Preventivní úder

[neutrino]

Franz Trubka

Ty jsi se asi docela zblaznil

Podcenovat symboly, ked aj moderne armady bojoju pod rimskou Aquila, je naivne alebo snahou zatajit skutocnost.

Faktom zostava, neochota zapadnych spojencov zlikvidovat makke ciele:
Vyrobu nakladnych vozidiel Opel v Nemecku, zaminovat riecne vodne cesty, vybombardovat jedineho producenta pohonnych hmot v rumunskom Ploiești (pred prichodom Cervenej armady to USA ako spojenec urobili, rovnako znicili hlavny zdroj PHM pre SNP rafineriu Apollo(napriek prosbam exilovej vlady v Londyne), co by znamenalo posunutie frontu o 400km na zapad pre Stalina si snad domyslis).

Ako Cech si uvedom, ze po obsadeni ,,historických zemích,, Hitlerom, Londyn odovzdal 23t ceskeho zlata prostrednictvo americkej banky vo Svajciarsku Risskej banke, a to napriek existencii vznikajucej exilovej CS vlady.

Vysledkom IIWW, ktora bola iba pokracovanim IWW je strata mocemskych pozicii europskych centier moci ( co zavrsila americka podlost o uplatnie euroskych pravnych narokov na Suezky Canal a pokracujuca okupacia GB a Nemecka maskovana ako spojenectvo

Operacia Barbarossa zacina v den ked Napoleon Bonaparte vyhlasil vojnu carskemu Rusku, divna nahoda, ked si uvedomis aky mystik bol Adolf Hiltler. Dnesna popularna historiografia popularizuje ze Hitlera a Napoleona porazil general mraz, ako keby nexistovala Zukovova bitka pri meste Jelna.

Symbolicnost pokracuje aj v sucastnosti.
Vlajka kozmických vojsk Ruska
http://slovak.ruvr.ru/2011/10/04/58155286.html
Roscosmos
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Ros ... ogo_ru.svg
Su vytvorene z rovnakych heraldickych entit, co by nebolo divne keby nexistoval DAVNO tento erb : )
http://www.aliens-everything-you-want-t ... verup.html

Aby si nemrhal vulgarnostou, skus zdovodnit preco Hitler neobsadil herakleitove stlpy. Obsadenim britskeho Gibraltaru, by sa stal hegemonom stredozemneho mora, ci sa zlakol koristnych T-26 generala Francisca Franca?

[sahidko]

Ja len pozerám teda.

[Polarfox]

Neutrino běž se léčit čéče...

[Lord]

Neutrinovi byl udělen moderátorem Banán, a bude záležet na štábu, jestli ho někdy odbanuje. Někdy to je k víceméně k věci, jindy docela mimo mísu.
Hitler byl určitě mystik. Barbarossa je pojmenována po Fridrich I. Barbarossa (Rudovous) - nepřítel slovanů a plenitel Byzantské říše s požehnáním křížové výpravy.

Ostatní důvody vypuknutí WW2 nebyly určitě jediné.
K obsazení Gilbraltaru by potřeboval souhlas Španělska a ten mu Franco nedal.
Více na http://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Felix

Co se týče symbolů Roscosmos, to už je trochu mimo mísu

[josefg]

josefg: Přípravy RA proti Finsku byli polovičaté a nedotažené. Vůbec nerespektovali původní plány a zahájili přípravy podle nových, vypracovaných Mereckovem a jeho štábem, která viděli situaci v dost růžových barvách.

Co to mění na na faktu, že to připravovali rok? Rok na tom dělali a fakt, že to nakonec zbabrali není vina nedostaku času ani málo pečlivé přípravy, ale nedostatečné kvalifikace nejvyšších štábních důstojníků, od jisté doby dost rozlišuji pečlivou přípravu od kvalitní. Když velitel druhého praporu VU 8200 poslal deset SKOTů do zledovatělého úvozu, a ty se tam rozbily, držel v ruce pěčlivě zpracovanou písemnou přípravu i osádky předem náležitě a pečlivě poučil. Pečlivě si zaměstnání připravil a stejně blbě dopadlo, protože jeho vojensko odborné schopnosti byly na úrovní vysavače. Takže, sovětští plánovači podle mne k přípravě Finské kampaně přistoupili také zodpovědně a pečlivě, jenže dělali něco, co neuměli a neuměli to proto,že se to neráčili učit a naučit. Nebo snad chceš tvrdit, že se na to vybodli? O tom dost pochybuju,

Navíc, to o překrucování je k tvému svéráznému výkladu Mnichova atd.

