Rekatolizace

Příspěvek od **Pátrač** » 27/1/2012, 18:04

O jakých 100 až 200 letech to tady je pořád řeč? Pokud bys mi chtěl tvrdit že jsme se vrátili 200 let do minulosti tak bychom byli v době husitské doby - aniž bych chtěl být příliš urýpaný, mám takový pocit, že tak to zde po Bílé hoře nevypadalo. A pokud sto let- jsme v době Bitvy u Moháče.

V čem jsem se tedy vrátili tak daleko do minulosti. Tato doba je vnímána spíše pozitivně, tedy obě tyto doby.

Nerozumím včem jsou ty návraty viděné.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 27/1/2012, 20:09

Nie je náhodou jediná povolená cirkev stav pred husitskov dobou ? Vtedy v Čechách bola tiež iba jedna cirkev katolícka. Nie je znevolnenie podaných a brzdenie rozvoja hospodárstva krok späť ? Bez ďalších krokov, ktoré by zefektívnili hospodárstvo, akurát to zabrzdilo rozvoj.

Příspěvek od **Pátrač** » 27/1/2012, 21:37

Ptáš sebo odpovídáš? Já nepotřebuji otázky - těch mám v hlavě dost. Prosil jsem o odpovědi.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 27/1/2012, 23:44

Odpoveď :
- náboženský sa vracia pred obdobie husitské z dôvodu monopolu katolíckej cirkví. Sloboda vierovyznania je už v tomto období tolerovaná v Európe, okrem Španielska, Portugalska a od roku 1685 Francúzska. Dokonca v jednom štáte je tolerovaný aj ateizmus. Tvrdé zásahy katolicizmu do kultúrneho, vedeckého a všeobecný zásah do duševného života ľudí rozkladá v tejto oblasti školstvo, kultúru a duševný život. Aj Karlova univerzita sa dostáva pod kuratelu jezuitov - aj keď sa to nazýva spojenie univerzít - Karlo-Ferdinandova univerzita. Nábožensky zmiešané štáty, respektíve oblasti prosperujú, aj keď sa to nemusí pozdávať. Náboženstvo už nie je určujúci faktor jednoty daného štátu. Prichádzajú nové hodnoty, nové stmeľujuce prvky, ktoré nahrádzajú náboženskú spolupatričnosť - teda ak niekedy existovala. Rozdielne náboženstvo už nie je prekážka pri stykoch ľudí. Zase môžem uviesť príklady napr. z oblasti Nemecka. Je fakt, že niekde sa za menšinové náboženstvo musí platiť, ale o to väčšiu ochranu mu štát poskytoval. Jednoducho H. vsadili pri centralizácii na katolicizmus, ale ten bol už v tej dobe prežitok. Môžme diskutovať, či Ferdinandov zápal pre katolicizmus bol skutočný - neváhal sa spojiť s protestantmi, ak mu to bolo výhodné, alebo ho využíval ako nástroj k centralizmu - jeden boh ( cirkev) - jeden vladár. Tak či tak to bol krok späť. Posúval Čechy do "Španielska" a ako to s ním dopadlo, asi vieš. Ostatné aspekty, či už hospodárske alebo politicko správne sa tu už tiež rozoberali, takže keď tak si ich nechám na budúce.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/1/2012, 01:52

Potom nechápu jak mohlo tak špatně zabezpečené a diletantsky řízené soustátí vytrvat bez toho, aby bylo rozebráno na kousky, přežilo třicetiletou válku, válku o dědictví španělské, polské, rakouské, sedmiletou válku, válku o bavorské dědictví, revoluční a napoleonské války, stalo se hlavním tvůrcem uspořádání po roce 1815 atd. atd... Já snad začnu opravdu věřit, že Rakušákům pomohla Panna Marie páč to je normálně zázrak.

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 28/1/2012, 02:41

Bleu píše:Potom nechápu jak mohlo tak špatně zabezpečené a diletantsky řízené soustátí vytrvat bez toho, aby bylo rozebráno na kousky, přežilo třicetiletou válku, válku o dědictví španělské, polské, rakouské, sedmiletou válku, válku o bavorské dědictví, revoluční a napoleonské války, stalo se hlavním tvůrcem uspořádání po roce 1815 atd. atd... Já snad začnu opravdu věřit, že Rakušákům pomohla Panna Marie páč to je normálně zázrak.

