Historická výročí

[Kouzelnik]

@Barrymore

teď mám fofr. Na diskuzi a dohledávání argumentů k této diskuzi budu mít čas asi o víkendu.
Moc se těším na diskuzi s Tebou, vypadá to že toho hodně víš viz Interhelpo ve vztahu k rozjetí mlýnku na maso ve 30. letech, Tvůj insight do rozhodování Pilsudského, vztah k jednotlivým segmentům židovské minority,... (a že mě třebas vyvedeš z omylu, pokud se v něčem mýlím).

Zejména bych měl zájem o info, z čeho vyrostla nesnášenlivost která podle Tebe převládala. ?Rozděl a panuj? A kdy? Za R-U/Carského Ruska po posledním dělení? Nebo ještě dřív tahle zásada?

Máš-li taky info o Bukovině/Hertza, tak budu rád, když se podělíš.

[Polarfox]

Ono to s tou popularitou akcí sovětů na Ukrajině nebylo tak nepochopitelné. On pro Poláky byl (a pořád pro hodně z nich je) Ukrajinec na evolučním žebříčku někde mezi psem a prasetem. A židi byli ještě o deset příček níž. Takže Ukrajinci na Volyni i v Haliči na tom byli pod Polskou okupační správou hůř, než za cara nebo Franty Pepy Jedničky.

Takhle to řeknu - asi není třeba diskutovat o tom, že značná část Bělorusů, Židů atp. vítala Sověty s úlevou. O tom žádná. Ale to neznamená, že byli tak populární. Pouze přinášeli bezprostřední bezpečí a řád tam, kde za bukem číhala německá zvěrstva a obecně válečný rozpad autorit a řádu (ovšem nutno podotknout, že spontánní i SSSR podporované a dlouhodobě připravené domobranecké a sabotážní skupiny, které se zaktivovaly se sovětským vpádem tomu také vždy úplně nepomohly). Navíc nikdo neměl ani páru, že Sověti jednají ruku v ruce s Němci na základě tajných ujednání.

Ta populace neměla o Sovětech iluze, ale byli bráni jako trochu dar z nebes. Zachránci určitě, osvoboditelé, to je hodně tenký led. Hlavní motiv toho nadšení byla vždy hrozba německých represí a zvěrstev (ostatní někteří si je sami zažili a zbytek měl dostatek hrůzných zpráv) a až v druhé vlně místní křivdy (které samozřejmě není třeba popírat...nic tam rozhodně nebylo čistoskvoucí jak lilie, ani omylem).

"Koho zajímá komunismus? Kdo vnímá problémy národní ekonomiky, když čelí bezprostřednímu ohrožení na životě? Otázka zda-li je režim dobrý či špatný je nepodstatná."....takto se na ten problém tehdy lidé dívali. Nemít německé řezníky za zadkem, tak to zase taková automatická hitparáda není. Tyhle otázky nikdy nejsou jednoduché a vždy bude X skupin, přístupů, zkušeností a východisek. A momentální impulsy mohou hrát krátkodobě násobně větší roli než dlouhodobé vlivy.

[Dzin]

A nemusel by, v takovém případě, vstoupit SSSR do válečného stavu s Velkou Británií a Francií, které hitlerovskému Německu vyhlásily válku již 3. září 1939 ???

jak napsal Amiz, jen doplním další příklad, Bulharsko se ve válce se SSSR ocitlo až v roce 1944, přestože předtím bylo ve válce se Západními spojenci.

byla prakticky všude Rudá Armáda vítána jako osvoboditelé.

Neměl bys někde na toto odkaz, knihu, dokumentární film nebo inet? Na to, že by někdo v roce 1939 v Polsku útočící Rudou armádu vítal ve větších počtech jsem nikde nenarazil, pokud nevezmu zinscenované případy pro sovětský týdeník a místní komunistické buňky.

[Barrymore]

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Sověty asi chlebem a solí vítaly hlavně místní živly z Kominterny a ti, kteří včas pochopili, do které zadnice lézt. Většina si (tchýně tvrdí, že to tvrdí její máma) myslela, že za bolševika to nebude super, ale podstatně lepší, než za Poláků. Většina Ukrajinců v té době byla rolníky bez možnosti získat vyšší vzdělání a místa ve státní správě. A to byla (je) cílová skupina pro komunistickou agitku.

[Polarfox]

Neměl bys někde na toto odkaz, knihu, dokumentární film nebo inet? Na to, že by někdo v roce 1939 v Polsku útočící Rudou armádu vítal ve větších počtech jsem nikde nenarazil, pokud nevezmu zinscenované případy pro sovětský týdeník a místní komunistické buňky.

