PALBA.CZ

Arten:
To co zde navrhuješ jako náhradní řešení za plošné bombardování , to vše bylo odzkoušeno a vyhodnoceno jako plýtvání prostředky.To je představa vzdušného boje někdy z přelomu 39-40roku ze strany UK.
-PVO bombombardéry byly vyzkoušeny a zas rychle ukončeny a to za dne! kdy střelci nepotřebovali složité tech. zařízení k zaměření a pálili na bodový pohyblivý cíl a ne do prostoru předpokládaného výskytu cíle v noci. Úspěch stejný, jako PVO ponorky na druhé straně.
-S návrhy na organizaci operací nad III. říší a okupovanou Evropou jsi dospěl pouze ke zvýšení počtu cílů/bombardérů/ v prostoru, kdy PVO mohlo na větší počet cílů nasazovat svých prostředků ve větším počtu na nižší koncetraci cílů. Přesně za toto by ti udělil HG metál.
Zkus hádat proč se bombardéry držely v houfu /za dne/ a v proudu / v noci/ a ty navrhuješ sice svazy ,ale menší zato větší počet.
- A kdybys náhodou došel na geniální myšlenku -otočné střelecké věže na Mosquitu/ 4x7.9, 12,7, 20/vzpomen si na BP Defiant, ale nebyl bys první toto "řešení "se navrhovalo už cca ve 40r.
P.S.
Bombardéry s dokonalou kulometnou obranou vlastně razili Francouzi před ww2 s odpovídajícími výsledky.
Na bombardáky dali kul.7.9mm a protivník, lump jeden, prišel s 20mm kanony na stihačkách.

arten: Karaya1 ti to říká dobře. Protože západní spojenci měli plán zničení LW. Začal těsně před Dnem D, resp. byl jeho součástí a pak dále pokračoval. Ve Francii a Beneluxu stíhací-bombardovací a lehké bombardovací letouny ničily cíle, které by nejen Němcům mohli pomohli přímo k podpoře proti vylodění, ale ničili i cíle LW.
Po vylodění nastalo už konkrétní zaměření na ničení LW, protože se potřebovali zbavit hlavně zkušených pilotů a Expertů. Za 90 dní Spojenci provedli 200 000+ vzletů při 500 ztrátách a LW 32 000 při 3 500 ztrátách. Padli 4 Experti.
Tady je krásně vidět, že LW bojovala proti přesile a už tehdy byli piloti LW doplňováni nedostatečně vycvičenými piloty a piloty bombardérů. Taky je vidět, že ztráty LW jsou právě horší piloti.
LW ustupovala a na podzim toho roku se postup Spojenců zastavil důsledkem logistických problémů. LW se reorganizovala a posílila.
12. listopadu Galland měl nashromážděno proti US bombardérům 3 000 stíhačů a čekal na počasí, aby uděřil. Věřil, že denně zničí 4-500 bombardérů a nálety zastaví.
Bohužel "bylo rozhodnuto" o operaci v Ardenách a Bodenplate, kde padlo mnoho zkušených pilotů a pak už LW de fakto skončila. Poslední naděje byly proudové letouny, ale těch bylo málo. Nasazovalo se 20-40, protože jich víc provozuschopných naráz nebylo. Možná při alespoň 400 by se svaz rozstřílet podařilo.

Proto si myslím, že Spojenci prověřovali různé možnosti co a jak udělat a nalezli pro Mosquito nějaké určení, tak Mosquito odvádělo práci tam. Tudíž, kdyby bylo převedeno na nějakou jinou práci, muselo by nějaké jiné letadlo dělat to, co dělalo Mosquito doteď. Víš co myslím. Když byl třeba přesně trefit malý železniční uzel, tak se tam vyslalo rychlé bombardovací letadlo.

