezl pouze jeden stroj vyvíjený až v roce 1939 - havaroval při přistání před polskou kampaní které se měl zúčastnit - to byl ten problém letounů s přímým vstřikováním, že jim často nečekaně vysadil motor.
Po Mnichovu se zbrojní křivky ČSR a Německa dramaticky rozchází - zatímco Německu bylo jasné, že získání zbytku kořisti je otázkou času, obrana ČSR pozbyla smyslu.
Proto predikovat vývoj na jaro 1939 je už čisté věštění z křišťálové koule (ono představit si 200.000 pracovních sil na dokončování pevnostního pásma je minimálně nepředstavitelné.
Stejně tak že opakovaná mobilizace byl měla být logicky zvládnuta lépe.
ČSR mělo velmi dobré zbrojní kapacity a rozběhnutí velkosériové výroby B-35 by ČSR určitě zvládlo minimálně stejně dobře jako Německo (např. nedostatek motorů DB 601).
Nehledě na možnost nákupu stíhaček a bombardérů ze SSSR např. reexportem přes Rumunsko.
ČSR prachy i zlato mělo, Německo ne. Ale o tom se nemluví, spíše mi to přijde, že tyto úvahy jsou nepřípustné, protože jsou rychle dehonestovány.
ad motory: Jsi expert, tak víš, jak ve vyšších výškách záleží na turbodmychadlu, jaké jsou problémy s chlazením atp. Kromě toho, určitě si vzpomeneš na diskusi zde ohledně paliva a aditiv. Tj. 10 km/h + v dané výšce je hodně nebo málo?
Ty reálné letouny proti sobě nikdo nepostaví, proto to vždycky zůstane ve stadiu úvah, stejně tak to, jak moc by záleželo na pilotech a taktice.
Nástupní prostory - vůči ČSR jich doopravdy moc není.
A jak nikdo také moc nechce slyšel - československé dělostřelectvo bylo schopné velmi dobře přehradit jakýkoliv nástupnický prostor.
Co německé dělostřelectvo a jeho počty prskavek v dané době, nehledě na zásoby munice?
Ještě jedno - protiletadlová obrana - my jsme neměli jen protiletadlová děla, velkorážné kulomety (kanony) ale nejtajnější zbraň - Otčenáškovy rakety.
MY JSME MĚLI TRUL.
Dokázali bychom zasáhnout bombardovací letku ve výšce 5 km+. Naši předkové dokázali tuto tajnou zbraň i za ohrožení vlastního života utajit před Německem a přispět tak k jeho porážce.
Dnes si každý myslí, že německé bombardovací letky by nic nedokázalo ohrozit, protože záchyt pomocí B-534 by nepřicházel do úvahy (a nikdo nepřemýšlí o B.35)
Bohužel, v pozici vazalského státu jsou takovéto informace nežádoucí.
Dále vedení leteckých operací nad cizím území není žádná sranda. Paliva je málo, každá drobná závada zavání ztrátou letounu a pilota, není to jen o útoku, ale i o návratu.
Prostě Německo tehdy nemělo kapacity - jak ekonomické, tak vojenské - na vedení války.
Historie se ovšem vydala jiným směrem - a je nutné to respektovat. Ale také se k historii a našim předkům chovat s úctou, ne ji znásilňovat.
Rosomaku me to pripada jako takovy breceni kdy prani je otcem myslenky ... zacneme raketami ... ono celkove v ty dobe to byla relativne nova vec, ktera se zacala pouzivat jako zbran proti letadlum az po par letech valky, ale Cesi - jooo to byli frajeri, oni meli uz koncem tricatejch let rakety, schopny presne zasahovat cile v 5-ti kilometrech ... si tak rikam ze ten Benes byl de facto pekna kurva, ze si plany tech raket s sebou nevzal na zapad a nepredal je spojencum ... a ani ze si je pozdejs nevyzadal od odboje ... myslim si ze takovejm anglicanum by se to v roce 1940 narame hodilo .. a nase armada byla uplne blba, ze nemela protiletadlove raketove baterie a Otcenasek od ni nedostaval hafo penez na vyvoj
a je mooc krasny ze my uz TESTOVALI, kdyz Nemci uz meli VE VYZBROJI ... vis, to je takovej drobnej rozdil, to ze neco testuju, jeste neznamena ze se to do vyzbroje dostane a uz vubec nevis kdy ... nehlede ta ten asbolutne nepodstatny naskok ze zkusenostmi z provozu ... mimochodem, B-534 taky mela mit kanonovou verzi ... byla PLANOVANA ... ale nejak se to NEREALIZOVALO
pokud protoyp kanonovyho Befka havaroval nekdy pred polskou kampani tak to havaroval zhruba ve stejnej cas jako prvni prototyp B-35, ne? to se jim to ale krasne seslo, chlapcum ... akorat mam dojem ze nemci museli jenom poladit ty zbrane ... nasi inzenyri museli poladit cely letadlo
a urcite mas pravdu ze vedeni nepratelskych operaci nad cizim uzemim neni zadna prdel ... oni kdyz Spojenci litali k Berlinu tak ztraceli i velkmi vyznamne procento nasazenych stroju ... jenze to tak nejak leteli od Kanalu k Berlinu a zpet ... ne od Chebu, pres Prahu k Budejicim
mas pravdu ze nemusime predky znasilnovat, ale za kazdou cenu z nich delat supermany - to si taky nezaslouzej
mimochodem, B-534 taky mela mit kanonovou verzi ... byla PLANOVANA ... ale nejak se to NEREALIZOVALO
Což o to, ona se realizovala, ale nakonec vypadala kapku jinak
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Rosomák: jen malá technická poznámka. Žadná Avia B-35 nebo 135 kanonem vyzbrojena nebyla.