Ono to není úplně nepodložené, těch vítačů nebylo vůbec málo a můžeme mluvit i v podstatě o spontánnosti (samozřejmě místní komunistické buňky, diverzní skupiny, atp. jsou jasné samy o sobě). Podkladů je k tomu všude dost a v tomhle se to opravdu s historickou realitou moc nerozchází. Ale samozřejmě ne všichni byli tak happy.

Rozkol je až v motivaci. Tj. ne že by zase tak hrozně milovali Sověty na úkor Poláků, ale Sověti byli bezprostřední garancí zachování života a základního pořádku. Myšlenka byla v rovině "k čertu se vším ostatním, hlavně když budu ještě zítra nebo za týden dýchat"...spousta z nich bolševiky vůbec ale vůbec nemusela, ale přesto jásali. V ten moment by skočili kolem krku komukoli, kdo je ochrání. Jejich zachránce byl sice spojenec toho, před kterým utíkali a kterého se obávali, sice obě mocnosti spolupracovaly a bez jednoho nebylo druhé, ale byla zde jedna zásadní věc - Hitler šel po skupině A (=po nich), zatímco Stalin po skupině B a skupina A byla v bezprostředním bezpečí, co se týká života a obecného základu. Nic více nepotřebovali. Nic více nebylo potřeba, aby byl Stalin vzýván "nejsvětějším ze svatých" atp. Ať už Stalin spolupracoval s Hitlerem, ať už oba režimy byly stejné, ať už skupiny A či B trpěly, ať už byly předválečné názory na SSSR jakékoli....tohle v ten moment nic neznamenalo. Šlo prostě o kejhák.

Směřování sovětského výkladu je z pochopitelných důvodů jasné - osvobození a radostné oproštění se od polského jha/útlaku. Samozřejmě, že to nebudou prezentovat jako z nouze ctnost a vedlejší produkt zákeřného aktu vlastní agrese/spojeneckých dohod o sférách vlivu. To by podstřelilo tu fabulaci o oprávněnosti a motivech.

[Dzin]

Super, díky.

Mě jde o to, že narážím běžně na to, že většina obyvatelstva byla v určitém pasivním vyčkávání, jaké je ostatně obvyklé pro běžnou populaci, když se setká v obsazením svojí země. Ale o nějakém "vítání osvoboditelů" se prakticky píše jen ze strany komunistických buněk v dané oblasti a na ně různě napojených skupin obyvatelstva. Něco podobného, jako když zde procházel RA později v roce 1944. Přičemž jsou to i tragikomické věci, kdy třeba místní funkcionář (tajné) buňky KS vítal "bratrské osvoboditele" a ti ho zadrželi jako kulaka a poslali do odsunu (což se často opakovalo i o pár let později, jen mnohdy daleko tvrdší až brutálnější).


Tady mi vždy vytane tragický osud německých komunistů, kteří byli v gulagu na Sibiři (za to, že to jsou Němci) a po obsazení Polska (uzavření paktu R-M) je sovětské bezpečnostní orgány předaly těm německým a ti je zavřeli do koncentráků (za to, že to jsou komunisti). A tam se setkali s opovržením a stali se vyvrheli, protože popisovali jak to vypadá v SSSR a co zažili v Gulagu a od orgánů NKVD. Místní zavření komunisté jim nevěřili a označovali je za provokatéry a div ne za nastrčené agenty gestapa což se přenášelo na další spoluvězně.

[Polarfox]

Jako vím na co narážíš a Sověty zinscenovaných šarád bychom byli schopni dát dohromady nespočet, ale tohle opravdu není ten případ. Vítali je (ne všichni, ale bylo jich dost) a většinou upřímně. Zakopaný pes je pouze v pozadí - v první linii obecný strach z Němců a až v druhé ten zbytek. Kdyby to tenkrát byl Belzebub a poskytl jim bezprostřední bezpečí, tak už je jako svatý na nebesích. Jsou tam nuance dle skupin, ale ten obecný základ je takovýto.