A opravdu bych nevkládal naději do PVO bombardérů, protože byly různé taktiky jak sestřelovat bombardéry a některé byly takové, že se proti nim nedalo bránit. Zkušení piloti útočili na bombardéry zepředu, kabina je nepancéřovaná, stroje jsou pod palbou sekundy. I když bombardér není sestřelen, vypadne z boxu a dorazí se později.
Nebo některé LW letadla byly pancéřovány, těžce vyzbrojeny 2x30mm, 2x20mm a 2x13mm a spoléhaly na to, že se dostanou k cíli a budou standardně zezadu sestřelovat.
A opravdu počítej s tím, že střelci (krom těch prvních - kteří však již tou dobou byli většinou zajati) byli rekrutováni z pěchoty a neměli výcvik na letící cíle, spoléhalo se na hustotu palby. Počítej s tím, že při sestřelu každého PVO letounu ztratíš cca 10 střelců a to letadlo vlastně ani nedoneslo nad Německo žádné pumy. Proto asi Spojenci přestali s PVO bombardéry.
A o kolik víc by PVO bombardér posílil obranu? 12,7mm kulomet má dostřel 600m. 20mm zbraně karaya1 říkal, že by nešly.
LW už dýchala z posledních sil - nasazovala proti svazu cca 200 letadel.
(tudíž způsobené průměrné ztráty snesitelné)

Bax píše:A opravdu bych nevkládal naději do PVO bombardérů, protože byly různé taktiky jak sestřelovat bombardéry a některé byly takové, že se proti nim nedalo bránit. Zkušení piloti útočili na bombardéry zepředu, kabina je nepancéřovaná, stroje jsou pod palbou sekundy. I když bombardér není sestřelen, vypadne z boxu a dorazí se později.
Nebo některé LW letadla byly pancéřovány, těžce vyzbrojeny 2x30mm, 2x20mm a 2x13mm a spoléhaly na to, že se dostanou k cíli a budou standardně zezadu sestřelovat.
A opravdu počítej s tím, že střelci (krom těch prvních - kteří však již tou dobou byli většinou zajati) byli rekrutováni z pěchoty a neměli výcvik na letící cíle, spoléhalo se na hustotu palby. Počítej s tím, že při sestřelu každého PVO letounu ztratíš cca 10 střelců a to letadlo vlastně ani nedoneslo nad Německo žádné pumy. Proto asi Spojenci přestali s PVO bombardéry.
A o kolik víc by PVO bombardér posílil obranu? 12,7mm kulomet má dostřel 600m. 20mm zbraně karaya1 říkal, že by nešly. LW už dýchala z posledních sil - nasazovala proti svazu cca 200 letadel. (tudíž způsobené průměrné ztráty snesitelné)

Baxi, to zní logicky, asi se to moc nevyplatilo, resp. efekt by to moc nemělo. Pokud by ovšem Němci dokázali nasadit více stíhaček, možná, že by nad tím více špekulovali a bombardéry osadili silnějšími zbraněni, a ne "směšnými kulásky". Lancaster měl 8 až 10 kulometů Browning ráže 7,7 mm, slabé s omezeným dostřelem, s tím byli tomíci mimo. B-17 měl 13 kulometů M2 Browning ráže 12,7 mm. To už bylo lepší, max. dostřel 6800 m, efektivní 2 km, na stíhačky o něco menší, že by těch 600 m až kilometr, je to možné, ale z jaké vzdálenosti útočili stíhači? Amíci si mysleli, že si s tím budou moci dovolit létat ve dne. Zatímco RAF musela spoléhat na noční nálety, ve dne měla ztráty. Skutečností je, že i na USAAF našli Němci časem recept, ale o tom už byla řeč.



Taky vyvíjeli rotační kulomet Vulcan, ale ten našel uplatnění až po skončení druhé světové války. Nebudeme fantazírovat, nicméně závěr je, že klasické kulomety, zase tak účinné nebyly. Rotační přišly později, ale s tím také protivzdušné rakety a proudová letadla , na druhou stranu i řízení radarem.

Flak způsoboval na konci války větší ztráty než stíhači slavné Luftwaffe. Teď záleží o jakém období se bavíte, zda ještě o letech 1942-43 to mohlo bejt jiný.
Co se týče ztrát střelců, kolem toho bych nebyl úzkoprsý, přeci šlo o globální konflikt, a to se holt počítalo jinak. Na frontě například deset, či tisíc vojáků, střelců, nic neznamenalo. Vycvičit dobrého pilota je horší. Kolik by jich bylo potřeba na box, počítám ze všech stran po dvou nějakých 800 až 1000 vycvičených gunnerů.
Tohle napsal Abrams: Protiletadlová obrana - bola jedna z mála vecí počas vojny, ktoré Nemci dokázali udržať na vysokej úrovni po celú vojnu, kedžto pozemná armáda a letectvo už bolo ku koncu odrovnané. Tu je citácia o učinosti nemeckej PVO na bombardéry 8. leteckej armády, publikované v Air Defense Rewiew, SHAEF, jaunár 45: "V priebehu 3 mesiacov, ktoré vyvrcholili koncom augusta 1944, spôsobili nemecké zbrane stratu najmenej 66 percent zo 700 bombardérov a poškodenie 98 percent z 13 tisíc bombardérov. V roku 1943 bolo 33 percent zničených a 66 percent poškodených strojov." Napríklad aj v spomienkach Philipa Graya sa dočítame aké strašné scény dokázala rozpútať protilietadlová obrana.