Ono asi bude potřeba odlišit rozdílný vývoj v Zemích Koruny české a Uherské horní zemi. Možná by jmodrak mohl vypracovat zajímavý materiál, jak se projevila třicetiletá válka v Uhrách.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 28/1/2012, 10:02

Bleu: Hele ale zase, Řínská říše taky dokázala neuvěřitelné věcia to jí nijak nezabránilo v jejím rozpadu. A podle mého dojela na podobnou věc, jako Rakousko, sdružovala příliš národů, které nebyly spojeny nějakou zásadní a trvalou ideou. Ale to jsme jen tak odbočil.

Sawyerik · Příspěvek od **Sawyerik** » 28/1/2012, 11:53

Pátrač napsal:

Takto mám pocit, že tam kde bylo třeba luteránství, poddaní nemuseli do kostela, nemuseli ke zpovědi

Tak ke zpovědi protestanti docela určitě nechodili a nechodí .

To je specialita katolíků, pravoslaví a anglikánské církve. Přičemž zpověď tak jak je nejčastěji známa, tj. ve zpovědnici do ucha kněze se snad praktikuje jen v katolické církvi. Ale to na 100% nevím.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/1/2012, 13:22

Bleu píše:Potom nechápu jak mohlo tak špatně zabezpečené a diletantsky řízené soustátí vytrvat bez toho, aby bylo rozebráno na kousky, přežilo třicetiletou válku, válku o dědictví španělské, polské, rakouské, sedmiletou válku, válku o bavorské dědictví, revoluční a napoleonské války, stalo se hlavním tvůrcem uspořádání po roce 1815 atd. atd... Já snad začnu opravdu věřit, že Rakušákům pomohla Panna Marie páč to je normálně zázrak.

Bol to zázrak z dnešného pohľadu a dokonca môžme u jednotlivých udalosti napísať, kde a kým vykonaný

. Zoznam by bol dlhý. Ešte si vynechal protiturecké vojny, pretože Turci chceli 2x urobiť z Habs. bezdomovcov. Čo oslavovali aj H. ako zázrak, že sa nestalo. Potom ešte pridaj rok 1848, kedy sa H.M. faktický rozpadla a len zásah Ruska proti Maďarom a Prusom neurobil koniec Rakúska. Tak isto rok 1866, kedy Bismarck nedovolil je ho rozpad no a rok 1918 bol už iba vyvrcholením.
V podstate si treba uvedomiť, že do roku 1804 žiadne Rakúske cisárstvo neexistovalo. Bola to Nemecká ríša- Svätá ríše rímska ... . Síce voľný konfederačný štát, ale ako tak fungoval, aj keď je ho členovia - Bavorsko, Sasko, Brandebursko niekedy bojovali proti. Ak H. bojovali, mali podporu väčšiny krajín Nemecka a Talianska. Či už vojenskú alebo finančnú. Bez ríšskych daní vrátane českých by nemohli bojovať proti Turkom. Mali výbornú zahraničnú a kabinetnú politiku. Vedeli si nájsť spojencov, aj ich podraziť. Boli to politici v dnešnom slova zmysle.
Dokonca sa vyskytovali medzi H. schopný panovníci a vedeli si nájsť schopných radcov.
K vnútorným nepokojom - v 18. stor. bol súčet rokov, kedy vypukli nepokoje, povstania, rebelie, bunty atď. pri ktorých musela zasahovať armáda 40 rokov. Čo je rovnaký čas, aký strávila vo vojnách.

Vladimír -v Uhorsku udalosti 30. ročnej vojny "tak nejak" zapadali do udalosti v rokoch 1526 - 1711, čo sú udalosti nazývané aj proti Turecké vojny. Ovplyvnila samozrejme v mnohom, ale predsa len nie tak ako v Čechách.Tam boli určujúce, v Uhorsku skôr sekundárne až podružné.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/1/2012, 14:28

Lokální vzpoury sedláků, nebo čehokoli dalšího sou naprosto běžné prakticky ve všech evropských zemích té doby. Běžné byly i ve Francii po Frondách. Během regenství, před nástupem Ludvíka XV. i po nástupu Ludvíka XVI. Skotské vzpoury byly běžné běžné byly v Anglii (a co takhle irská otázka, že). Ve Švédsku se to tu a tam mlelo taky etc...