[kenavf]

Oni tí obyvatelia východnej časti Polska mali informáciu že na západnej hranici zaútočili nemci a preto sa báli čo bude. Akú informáciu mali o svojom východnom susedovi SSSR? Mali informáciu že tam zvíťazili robotníci a rolníci vedení Komunistickou stranou a pracujúci si teda rozhodujú o svojom živote/budúcnosti sami. (podobne sa to tradovalo v robotníckom prostredí aj počas prvej republiky tu u nás, inak by komunisti nemali takú podporu). Ale tí obyvatelia Haliče a spol. nemali informáciu čo sa v skutočnosti na území SSSR deje a ako to prebieha v realite. Tak rusov mohli vítať v nádeji na bezpečie pred Hitlerom a pred represiami poliakov, ktoré sú doložené(excesy medzi poliakmi, ukrajincami, židmi tam trvali dlhé roky, so stovkami mŕtvych). Aká ich čaká budúcnosť to nevedeli, nemali to podľa čoho tušiť.

[Skeptik]

Napsal jsem jen soubor historických dat a osobní zkušenosti mých předků - Volyňských Čechů.
Nechtěl jsem hodnotit ani to, zda to pro ty lidi bylo lepší, ani to, zda k vítání RKKA měli všechny potřebné informace.
Vyprávění mých předků z Volyně přesně odpovídá tomu, co napsal Barrymore... Poláci považovali Ukrajince a Bělorusy za stvoření blízké domácímu dobytku (a musím potvrdit, že stejný náhled na ně měli i Volyňští Češi). Asi tak, jako někteří naši spoluobčané vnímají Cikány (zeptejte se třeba na Kladně nebo v Chomutově).
To, že tito lidé vítali RKKA jako osvoboditele není zas až tak nepochopitelné. A fakt nešlo jen o komunistické buňky ... ono tam v roce 1939 zas tolik komoušů nebylo.

Lze s tím sice nesouhlasit, je možné to ignorovat, je možné to popírat, ale to je tak vše, co s tím lze dělat

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[kenavf]

kdy se spekuluje, že SSSR byl seriózně pozván, aby se formálně stal 4. členem tzv. Osy (Berlín-Řím-Tokio).

A že chybělo málo, aby SSSR k Ose opravdu přistoupil a zhatilo to v podstatě jen prosté handrkování o Rumunsko a spol., tj. o přesné sféry vlivu. Škoda, že tenkrát nepřistoupili, to by dnešním vyznavačům pořádně zamotalo šišku a pozorovat ty vytáčky by asi bylo k popukání...
..

No šišku by to tu asi nikomu nezamotalo,nemalo by komu zamotať,..... pretože, keby to tak bolo, tak tunajšie publikom by bolo buď "v plyne" alebo nejakom inom koncentráku, presne podľa ídeí knihy Mein Kampf a ideí "konečného riešenie", ktoré tie body z hitlerovej knihy už zaviedlo do praxe a realizovalo v priemyselnom merítku, aby to bolo čo najefektívnejšie a najlacnejšie dosiahnuté.

P.S. Vlasovci, ktorí k takej snahe(slovani do plynu) dopomáhali, tak aj im v Prahe budú stavať pomník.

[Amiz]

P.S. Vlasovci, ktorí k takej snahe(slovani do plynu) dopomáhali, tak aj im v Prahe budú stavať pomník.

A na to jsi přišel kde? Uvědom si, že Vlasovci byli bývalí vojáci Rudé armády kteří padli do zajetí a rozhodli se mizerné podmínky v zajetí vyměnit za ochotu bojovat s Němci proti SSSR. Tedy proti komunistům (vzhledem k tomu že měli s komunisty a Rudou armádou své zkušenosti to zase není až tak překvapivé).

No a oni opravdu v podstatě zachránili Pražské povstání. Takže bych řekl že si ten pomník zasloužej.

[kenavf]

P.S. Vlasovci, ktorí k takej snahe(slovani do plynu) dopomáhali, tak aj im v Prahe budú stavať pomník.

A na to jsi přišel kde? Uvědom si, že Vlasovci byli bývalí vojáci Rudé armády kteří padli do zajetí a rozhodli se mizerné podmínky v zajetí vyměnit za ochotu bojovat s Němci proti SSSR. Tedy proti komunistům (vzhledem k tomu že měli s komunisty a Rudou armádou své zkušenosti to zase není až tak překvapivé).

No a oni opravdu v podstatě zachránili Pražské povstání. Takže bych řekl že si ten pomník zasloužej.

Pár dní pred tým, než z vypočítavosti zmenili stranu, podporovali Hitlera ktorého riešenie bolo "slovani do plynu". Zároveň Vlasovci mali na svedomí mnoho životov československých a ruských vojakov.
To že si s nimi história tak divne zahrala, nie je dôvod na stavanie pomníkov, keď v posledných dňoch vojny zmenili priority.