Jaký svérázný výklad Mnichova? Jen jsem konstatoval, že mu tenkrát "naši spojenci" tlačili káru a to proti nám, chceš to pořít? Mně se zdá jako svérázný výklad spíš když někdo vysvětluje, že kvůli demokratické tradici svých zemí nemohli Frantíci, ani Angláni jednat jinak a že nás vůbec, ale vůbec kvůli svým kšeftům neprodalii, že jenom my jsme si vším vinni.

[Dzin]

josefg: Třeba to, že je nepřipravovali rok... Mereckov byl velitelem Leningradského VO jmenován v únoru 1939. Mereckov tvrdí, že po svém nástupu nalezl jen zastaralé plány a neexistující infrastruktur. Ty zastaralé plány můžeme brát tak, že zahájil jejich kompletí přepracovávání, což odpovídá realitě. Čili kde by se prosím tě vzal rok příprav na válku? Podle té jedné věty na wikipedii?
Nemluvím o nedostatku času, mluvím o nedostatečných přípravách. Sověti vše podcenili. Šapošnikov varoval před možnými problémy, ale v ovzduší euforie po úspěšné invazi do Polska si prostě nikdo nějaké problémy nepřipouštěl. Takže ano, vybodli se na to.


Chci popřít způsob, jakým Mnichov vykládáš. Ano, mohli jednat jinak a nejspíše i měli. Jejich způsob byl jednoznačně špatný a musela přijít tragédie Mnichova, aby se poučili. Neomlouvám jejich postup, ale rozhodně "nepomáhali Hitlerovi tlačit káru". Jejich počínání, bylo krátkozraké a naprosto se v odhadu sytuace mílili, ale rozhodně je nemůžem stavět na úroveň uzurpátorů jako Hitler, Stalin, Musolini, Tódžo a jim podobní.

[josefg]

josefg: Třeba to, že je nepřipravovali rok... Mereckov byl velitelem Leningradského VO jmenován v únoru 1939. Mereckov tvrdí, že po svém nástupu nalezl jen zastaralé plány a neexistující infrastruktur. ...Nemluvím o nedostatku času, mluvím o nedostatečných přípravách. Sověti vše podcenili. Šapošnikov varoval před možnými problémy, ale v ovzduší euforie po úspěšné invazi do Polska si prostě nikdo nějaké problémy nepřipouštěl. Takže ano, vybodli se na to.

Takže, pokud by se na to vybodli. Musely by následovat tresty, taková blamáž se normálně neodpouští. Pokud se na Finsko poctivě připravovali, museli být v šoku, protože je sám život oznámkoval jako matly neschopné vést válku proti dobře vyzbrojenému a organizovanému soupeři, chyby které se jim povedly nedělá armáda, cíleně připravovaná na expanzi, a to podle tebe chtěli pochodovat k Atlantiku, tedy do Evropy kde byly nejsilnější armády světa. Rusi, mistři Potěmkinových vesnic se v té době nepřipravovali vůbec na nic protože většinu času věnovali pletichaření a psaní udání na kolegy , podle toho také jejich válčení vypadalo, vždyť až do Kurska dělali pořád stejné chyby. Podle německých pramenů se až u Kurska přestala v éteru ozývat věta "útočí na mne co mám dělat" Babráci hochštapleři a neumětelové, to byla věrchnuška Red Army v předvečer války a lháři taky .