Podle mého soudu je habsburská monarchie v zásadě standardní evropská mocnost se všemi problémy co k tomu patří pokud jde o vnitřní správu. K tomu je třeba připočíst dobře vedenou zahraniční politiku prakticky do první světové války. Že Rusové ve své podstatě zachránili HM je naprosto v pořádku podle platných smluv, které konec konců vymyslel Metternich resp. dokázal Alexandrově nápadu a představě dát realisitický rámec.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/1/2012, 14:37

Dzin píše:Bleu: Hele ale zase, Římská říše taky dokázala neuvěřitelné věci a to jí nijak nezabránilo v jejím rozpadu. A podle mého dojela na podobnou věc, jako Rakousko, sdružovala příliš národů, které nebyly spojeny nějakou zásadní a trvalou ideou. Ale to jsme jen tak odbočil.

U Říma to vidím trochu jináč. ale to je šumák v tudle chvíli. Země H.M. existovaly dejme tomu od roku 1526 - do roku 1918 to mi přijde na onu špatně spravovanou zemi jako dost slušnej výkon, právě i navzdory té nesourodosti.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/1/2012, 15:28

Blue - a čo také považuješ za štandard ? Neskoro feudálný štát ako Španielsko a Portugalsko, konštitučné monarchie ako Británia a Holandsko, absolutistické Francúzsko, Rusko, Prusko, alebo nebodaj Švajčiarsko alebo mestské štáty Talianska. Dá sa povedať, že s kľudom môžem zaradiť do reforiem M.T. k Španielsku a Portugalsku. To, že chudák Josef I. Habsburský nestačil vyčistiť chlievik v Hofsburgu a Karol VI ( každý si môže vybrať v Čechách bol II., v Španielsku III., v Nemecku VI. , Uhorský III.) to nechal na dcéru a vnuka sú dejiny.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/1/2012, 15:42

Standardní v tom smyslu, že 1) život tu nebyl o nic lehčí či těžší než třeba ve Francii, nebo v Prusku, nebo řekněme v regionu střední Evropy či říše. 2) pokdu jde o správu země - není to nci co by se zásadně vymykalo tehdejším zvyklostem - především tedy v záporném smyslu. 3) Armáda patřila opět k těm v zásadě standardním, jak co do složení, tak schopností.

Prostě absolutně nepřijímám názor, že by habsburská správa, její výsledky, či kvalita života v habsburské monarchii by se vymykala evropským zvyklostem, možnostem nebo způsobům.

Příspěvek od **Lord** » 28/1/2012, 15:49

Jak to tak čtu, tak Habsburkové se sice „dokázali udržet“, ale jejich počínání tak trochu ztrácí na lesku. Jiní sice tvrdí, že to nebylo na tehdejší dobu nic neobvyklého. Že měli občas i kus štěstí, že se praktikovala ještě kabinentní politika a že Češi je zajímali jen do té míry, dokud platili daně

Pokračujte pánové, pro mě zatím zajímavé!

Pozorovatel-signalista · 28/1/2012, 15:52

jmodrak píše:Odpoveď :
Dokonca v jednom štáte je tolerovaný aj ateizmus.

Jo? A to bylo kde?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/1/2012, 15:53

Lorde kabinetní politika je něco dost normálního v době o které se bavíme, od Anglie po Rusko.
Je mimochodem zajimavé, že nějaké velké vymezení se vůči Habsburkům v době vypuknutí francouzské revoluce nenastalo - právě naopak, stejně tak se nic takového nedělo když Napoleon přitáhl na Moravu. Myslím, že to o něčem svědčí.

Jestli nějaká událost převrátila v té době svět naruby , tak se to nestalo v Evropě ale v Americe - Válka za nezávislost. V Evropě potom Velká francouzská revoluce.

Příspěvek od **Polarfox** » 28/1/2012, 15:55

Prostě absolutně nepřijímám názor, že by habsburská správa, její výsledky, či kvalita života v habsburské monarchii by se vymykala evropským zvyklostem, možnostem nebo způsobům.