Polarfox píše:Ostatně nemáš někde nějakou statistiku, kolik stála Němce jejich bombardovací ofenzíva a vypouštění V-1 a V-2? Kolik marek/liber připadá na jednoho civilistu?

Kedysi som na vyhodnotenie V1 a V2 niekde narazil.Bolo tam skonštatované,že keby Nemci tie peniaze,suroviny a ľudské úsilie dali do klasického letectva,tak by Spojencom spôsobili 10x väčšie škody.Tieto projekty zázračných zbraní veľmi zaťažovali nemecké hospodárstvo ale nedosiahli ten stupeň efektivity ako klasické zbrane.To je práve veľmi ťažké odhadnúť, či stihnem určitú novú zbraň vyvinúť do potrebnej úrovne, aby sa mi to oplatilo ešte v priebehu konfliktu.
Prepočítavať náklady a efektivitu je potrebné aj počas vojny,pretože je potrebné vedieť, čo je schopná vojnová výroba dodať a čo budem môcť použiť.

Kenavf, ale pak to amíci zkonfiskovali a vylétli s tím na Měsíc (přeneseně napsáno, to víš vývoj něčeho nového je obvykle drahý špás, a zde už měli od von Brauna dobrý základ), ale jinak souhlas, že to patřičný efekt mít nemohlo, snad jen s jadernou hlavicí. Tonáž výbušnin co vlítla do Anglie byla zanedbatelná oproti tomu co spojenci na konci války sypali na Německo. Už jsem psal, že efektivnější bylo vyrábět Wasserfall.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall
Ty by dokázaly nadělat v boxech paseku. Použít to podobně jako baterie flaků, s naváděním radarem se sice trošku potýkali, ale vybouchnout to uprostřed svazu taky dobrý.

Lord píše:Už jsem psal, že efektivnější bylo vyrábět Wasserfall.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall
Ty by dokázaly nadělat v boxech paseku. Použít to podobně jako baterie flaků, s naváděním radarem se sice trošku potýkali, ale vybouchnout to uprostřed svazu taky dobrý.

Ale si predstav koľko Wasserfallov by potrebovali aby vytvorili potrebnú súvislú líniu (dostrel 25km) s potrebným počtom rakiet na každom raketovom oddiele x počet línií.To sú tisíce rakiet a odpalovacích stanovíšť.Podľa mňa najväčší potenciál premrhali keď im Hitler nariadil aby spočiatku Me 262 Schwable vyvíjali ako bombardér.Keby tie prostriedky na V1 a V2 investovali do urýchlenia stíhacej verzie a do množstva vyrobených kusov,tak by narobili spojencom viacej problémov.

kenavf píše:Ale si predstav koľko Wasserfallov by potrebovali aby vytvorili potrebnú súvislú líniu (dostrel 25km) s potrebným počtom rakiet na každom raketovom oddiele x počet línií.To sú tisíce rakiet a odpalovacích stanovíšť.Podľa mňa najväčší potenciál premrhali keď im Hitler nariadil aby spočiatku Me 262 Schwable vyvíjali ako bombardér.Keby tie prostriedky na V1 a V2 investovali do urýchlenia stíhacej verzie a do množstva vyrobených kusov,tak by narobili spojencom viacej problémov.

Už se to tu někde probíralo, samotná úprava Me-262 na "bombardér" nemohla zavádění zpozdit ( teď si nejsem jistý jestli tam ty závěsníky nebyly pro nádrže ), důvody byly úplně jinde.

kenavf píše:Kedysi som na vyhodnotenie V1 a V2 niekde narazil.Bolo tam skonštatované,že keby Nemci tie peniaze,suroviny a ľudské úsilie dali do klasického letectva,tak by Spojencom spôsobili 10x väčšie škody.