Chci popřít způsob, jakým Mnichov vykládáš. Ano, mohli jednat jinak a nejspíše i měli. Jejich způsob byl jednoznačně špatný a musela přijít tragédie Mnichova, aby se poučili. Neomlouvám jejich postup, ale rozhodně "nepomáhali Hitlerovi tlačit káru". Jejich počínání, bylo krátkozraké a naprosto se v odhadu sytuace mílili, ale rozhodně je nemůžem stavět na úroveň uzurpátorů jako Hitler, Stalin, Musolini, Tódžo a dál,jim podobní.

počkej, uber plyn, přece nejsi ministr obrany a neřešíme promopro a netahej sem to ostatní panoptikum. Mnichov nevykládám, ale komentuji, sám víš, že je to rozdíl. Protože tvrdím, že v té době se všechny Evropské mocnosti, včetně nekterých nemocností , jako Polsko Slovensko, Rumunsko aj, později vetšinou sdružené v antihitlerovské koalici projevily, jako sobecké sv.. podrazáci to je to správné slovo, kteří si nemají co vyčítat, ani čím se chválit. A když se bavím o Mnichovu nezajímá mne ani Stalin ani Todžo. S těmi jsme žádné smlouvy o pomoci neměli. (Ta s se sověty byla podmíněná)
Dzine , Jedna otázka pomohli naši spojenci v Mnichově Hitlerovi, prosadit své požadavky vůči Československu nebo pomohli Československu, svému spojenci ustát atak fašistické velmoci? A prosil bych, ať je tvoje řeč trochu " křesťanská" tedy ano ano, ne, ne.

[Lord]

Hmm, musím si tuhle akademickou debatu ještě trochu projít ... možná, že záměry mocností byly původně trochu jiné, ale výsledek byl nakonec prakticky stejnej, resp. tragický a to se počítá.
Jestli to dělal jeden, druhý, třetí, tak nebo onak ... je to jako z pacientem ... buď zvolíte tuto operaci nebo léčbu, ale když pacient nakonec zemře, tak je to všechno na hov..
Někdy si můžete aspoň říci, že snaha byla, ale jindy si prostě nechtějí třeba pálit prsty. V tom, že Hitlerovi skočili na lep, a ten dokázal poznat jejich slabosti či "vychcanost", podle toho jak se to veme
Mnichov bych už tady asi neřešil je to off-topic.

[Bleu]

k tomu mnichovu...
vono se to dobře mluví, když víme co bylo, že jo...

[Dzin]

Co se trestů týká, celou armádou proběhl jednak hon na obětní beránky a jednak reálné změny. Počínaje ODvoláním Vorošilova a konče zavedením hodností.

[VGR_j4ck41]

Me to neda a musim se zeptat na docela jednoduchou otazku

Súhlasím, a znova opakujem v doposiaľ otvorených archívoch sa našli len "nevinné" rozkazy a direktívy, ktoré môžu slúžiť na dokazovanie tak obranný ako aj útočných zámerov. Otázka je či neboli tie najdôležitejšie rozkazy a direktívy (ktoré mali vysvetliť a dať zmysle tomu celému súbor čiastkových rozkazov a direktýív) odovzdávané ústne alebo len vo forme ručne vyhotoveného a neevidovaného opisu pre jednotlivých veliteľov???

a PROC by to delali? Proc by se armada pripravovala k utoku a ty nejdulezitejsi rozkazy by si predavali jako maly deti kdyz hrajou tichou postu? Ze by Stalin & his Melody boys chteli hlavne zamotat hlavu budoucim historikum a vykladacum pravdy?

[OvonH]

VGR_j4ck41: Já bych to neviděl tak nereálně, například v Pobaltském vojenském okruhu byl vydán tento rozkaz

"...oddělení politické propagandy při velitelství sborů a divizí nesmí politickým pracovníkům v jednotkách dávat žádné písemné příkazy, úkoly v oblasti politické propagandy jsou podřízeným sdělovány osobně."

[VGR_j4ck41]

pravda, prace politickeho dustojnika a priprava utoku na sousedni stat je uplne stejna cinnost

si rikam jaci jsme to byli na vojne hlupaci, kdyz bylo pisemne i to, kdo bude ten den uklizet hajzly

[OvonH]

Právě že není. Když se zakazují písemné příkazy i u takovýchto banalit, jak to asi bude vypadat u skutečně důležitých věcí ?

[jmodrak]

Právě že není. Když se zakazují písemné příkazy i u takovýchto banalit, jak to asi bude vypadat u skutečně důležitých věcí ?