To určitě ne, ale prostě ta zásadní nesourodost tam byla a při první opravdu vhodné konstelaci hvězd se celá monarchie rozpustila jak pára nad hrncem a Rakušákům zůstalo akorát tak pár sádrových trpaslíků a nostalgické vzpomínky

Nic se totálně nerozpadne "jen tak" a ne takhle rychle, aniž by za tím něco bylo. I homogenní věci se dají násilně rozvrtat, ale po nějakém čase většinou jeví tendenci k návratu do původního stavu...ale mě někdy přijde, že po R-U se tu stýská snad jen pár lidem z ČR/SR a to podle mého jen proto, že jsme tu měli 40 let komunisty a teď tenhle svrab a je tu snaha hledět do minulosti za nějakým vybájeným "ideálem". Nevím.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/1/2012, 16:03

Polarfox píše:
Prostě absolutně nepřijímám názor, že by habsburská správa, její výsledky, či kvalita života v habsburské monarchii by se vymykala evropským zvyklostem, možnostem nebo způsobům.
To určitě ne, ale prostě ta zásadní nesourodost tam byla a při první opravdu vhodné konstelaci hvězd se celá monarchie rozpustila jak pára nad hrncem a Rakušákům zůstalo akorát tak pár sádrových trpaslíků a nostalgické vzpomínky Nic se totálně nerozpadne "jen tak" a ne takhle rychle, aniž by za tím něco bylo. I homogenní věci se dají násilně rozvrtat, ale po nějakém čase většinou jeví tendenci k návratu do původního stavu...ale mě někdy přijde, že po R-U se tu stýská snad jen pár lidem z ČR/SR a to podle mého jen proto, že jsme tu měli 40 let komunisty a teď tenhle svrab a je tu snaha hledět do minulosti za nějakým vybájeným "ideálem". Nevím.

Nerospustila se v letech 1618-48, ani v letech 1740-1763, ani v letech 1792-1815 z toho zejména né v roce 1809. První vážný záchvěv je kdy toto hrozí (vyjma roku 1740-42) až v roce 1848. Od té chvíle prostě nastává problém, s kterým se není monarchie schopna vyrovnat (je třeba mít na paměti, že se s nástupem nacionalismu a liberálních myšlenek nevyrovnala žádná monarchie té doby s výjimkou GB). což prostě vyvrcholí rokem 1918. Jestli něco rozpustilo nějakou sourodost HM je to nacionalismus a to až ten, který vzniká po Napoleonských válkách.

Ani náhodou to není o nějakém ideálu, ale poslouchat kydy o žaláři národů je směšné, a nanejvýš nesprávné hodnocení, protože integrace skrze postavu panovníka fungovala docela dlouho.

Nepopírám, že Fanc Josef I. byl v jistém ohledu hrobař monarchie. Na druhou stranu co chcete od člověka, který se narodil v roce 1830 a do roku 1848 nepoznal nic jiného než funkční Metternichovský systém. On byl naprosto dítětem své doby. tj 1./3 19. století, byl neuvěřitelně konzervativní i pohledem některých členů habsburské rodiny.

Příspěvek od **Pátrač** » 28/1/2012, 16:11

No tak to se už začínáme někam dostávat. Mě těší, že kolega jmodrak vytrvale sype co sype. Myslím si, že začíná přibývat věcí na kterých se shodneme.

Také mě stejně jako Pozorovatele signalistu zajímá, kde že v Evropě byl tolerován ateismus, i když to nemá s vláknem společné nic a nic. Víc zatím nemám co dodat, navíc jdu na ples a tak se musím dát do plesového vzhledu a plesové nálady.

Příspěvek od **Polarfox** » 28/1/2012, 16:12

Jestli něco rozpustilo nějakou sourodost HM je to nacionalismus. A to až ten, který vzniká po Napoleonských válkách.

Jenže to je právě ono...dokud není nacionalismus nijak vyhrocený, tak to má možnost ustát otřesy, ale jakmile se národní povědomí utvoří, tak to jde do kytek při první reálné šanci a to soustátí je neživotaschopné. A myslím, že v Evropě nenajdeš druhý příklad takové národnostní slátaniny, která by tento nový problém musela řešit a nebo v takovém měřítku...protože z Ruska se třeba také oklepalo hodně států, ale to jádro nijak neohrozilo.

A podívej se na Rakousko po rozpadu a ostatně i teď...z hlavy mocnářství hopla směrem k jednomu z nejméně výrazných a významných států na evropské šachovnici. To má ostatním členům imponovat? Pod tuto zástavu se mají hrnout? Fungovalo to jak to fungovalo dokud to mohlo, ale jako mnohonárodnostní stát nemělo R-U v 20. století šanci. To neberte jako nějakou zášť, prostě konstatování. Podívejte se, co se nakonec stalo s Jugoškou atd.