[Ataman]

a rozhodli se mizerné podmínky...vyměnit za ochotu bojovat s Němci proti ...Takže bych řekl že si ten pomník zasloužej.

Ano. A třeba takovej pan Čurda se taky tak rozhodl. Postavíme mu tedy pomník, ne?

[Amiz]

Ano. A třeba takovej pan Čurda se taky tak rozhodl. Postavíme mu tedy pomník, ne?

Ne. to si nemyslím, ale ti Vlasovci proč ne. Klidně i s nějakou doplňující deskou.

PS: Atamane, máš tam blbě citace. Co jsem napsal já jsi přisoudil chudáku kenavfovi.

[Ataman]

...ale ti Vlasovci proč ne.

Třeba proto, že to byli kolaboranti a zrádci? Jako pan Čurda?

PS: Atamane, máš tam blbě citace. Co jsem napsal já jsi přisoudil chudáku kenavfovi.

Opraveno, díky.

[Polarfox]

To, že tito lidé vítali RKKA jako osvoboditele není zas až tak nepochopitelné. A fakt nešlo jen o komunistické buňky ... ono tam v roce 1939 zas tolik komoušů nebylo.

Prameny a svědectví z té doby/o té době se napříč celkem shodují na jednom...na prvním místě hrůza z Němců a až dlouho poté místní křivdy. Tj. ne osvoboditele, zachránce. Což je pekelný rozdíl.

Představ si to asi jako kdyby tady v době invaze v roce 1968 vypukla pekelná a masová epidemie eboly nebo nějakého fakt hnusného sajrajtu a "spřátelená vojska" by kromě tanků přinášela i léčbu a stabilizaci rozvráceného civilního systému (a to by ještě místní obyvatelé netušili, že invazní vojska jsou spojena s původcem epidemie). Můžeš vzít jed na to, že by se tanky a náklaďáky Varšavské smlouvy prohýbaly pod záplavou květin. Protože v momentě, kdy by bezprostředně hrozilo, že ty a tvá rodina vychcípají během pár dní či týdnů na hnusnou nemoc, tak málokdo bude řešit, zda-li tě zároveň s léčbou někdo obsazuje a jaké jsi měl na to původně názory. Byli by to tedy osvoboditelé, protože je lidé vítali? Byli by nadšení z aktu invaze? Asi ani jedno, ale byli by živí a méně podstatné problémy mohli řešit později. Ale samozřejmě v brožurách z SSSR by jsi měl fotky lidí s květinami objímajících sovětské vojáky a nějaké kecy o tom, jak nadšený lid vítá své osvoboditele, kteří je přišli zachránit před reakční změnou režimu a odklonu od velekrásného a nerozborného sovětského tábora do spár zlého imperialismu.

Uvědom si, že na řadě těch fotek s rozjásanými civilisty vítajícími sovětské osvoboditele je spousta lidí, co je jinak příliš nemusela a nebo měla pramalé iluze. Spousta lidí, kteří by i po zkušenostech s Poláky za Sověty rozhodně automaticky neměnili. Ale v ten moment to bylo naprosto fuk, protože Sovět nebyl Němec a Sovět šel po někom jiném a ne po nich. Sovět byl v tu chvíli, přes všechna negativa i ironii řád.

[Polarfox]

No šišku by to tu asi nikomu nezamotalo,nemalo by komu zamotať,..... pretože, keby to tak bolo, tak tunajšie publikom by bolo buď "v plyne" alebo nejakom inom koncentráku, presne podľa ídeí knihy Mein Kampf a ideí "konečného riešenie", ktoré tie body z hitlerovej knihy už zaviedlo do praxe a realizovalo v priemyselnom merítku, aby to bolo čo najefektívnejšie a najlacnejšie dosiahnuté.

1) I přes zvěrstva nacismu není nikde řečeno, že jediným alternativním a reálným řešením ke skutečné historické linii je to, že Němci vyvraždí prakticky polovinu Evropy. Nikde není řečeno, že i kdyby tento nepravděpodobný scénář nastal, že se Němci kdy stačí dobrat k nějaké pokročilé fázi, než by došlo ke změně kormidla a obdobnému finálnímu výsledku, k jakému došlo. Kdo z nás by dnes na základě tohoto žil nebo ne, je tak nepodchytitelné, že to nemá řešení. Kdyby tvá babička jednoho dne blbě šlápla nebo zabočila do jiné ulice než historicky zabočila a snědla rohlík v 5:57 místo 6:01, tak tu možná také dnes nejsi.