Z druhé strany, kdyby spojenci nemuseli útočit na vývoj a výrobu "zázračných" zbraní...

M1A2 Abrams píše: Pokud se nemylim, tak cilem bombardovaci ofenzivy RAF nebylo zabit co nejvice Nemcu. Jak jsem jiz uvedl, Churchill rekl "bude-li nutno - v prubehu valky znicime temer kazde obydli v temer kazdem nemeckem meste". Nemluvil o zabiti "temer kazdeho Nemce". Takze propocet nakladu na pocet obeti je hloupost.

No prepočet nákladov je dôležitý aby si vedel nakoľko je tvoja taktika efektívna. Klasická bomb. ofenzíva RAF bola veľmi neefektívna.

M1A2 Abrams píše: A samozrejme, pri pouziti te tve what if taktiky,by byli vynalozene naklady jeste vyssi bez citelneho prinosu pro Spojence. Existence nebo neexistence nocnich stihacu Luftwaffe nebyl faktor, na kterem stala schopnost Nemcu pokracovat ve valce. A faktor protiletadloveho delostrelectva zustava ve tvem scenari stejne nevyresen.

Presne naopak. Cieľom môjho scenára je práveže vyčerpávať ekonomický potenciál nemecka cez Luftwafe a likvidácia vycvičených stíhačov. O tom to je – väčšia efektivita.
Protilietadlové delostrelectvo neriešim – nebolo ani v realite. To koniec koncov začalo byť faktor až neskôr, keď Luftwafe fakticky zlikvidovaná bola (a bol zrušený strop ostreľovania pre PL delostrelectvo)

karaya1 píše:Což je přesně ta chyba, kterou děláš. Nikdo necílil na morální kolaps. Přečti si konečně celý Harrisův dopis z prosince 1943. Zdroj jsem tu dával, není vůbec těžké se k němu dostat.

Nemám ten zdroj. Morálny kolaps ako cieľ (resp. jeden z cieľov) je tu spomínaný vo viacerých príspevkoch.
To ale nie je podstatné, len som sa od toho odpichol.

karaya1 píše: Oni paradigma změnili, jenže trochu jinak, než se ti líbí Kupříkladu se létaly diverzní nálety (které zdaleka neprováděla jen Mosquita), minování pobřežních vod, létalo se na více cílů za jednu noc, svaz se rozdělil na dvě vlny, koncentrace nad cílem dosáhla třeba osmi set letadel během dvaceti (!) minut... Britové nebyli hloupí. .

Nesúhlasím, že paradigma bomb. ofenzívy zmenili. Nezmenili. Boli inovácie, ale stále to bolo rozvíjanie existujúceho konceptu. Ako som písal „prerážanie hrubou silou“ To čo píšeš bolo povedzme doplnenie.

karaya1 píše: Při náletu na Hannover v noci z 19. na 20. října 1943 byl ztracen 5000. bombardér od začátku války. Celkem to na 144 500 vzletů dělalo 5004 ér (3,46 %). Za celou válku bylo při 389 809 vzletech ztraceno 8953 bombardérů, tedy 2,30 % - čili od oné říjnové noci letěly osádky Bomber Command do akce celkem 245 309krát a 3949 bombardérů se nevrátilo (1,61 %). To jen pro zajímavost (ano, vím, byly v tom i denní nálety i podpora vylodění v Normandii - ale to je přesně to, cos chtěl, ne?).

arten píše:Každá nová technika rušenia fungovala krátko – a straty opäť začali rásť
(...)
Trápenie Britov ale pokračovalo – nálet na Magdeburg v januári – straty 8,4%, Berlín – 6,2%. 15.2. Berlín – 4,7, o pár dní neskôr Lipsko – 9,4%. 24.marec Berlín – 8,8. Ak boli niekedy straty nízke bolo to spomínaným úspechom klamania, nového rušenia, alebo počasím, celkovo však boli straty neudržateľné