Co se týká TRUL - pokud se ví, tak ing. Ludvík Očenášek (ne Otčenášek) pracoval amatérsky a ke státním penězům se nedostal. Jeho amatérská práce ale byla relativně úspěšná - dosáhl dostupu 2km již na začátku 30-tých let.
Osobně považuju možný vývoj a nasazení TRULu za mýtus. Za ta léta by se určitě něco provalilo, utajení takového projektu je nemožné. Ale jestli něco víš a máš to podloženo, tak sem s tím.
Každopádně se ale jedná o velice zajímavou osobu. Zapsal se např. do dějin špionáže, když od jara 1918 odposlouchával tajnou telefonní linku mezi Berlínem a Vídní. Informace předával Maffii. Určitě se tedy nejednalo o osobu bez kontaktů.
Nakonec ještě ve svém pozdním stáří šel bojovat na barikády a byl těžce raněn.
Odmítl spolupracovat s Němci a poté i s komunisty.
Žadná Avia B-35 nebo 135 kanonem vyzbrojena nebyla.
B-135 jo, alespoň později, ty co byly vyrobeny pro Bulharsko.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Ano, Bk-534 (vyvíjeny od roku 1936), nebyly vyrobeny kanony, do úchytu byly vloženy zatím kulomety. Nikdo mi nebyl schopen potvrdit - nebo vyvrátit - že tam ten kanón nešel dát. Prostě můžeš tomu věřit, že armáda nechala vyrobit 122 letadel, do kterých kanon nešel dát nebo ne.
V Košících v leteckém muzeu prý Bk-534 s kanonem je. Ale natolik odpovídá historickým reáliím nevím.
Napadení Polska bylo 1.9. 1939, přílet na letiště myslím pár dní před tím.
Takže máš rok rozdíl. Dobře, 11 měsíců.
Pokud mi nevěříš, mám k dispozici německý manuál k tomuto letadlu s rokem vydání 1939.
Kolik byl dolet Bf-109 B,C,D, pokud by se zapletly na 10 minut do boje v okolí Prahy - tedy jestli to bylo vůbec reálné (aneb proč byly při rekonstrukci vydány rozkazy na stálou přítomnost západně od Plzně? Dál jsem žádné Bfko neviděl.)
Otčenášek byl financován armádou, jinak by nemohl provádět pokusy v součinosti s armádou na Křivoklátsku.
Bohužel, tak jako mnohé, bylo před okupací zničeno.
Naposledy upravil(a) Rosomak dne 22/8/2011, 23:38, celkem upraveno 1 x.
Idaho píše:VGR: Protože prohlásil že pokud nepříjmeme zaútočí ;) A tak nějak kolem toho dělal vyrval a předkládal nám ultimáta. Nicméně přiznám se, že tímhle konkretně jsem se nikdy moc netrápil a bral jsem to spíš jako hotovou věc, takže nic netvrdím.
uprimne ja o tom taky nepremejslel, ale POKUD byla Wehrmacht tak strasne nepripravena proboha PROC by utocil? Co by ho k tomu donutilo? To ze jeho zahranicni oponenti budou rikat ze nezautocil kdyz rikal ze zautoci? no a co? Doma to uz v ty dobe mel docela zmaknuty a tak by to nemcum velmi dobre vysvetlil proc ted nechce do valky ... a na zapad by se tvaril jako mirotvurce, ktery zachrastil zbranema jenom kvuli tomu ze chce zachovat mir, ale jinak mu to je strasne neprijemny a vubec ma koprivku jenom kdyz vidi pusku ... takze by se mu de facto netsalo nic, protoze politik kterej nesplnil to o cem jeste pred chvili plamenne hlasal z tribuny - o jaka to hruza, to se nikdy nestalo a ani nestane - priklad z dneska: se podivej na Lybii a Syrii: a jak se politikum dari nachazet duvody proc se v Syrii vojensky neangazovat, zato maj v druhym pripade maj tak strasnej zajem o ochranu civilistu ze bombardujou a dodavaj zbrane
ale kdyby zautocil, tak mel jedinou moznost - vyhrat ... armade i prumyslnikum valku sliboval celou dobu co ho podporovali, narodu sliboval napraveni Versaillske krivdy ... nemohl si dovolit prohrat protoze by ho to stalo minimalne misto - tohle by totiz mozna ukecal u lidi, ale ne u tech vlivnejch co ho podporovali jak vlivem tak penezi ... tak proc by sel do utoku s nepripravenou armadou?
, nejen za knyplem. Škoda ho, no. Klasická ukázka, jak byrokracie dokáže zabít člověka
Nenazývali ho tak ve velkém Waldo Pepperovi? Zajímavé je, že v tom filmu vybrali i herce, který byl Ernstovi fyzicky velmi podobný