Možno ich predávali pantomímou alebo znakovou rečou. . Už tu bolo 100 krát povedané a zdôraznené, že bez papiera to nejde. Ústný rozkaz mohol vydať Stalin Vorošilovy, Žukovovi, môže ho vydať veliteľ družstva pešiakovy, to je všetko. Všetko medzi tým potrebuje papier. Tony papierov. Alebo si myslíš, že Žukov by inštruoval všetkých podriadených až do veliteľa družstva v to, ústne ? Len tých máp Nemecka by muselo byť toľko, že by sa o tom vedelo, že sa niečo chystá.

[Alfik]

Sákryš, tak nějak si myslím, že jste nebyli na vojně, a asi ani nejste zaměstnaní (a nebyli jste nikdy), pokud si myslíte, že se rozkazy dají předávat ústně na větší rozpětí než na přímého podřízeného, a složitější než "naškrábej kýbl brambor".
Hlavní smysl písemných rozkazů je v tom, že u ústních to funguje stejně, jako u dětské hry "tichá pošta". Po několika iteracích je z věty "držím hrušku" věta "Pepa má rád Marunu". Nebo naopak.
Kdyby se rozkazy k tak šíleně složité akci jako je nasazení vojska předávaly pouze ústně, a) nikdo by jim nerozuměl, a za b) klidně by je kdokoli zapřel. Viz třeba seriál Černá zmije, díly z WWI, kdy hlavní postavy úspěšně fingují telefonní ne-spojení, a tudíž nejdou do útoku.
Takže, Stalin Žukovovi možná někdy ústně řekl - "chodí, vódočku popíjem", ale rozhodně se "pouze ústně" nedělá nic, na čem by opravdu záleželo.
Co je psáno, to je dáno. Nebo Jap. přísloví - Dopis je meč, trčící z hrobu.

[Milos984]

Me to neda a musim se zeptat na docela jednoduchou otazku a PROC by to delali? Proc by se armada pripravovala k utoku a ty nejdulezitejsi rozkazy by si predavali jako maly deti kdyz hrajou tichou postu? Ze by Stalin & his Melody boys chteli hlavne zamotat hlavu budoucim historikum a vykladacum pravdy?

Moja domnienka je taká, že dôvodom bolo utajenie, ktoré zrejme dostalo prednosť pred všetkým ostatným.
---
---
To je to čo sa ľudom z praxe zdá také nepochopiteľné a absurdné.
Analógia: K tejto myšlienke ma viedla knižka o protimafiánskom sudcovi Giovanny Falcónem, ktorý vysvetľoval, aký nesmierny význam mali pre prácu polície tzv. "Kajúcnici - pentiti" z radov Cosa Nostry ako napr. Tommaso Buscetta alebo Salvatoré Contorno.
Práve vďaka nim začali dovtedy nesúvisiace a často protichodné informácie z operatívno-pátracej činnosti policajných zložiek dávať zmysel.
Títo ľudia "z vnútra organizácie" vysvetlili vyšetrovateľom, nielen praktické princípy fungovania organizácie, ale hlavne, a to je najdôležitejšie, psychológiu ktorá tu vládne a od ktorej sa mnohé odvodzuje.
*
Táto analógia mnohé vysvetľuje, nakoľko práca vyšetrovateľa (resp. historika skúmajúceho sovietske zámery) a mafiána (resp. Stalina & comp.) snažiaceho sa svoje zámery čo možno najviac utajiť - je viac ako zhodná.
---
---

...bez papiera to nejde. Ústný rozkaz mohol vydať Stalin Vorošilovy, Žukovovi, môže ho vydať veliteľ družstva pešiakovy, to je všetko. Všetko medzi tým potrebuje papier. Tony papierov. Alebo si myslíš, že Žukov by inštruoval všetkých podriadených až do veliteľa družstva v to, ústne?