Abych byl úplný: během tzv. Bitvy o Berlín (tj. od půlky listopadu do konce března) bylo z 29 459 vzletů ztraceno 1117 letadel (3,8 %). Ano, stalo se několik průserů (Lipsko, Norimberk, poslední nálet na Berlín), ale ty mají společného jmenovatele a účinnost německé obrany to nebyla.
Naopak vynecháváš poměrně dost náletů s nízkými ztrátami (třeba první březnovou noc to nad Stuttgartem bylo 0,72 %) - přičemž kdyby sis dal tu práci, tak procenta silně kolísají. Třeba hned další noc po Lipsku to je 1,51 %, takže někde v tvé úvaze bude chyba

Ano tie percenta silne kolísajú. Straty boli menšie, keď zapôsobili faktory, ktoré som spomínal, zvyčajne premiérová technika rušenia a pod.
Priznám sa, nechce sa mi teraz otrocky rátať straty za každý nálet, niekde na palbe som videl link na súhrnú tabuľku strát, ale neviem ho teraz nájsť, ak niekto máte postnite tu pls.
Celkovo však bvychádzam z tvrdenia viacerých autorov. To že takýmto spôsobom bola ofenzíva neudržateľná som čítal viackrát. Prevelenie pod Eisenhowera tak vlastne zabránilo kolapsu.
Toto ma zaujalo: „ale ty mají společného jmenovatele a účinnost německé obrany to nebyla“
Ako že nie? Môžeš to nejako ozrejmiť?

karaya1 píše:

arten píše:Nemci sa tiež veľmi rýchlo naučili identifikovať klamné nálety Mosquit – boli na bombardéry príliš rýchle a neniesli H2O (ináč hlúpa chyba Britov)

Zřejmě proto na klamné nálety nelétala jen Mosquita, ale i čtyřmotoráky. A troufnu si tvrdit, že H2O na palubách Mosquit byla - každý pilot s sebou měl flašku s pitím H2S se do Mosquit nemontovalo ze zřejmých důvodů - a o Korfu Britové neměli tušení. Jinak by částečné utlumení radioprovozu nezavedli až na podzim 1944. (Harris se s tímto obecně příliš nemazal - známý je jeho rozkaz k okamžité demontáži všech Monic po obdržení důkazu, že se na ně Němci můžou zaměřit.)

V období o ktorom hovorím lietali klamné nálety Mosquita, štvormotoráky pokial viem až neskôr, napr. príklad, ktorý som popisoval, kde 24 bombardérov simulovalo zväz až 500 bombradérov.
(ináč, pre info - Mosquita H2S dostali, ale neskor)
Moja inovácia je v komplexnosti – použití jednotlivých techník naraz.

karaya1 píše: * PVO bombardéry:
kde je vezmeš? Kde vezmeš věže do Lancasterů, které mají dvě dvacítky? (Jejich vývoj běžel, ale dost se opožďoval.) Připomenu, že zesílení výzbroje věží bylo plánováno - dokonce byly půlpalce objednány ještě před vstupem USA do války, jenže právě Pearl Harbor znamenal, že veškerá výroba půlpalců byla pohlcena americkými požadavky - na Lancastery se tak dostalo reálně až v roce 1944 - a stejně jen na ocasní střeliště (a to ještě vesměs v jednotkách, které létaly za dne, ne v noci). Aneb proč ještě v roce 1945 létají Spity s výzbrojí C. Co ti udělá věž s 20mm Hispany s hmotností a těžištěm? Sériové Lincolny měly dvacítky jen na hřbetě, právě kvůli těžišti.
Jak vlastně chceš použít PVO bombardéry v nočním boji? Pokud čteš vzpomínky německých nočních stíhačů, tak jejich nejoblíbenější oběti byly ty, které o nich vůbec nevěděly. Ne že by měli v oblibě přestřelky se čtyřmi Browningy, v takovém případě se mnohdy odpoutali a jali se hledat jiné éro, které si jich nevšimne... Co zásoba munice? Podívej se, kolik jí měli pro čtyři kulomety a spočítej si, kolik by jí bylo pro Hispana při zachování hmotnosti.