Já tento argument naprosto nesnáším, protože to je vychytralé vydírání. Operuje se teoretickou hrozbou s maximálním možným účinkem tak, aby druhá strana byla nucena přijmout jakoukoli alternativu, která první straně přijde vhodná. A paralelní verze se nepřipouští - vše v rovině buď a nebo.

2) I kdyby svoje spojenectví stvrdili ještě formálněji samotným aktem přistoupení k Ose a dočasně se shodli na sférách vlivu, tak nikde není řečeno, že si stejně nevrazí navzájem kudlu do zad. Kus papíru by zaručil, že vše zmizí jak mávnutím kouzelného proutku a budou kámoši na věčné časy? Vůči reálně časové ose tam tak klidně mohl být třeba také posun jen o pár měsíců.

Opět, nejedeme jen v linii buď a nebo. Historický tok je neustále krmen X reálnými vstupu z celé planety...redukovat to na "máš problém se Sověty?..tak ho neměj, protože jinak jsou všichni kaput a přes to nejede vlak...a jestli máš jiný názor, tak jsi zlý a neuvědomělý" je pouze pohodlná jednosměrka na cestě, která nikdy nemá mít jiné rozvětvení, protože prostě nemá.

[Skeptik]

Prameny a svědectví z té doby/o té době se napříč celkem shodují na jednom...na prvním místě hrůza z Němců a až dlouho poté místní křivdy. Tj. ne osvoboditele, zachránce. Což je pekelný rozdíl.

Uvědom si, že na řadě těch fotek s rozjásanými civilisty vítajícími sovětské osvoboditele je spousta lidí, co je jinak příliš nemusela a nebo měla pramalé iluze. Spousta lidí, kteří by i po zkušenostech s Poláky za Sověty rozhodně automaticky neměnili. Ale v ten moment to bylo naprosto fuk, protože Sovět nebyl Němec a Sovět šel po někom jiném a ne po nich.

Které prameny?
Ty sovětské, ukrajinské, běloruské, litevské a ruské určitě ne.
Ty se shodují s vyprávěním mých příbuzných, kteří to tam na místě a čase sami zažili (byť samozřejmě chápu, že rovenská oblast není celé to okupované území), tedy na tom, že Poláci se k nepolským národnostem (s výjimkou Němců a z velké části i Čechů) chovali jak k méněcenným lidem.
Dle těchto pramenů, i dle vzpomínek mých příbuzných, skutečně velká část obyvatelstva těchto Poláky okupovaných území Ukrajiny, vítala sovětské vojáky jako osvoboditele.
A Sověti si rovněž uvědomovali, že "bojují" o mysl těchto lidí, a proto se je snažili nezklamat. Represe šly hlavně proti těm nejbohatším (což byli většinově Poláci). Babička i obě tety se svorně shodovali, že se prudce zlepšilo zásobování (dnes již víme, že bylo lepší než ve většině oblastí tehdejšího SSSR).

Tomu ostatně odpovídá i osud dvou z mých tří dědečků z babiččiny strany … oba byli sedláci.
Ten pravý děda dokonce "druhý největší ve vsi" = kulak k pohledání.
Přesto mu "sovětská moc" ponechala všechny polnosti a dokonce nevadili ani ti čeledíni … jsem ale bytostně přesvědčen, že by na ně došlo hned, jak by se "sovětská moc" v oblasti upevnila. Ale to už by byl jiný příběh, ke kterému nedošlo, protože Barbarossa.

Polské prameny samozřejmě fakt "vítání" vysvětlují jinak. Samozřejmě. Tyto prameny většinou nepřipouští ani spontánní účast Poláků na pogromech Židů … Logicky, přiznávali by vlastní zločiny.

Takže ne.
Strach z německé okupace tam sice byl, ale primárním důvodem vítání RKKA jakožto osvoboditelů byla nenávist k Polákům … která následně probíhala i po celou dobu německé okupace a vyvrcholila genocidou Poláků, prováděnou Ukrajinskou osvobozeneckou armádou UPA (Banderovci) v letech 1943-4. Účelem této genocidy bylo "etnicky vyčistit" oblast od Poláků, aby se nemohl vrátit režim z před roku 1939.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr

[Skeptik]

I přes zvěrstva nacismu není nikde řečeno, že jediným alternativním a reálným řešením ke skutečné historické linii je to, že Němci vyvraždí prakticky polovinu Evropy. Nikde není řečeno, že i kdyby tento nepravděpodobný scénář nastal, že se Němci kdy stačí dobrat k nějaké pokročilé fázi, než by došlo ke změně kormidla a obdobnému finálnímu výsledku, k jakému došlo.