Však na tom papieri sa nebude (a ani nemusí) písať nič o "útoku na berlín", bude sa tam písať o tom že zbor resp.divízia "XY" sa má presunúť do postavenia "Z" a na rozkaz z Moskvy zaháji činnosť podľa "plánu kryt", a na základe inštrukcií z Moskvy buď zotrvá v "aktívnej" obrane (PribOVO) alebo prejde do rozhodného útoku na územie nepriateľa (KOVO)...atď.
*
A potom sa môže písať o oslobodení pracujúcich z kapitalistického otroctva alebo o čomkoľvek čo sa bude hodiť. Koniec-koncov, inštrukcií pre útvary politickej propagandy z mája-júna 1941 bolo zverejnených dosť.
---
Ak mal stalin & comp. nejaký "strategický plán" ten mohol zostať v Moskve v jeho trezore, pričom každý z podriadených veliteľov by dostal len toľko inštrukcií, koľko nevyhnutne potreboval aby mohol zrealizovať nejakú činnosť, ktorá sama o sebe neznamená nič konkrétne (v zmysle útok/obrana), ale ktorá môže byť súčasťou nejakého širšieho zámeru.
*
Je možné predpokladať, že veliteľom armád a zborov by sa také niečo nemuselo páčiť, nakoľko by netušili čo vlastne realizujú. A možno aj preto sa odohrala čistka veliteľského zboru v rokoch 1937-38. Aby jednotlivý velitelia okamžite a bez odvrávania začali s plnením rozkazu, bez ohľadu na jeho evidentnú nezmyselnosť alebo dokonca samovražednosť.
Ako príklad môžu slúžiť aj boje vo Fínsku v roku 1939-40. Kde velitelia a vojaci radšej mrzli vo svojich postaveniach ako by sa bez rozkazu pokúsili o záchranu.

Len tých máp Nemecka by muselo byť toľko, že by sa o tom vedelo, že sa niečo chystá.

Znovu doporučujem prečítať si knižku Joachima Hofmanna: Stalins vernichtungs krieg - http://militera.lib.ru/research/hoffmann3/index.html
Okrem iného sa tam píše aj o mapách nájdených nemeckými vojakmi. A píše sa o tom dosť detailne vrátane odkazov na nemecké archívne fondy.
Aby som bol konkrétny:
- nem. 48. Panzer Korps našiel 1.7.41 v meste Dubno mapy zabalené a pripravené na distribúciu divíziám, ktoré zobrazovali oblasti až po Krakov.
- v bojovom hlásení nem. 28. Armee Korpus-u je 16.7.41 nahlásený nález máp bývalého poľska a východného pruska.
- 23.7.41, výpoveď zajatého kapitána ČA z 213. streleckej(?) divízie obsahuje informácie o "mapách až po Krakov, ktoré mala jeho a ostatné divízie pridelené"
- denník Dr. Gotholda Rhodeho (prideleného ako prekladateľa k štábu 8. pešej divízií: "v budove štábu sov. 3. armády v meste Grodno sme 23.6.41 našli mapy Východného pruska, krásne vytlačené v mierke 1:50 000. Ovela lepšie ako naše vlastné, pokrývajúce celé územie Vých.pruska."

[Lord]

Hmm, hoši prosím pak udělejte nějaký shrnutí, nebo ho udělám já. Zatím tedy bylo za vším utajení a spiknutí, že by měl Áda nakonec pravdu?
Já myslím, že už se pouštíte do velkých spekulací! Každopádně fantazie vám nechybí

Ale s těmi mapami to je Miloši zajímavé, pátrej dál!

[josefg]

Já myslím, že už se pouštíte do velkých spekulací! Každopádně fantazie vám nechybí

Ale na druhé konečně aspoň vím, co asi znamená hláška "představuje si to jak Hurvajs válku".

[Alchymista]

Okrem iného sa tam píše aj o mapách nájdených nemeckými vojakmi.

Kedy boli tieto mapy vytlačené?
Nemohli to byť napríklad mapy určené na použitie pri obsadzovaní Poľska v roku 1939? Presah pripravených máp za hranice plánovanej operácie je bežná vec.

Nemyslím si, že by sa dala nejaká väčšia akcia pripraviť len na základe ústnych rozkazov.
Pokyny ústne vydané politrukom k politickej príprave sú celkom iná kategória, pretože ako niekto odvážny svojho času povedal - "politruk zavrie hubu a má zbalené na presun". Ostatní to tak jednoduché nemajú...