Veď o tom ten scenár je – dotiahnúť veci na ktorých robili. Veža z dvojicou 20mm kanónov a munícia by, dovolím si tvrdiť, s ťažiskom neurobili nič podstatné.
Dalej - preto ich aj dopĺňam Serrate – o stíhačoch by vedeli a boli schopní ich zamerať. Celkovo považujem Serrate za výborný nástroj, ktorý mal fantastické reálne výsledky.

karaya1 píše: * Noční stíhačky:
Mám v dobré paměti výrok jistého člena Air Staff z období těsně před válkou, kdy byla dána priorita výrobě stíhaček před bombardéry: we had to make sure we wouldn't lose the war before we could start winning it. Podobné filozofie se drželi i za války: Baby Blitz stál za kulový, ale to hlavně protože měli Britové perfektně zorganizovanou obranu. Nejspíš o tom nevíš, ale i v roce 1943 Němci prováděli nálety na Británii (měli k tomu bratru 150-200 letadel), takže dávalo smysl držet doma noční stíhače, nemluvě o zmíněném Baby Blitzu přesně v době, kdy bys je chtěl vzít a poslat na dobrodružství nad Německo. Po invazi se to skutečně stalo, ale logicky až po ní, neboť pak zanikla velká část hrozícího nebezpečí.

Pozor, nehovorím o prevelení všetkých perutí nočných stíhačov, ale cca 3x viac ako naozaj previedli. To bolo realne.
(ináč v mojom scenári by k Baby blitzu veľmi pravdepodobne vôbec nedošlo.)

arten píše:- násobne väčší počet náletov, ako v realite – pokrytie cca 3x viac cieľov

karaya1 píše: Pokud jsem dobře četl, dvě z těch tvých tří formací by byly jen pastí, která nenese žádný významný náklad. Aspoň takhle chápu PVO bombardér. A i kdyby nesly, nic významného by nedosáhly - k tomu by jim chybělo množství a koneckonců i přesnost.

Ano chápeš to dobre. 3x viac cieľov je myslené 3x viac cieľov, ktoré by musela L. brániť. Nálety sú len rušivé.

karaya1 píše:

arten píše:- vysoké straty nočných stíhačov Luftwafe, ich ničenie aj v prúde bombardérov

Tohle jen postuluješ na základě přání - navíc ničení nočních stíhaček Luftwaffe i v proudu se dělo i v reálu, nějak nevidím rozdíl. Mimochodem, první Serrate doprovody se letěly na přelomu listopadu a prosince 1943.

No práve v ničení v prúde bombardérov vidím základný prínos mojej koncepcie. Pokial viem toto bola hlavna slabina, bolo neefektivne a moj napad by rádovo dvihol tú efektivitu. Toto je rozdiel.

karaya1 píše:

arten píše:Táto stratégia by mohla významne „pustiť žilou“ Luftwafe. Keď predpokladáme, že počet náletov by vzrástol 3x, nočné stíhačky RAF by zostrelili cca 2x viac stíhačov luftwafe (min. odhad na základe efektivity nočných Beaufighterov vybavených Serrate), a hlavne – bolo by možné efektívne ničiť aj nočné stíhačky Luftwafe v zväze bombardérov, dajú sa reálne straty nočných stíhačov Luftwafe odhadnúť na rádovo desiatky za nálet. Keďže Luftwafe v prvej polovici r. 1944 disponovali cca 600 stíhačkami, mohlo ich to položiť.

Cílem Bomber Command ale nebylo pustit žilou Luftwaffe stejně jako cílem 8. AF nebylo porazit Luftwaffe. To přišlo jako velmi příjemný bonus. Mimochodem, cca od půlky roku 1944 funguje 100. Group skutečně efektivně a dělá víceméně to, co navrhuješ - a přitom se žádná porážka Luftwaffe nekoná. Čím to?

No ved preo hovorim o zmene strat. ciela na ciel - pustit žilou Luftwaffe. Ano od cca polovice 44 Jednotka 100 začína efektívne fungovať, ale nikdy nefungovala tak ako píšem.
Myslím že v pozdejšom období už o faktickej porážke Luftwafe môžeme hovoriť. Už nedokázala efektívne ohroziť ani denné nálety.

karaya1 píše:

arten píše:Takýmto spôsobom by RAF mohlo za cca pol roka reálne položiť nočné stíhače Luftwafe.

To je otázka názoru, ale dejme tomu, že se to skutečně takhle stane. Následuje kvízová otázka za tisíc: co dál? Máš Bomber Command, kterému jakože nic nestojí v cestě, ale celé WHAT IF 2 je zaměřeno na rychlá Mosquita, která unesou cca třetinu toho co Lancastery?