Chápu neochotu si přiznat realitu 40-tých let 20. století ve světle prvních desetiletí stolení 21., ale oni si Židé ve 30-tých letech v Německu také mysleli že "se to přežene a zase bude dobře".

Z projevu Reinharda Heydricha v Černínském paláci v roce 1942:

1. kategorie „dobře smýšlejících Čechů dobré rasy“, která měla být poněmčena (a tím zrovnoprávněna s Němci),
2. kategorie „dobře smýšlejících Čechů špatné rasy“ měla být taktéž poněmčena (tedy také zrovnoprávněna s Němci, vznikal u ní pouze problém, jak to udělat, aby neměli potomky)
3. kategorie „špatně smýšlejících Čechů dobré rasy“ se měl provést nejprve pokus o poněmčení (a teprve pokud by se tato snaha míjela účinkem, vyslovil Heidrich výraz „postavit ke zdi“)
4. kategorie „špatně smýšlejících Čechů špatné rasy“ se měla poklidnou cestou přesídlit „zřejmě“ k Ledovému moři, aby zde zastávala „výsostné postavení mezi tamními národy“

Polare, do které kategorie by patřili Tvoji předci a Ty ???
1/ Němec
2/ Nenarozený
3/ Nenarozený
4/ Dozorce Laponců

[kenavf]

No šišku by to tu asi nikomu nezamotalo,nemalo by komu zamotať,..... pretože, keby to tak bolo, tak tunajšie publikom by bolo buď "v plyne" alebo nejakom inom koncentráku, presne podľa ídeí knihy Mein Kampf a ideí "konečného riešenie", ktoré tie body z hitlerovej knihy už zaviedlo do praxe a realizovalo v priemyselnom merítku, aby to bolo čo najefektívnejšie a najlacnejšie dosiahnuté.

1) I přes zvěrstva nacismu není nikde řečeno, že jediným alternativním a reálným řešením ke skutečné historické linii je to, že Němci vyvraždí prakticky polovinu Evropy. Nikde není řečeno, že i kdyby tento nepravděpodobný scénář nastal, že se Němci kdy stačí dobrat k nějaké pokročilé fázi, než by došlo ke změně kormidla a obdobnému finálnímu výsledku, k jakému došlo..

Já tento argument naprosto nesnáším, protože to je vychytralé vydírání. Operuje se teoretickou hrozbou s maximálním možným účinkem tak, aby druhá strana byla nucena přijmout jakoukoli alternativu, která první straně přijde vhodná. A paralelní verze se nepřipouští - vše v rovině buď a nebo.
...

Čo to tu plácáš, to nie je žiadne "what if" alebo teoretická hrozba. V koncentračných táboroch už vtedy nemci reálne priemyselne zlikvidovali niekoľko milionov ľudí a ty ideš tvrdiť že to bola len nejaká "teoretická hrozba"? Veď ani spojenci zo začiatku nechceli veriť že také priemyselné likvidácie inteligentní nemci realizovali, dokial sa nedostali do prvých objektov oslobodených koncentračných táborov. Čo by bolo s osudom línie jednotlivca, ktorý by sa narodil alebo nenarodil, je vo hviezdach, ale celok by to ovplyvnilo určite odhadnuteľným smerom. Alebo si myslíš že keby nemci nezačali realizovať napríklad "židovskú otázku" tak by to dnešný počet židov v Európe neovplyvnilo?
Mohli napríklad zajatcom miesto plynu dávať trochu jedla a oni by im v rámci vojnovej výroby niečo vyprodukovali a tým by nemcom pomohli k víťazstvu. Ale nie nemec bol zásadový a systémový, poslal ich do plynu. Podobne keby bol nemec menej fanatický a vzal by na svoju stranu ukrajincov, namiesto toho aby ich naháňal do stodol a zapaloval, tak mohol nemec vojnu vyhrať(rusi v tej dobe už toľko rezervných ľudských zdrojov nemali a efektívnejšie využívať ich nevedeli) pretože už pozorovali električky na predmestí Moskvy, ale neurobil to radšej tých ukrajincov upaloval, na veku a pohlaví nezáležalo. A to ktoré regiony by boli daľšie na rade by bola len otázka času, keď sa nebabrali s poliakmi tak prečo by robili rozdiel u čechov alebo slovákov.