Ako som písal cieľom vyčerpávať ekonomický potenciál nemecka cez Luftwafe a likvidácia vycvičených stíhačov.
čo potom?
Menšie straty spojencov v ďalšom období, uľahčenie bombardovania WHAT IF scenár 3: bombardovanie palivového cyklu, nižšie straty pri prechode na denné bombardovanie (vycvičení piloti Luftwafe).

Mirek58 píše:Arten:
To co zde navrhuješ jako náhradní řešení za plošné bombardování , to vše bylo odzkoušeno a vyhodnoceno jako plýtvání prostředky.To je představa vzdušného boje někdy z přelomu 39-40roku ze strany UK.

Mirku, tak to teda zdaleka nie je.

Mirek58 píše:-PVO bombombardéry byly vyzkoušeny a zas rychle ukončeny a to za dne! kdy střelci nepotřebovali složité tech. zařízení k zaměření a pálili na bodový pohyblivý cíl a ne do prostoru předpokládaného výskytu cíle v noci. Úspěch stejný, jako PVO ponorky na druhé straně.

Priznám sa, predstava PVO bombardérov je najväčšou slabinou mojho návrhu. Nie ako ty píšeš z dôvodov zamerania atď. Skôr z dôvodu, či by stihli dokončiť vývoj kanónových veží ako píše karaya1.
Ináč, myšlienku opustili z ineho dvôvodu – bol problem z dodrzanim formacie pri navrate, kde nedokazali nasledovat odlahcene bombardery. Toto vsak RAF neskor aj tak musela vyriesit s nasadenim upravenych bombarderov jednotky 100.
Navyse v pôvodnom prevedeni pokial si pamatam nemali kanóny a teda asi ta efektivita nebola nic moc.

Mirek58 píše:-S návrhy na organizaci operací nad III. říší a okupovanou Evropou jsi dospěl pouze ke zvýšení počtu cílů/bombardérů/ v prostoru, kdy PVO mohlo na větší počet cílů nasazovat svých prostředků ve větším počtu na nižší koncetraci cílů. Přesně za toto by ti udělil HG metál.

Tak ale to si nepochopil nosnu myslienku. 2/3 domnelych zvazov su vábnicka na Luftwafe. v skutocnosti obsahuju tak 10-20% bombarderov... Skutocne bombardovane ciele by boli takmer vyhradne rafinerie, chemicky atd. (scenar 3 What if)

Mirek58 píše:Zkus hádat proč se bombardéry držely v houfu /za dne/ a v proudu / v noci/ a ty navrhuješ sice svazy ,ale menší zato větší počet.

Nie v tomto zmena nie je. Zmena je v doplnení klamných zvazov, kde 24 bombraderov s window simuluje zvaz (skutocne pouzite)

Bax píše:arten: Karaya1 ti to říká dobře. Protože západní spojenci měli plán zničení LW. Začal těsně před Dnem D, resp. byl jeho součástí a pak dále pokračoval. Ve Francii a Beneluxu stíhací-bombardovací a lehké bombardovací letouny ničily cíle, které by nejen Němcům mohli pomohli přímo k podpoře proti vylodění, ale ničili i cíle LW.
Po vylodění nastalo už konkrétní zaměření na ničení LW, protože se potřebovali zbavit hlavně zkušených pilotů a Expertů. Za 90 dní Spojenci provedli 200 000+ vzletů při 500 ztrátách a LW 32 000 při 3 500 ztrátách. Padli 4 Experti.
Tady je krásně vidět, že LW bojovala proti přesile a už tehdy byli piloti LW doplňováni nedostatečně vycvičenými piloty a piloty bombardérů. Taky je vidět, že ztráty LW jsou právě horší piloti.
LW ustupovala a na podzim toho roku se postup Spojenců zastavil důsledkem logistických problémů. LW se reorganizovala a posílila.
12. listopadu Galland měl nashromážděno proti US bombardérům 3 000 stíhačů a čekal na počasí, aby uděřil. Věřil, že denně zničí 4-500 bombardérů a nálety zastaví.
Bohužel "bylo rozhodnuto" o operaci v Ardenách a Bodenplate, kde padlo mnoho zkušených pilotů a pak už LW de fakto skončila. Poslední naděje byly proudové letouny, ale těch bylo málo. Nasazovalo se 20-40, protože jich víc provozuschopných naráz nebylo. Možná při alespoň 400 by se svaz rozstřílet podařilo.

Proto si myslím, že Spojenci prověřovali různé možnosti co a jak udělat a nalezli pro Mosquito nějaké určení, tak Mosquito odvádělo práci tam. Tudíž, kdyby bylo převedeno na nějakou jinou práci, muselo by nějaké jiné letadlo dělat to, co dělalo Mosquito doteď. Víš co myslím. Když byl třeba přesně trefit malý železniční uzel, tak se tam vyslalo rychlé bombardovací letadlo.

Presne toto predpokladam v scenari č. 3. len vo vacsom meradle. Zaroven predpokladam narast. vyroby Mosquitos. Nemusel by to byt az taky problem, Moquita boli relativne jednoduche vyrabat.

Bax píše:A opravdu bych nevkládal naději do PVO bombardérů, protože byly různé taktiky jak sestřelovat bombardéry a některé byly takové, že se proti nim nedalo bránit. Zkušení piloti útočili na bombardéry zepředu, kabina je nepancéřovaná, stroje jsou pod palbou sekundy. I když bombardér není sestřelen, vypadne z boxu a dorazí se později.
Nebo některé LW letadla byly pancéřovány, těžce vyzbrojeny 2x30mm, 2x20mm a 2x13mm a spoléhaly na to, že se dostanou k cíli a budou standardně zezadu sestřelovat.
A opravdu počítej s tím, že střelci (krom těch prvních - kteří však již tou dobou byli většinou zajati) byli rekrutováni z pěchoty a neměli výcvik na letící cíle, spoléhalo se na hustotu palby. Počítej s tím, že při sestřelu každého PVO letounu ztratíš cca 10 střelců a to letadlo vlastně ani nedoneslo nad Německo žádné pumy. Proto asi Spojenci přestali s PVO bombardéry.
A o kolik víc by PVO bombardér posílil obranu? 12,7mm kulomet má dostřel 600m. 20mm zbraně karaya1 říkal, že by nešly.

No priznam sa, ze nocni stihaci utocili na bombardery zpredu je pre mna novinka. pokial viem drviva vacsina bola zozadu/zdola. preto vybavujem moje PVO bombardery troma streliskami s 20mm kanonmi a detektorom Serrate a malym mnozstvom bomb – staci na rusive nalety.
Karaya sa podla mna v tomto myli.
Prečo prestali s PVO bomb. som pisal vyssie.
Klucovou otazkou je – ako postihovat stihacov, ktore sa dostali do zvazu bombarderov. Tam boli najvacsie straty a velmi male vysledky. Preto je tazisko mojho scenara prave v tomto – vyzbrojenie casti bombarderov ucinnou vyzbrojou a hlavne navadzanim, aby mohli nocne stihacky luftwafe efektivne zostrelovat.

Este k tomu Flaku – logicky ze koncom vojny robil Flak vacsinu strat. Dovody dva – fakticka likvidacia Luftwafe a zrusenie stropu pre ostrelovanie.

kopapaka píše:

kenavf píše:Kedysi som na vyhodnotenie V1 a V2 niekde narazil.Bolo tam skonštatované,že keby Nemci tie peniaze,suroviny a ľudské úsilie dali do klasického letectva,tak by Spojencom spôsobili 10x väčšie škody.

Z druhé strany, kdyby spojenci nemuseli útočit na vývoj a výrobu "zázračných" zbraní...

Z vojenského hladiska je samozrejme výhodné, že to viaže útočnú silu protivníka, ale zároveň by bola výhoda, ak by to vyprodukovalo zbraň efektívne použiteľnú ihneď alebo aspoň v krátkej budúcnosti, aby mi to pomohlo v mojom vojnovom úsilí.Iná zbraň,ktorá by mohla významne zmeniť pozíciu Nemecka mňa nenapadla.Iné zbrane boli ešte viac len v teoretickej alebo experimentálnej faze.

kenavf píše:Ale si predstav koľko Wasserfallov by potrebovali aby vytvorili potrebnú súvislú líniu (dostrel 25km) s potrebným počtom rakiet na každom raketovom oddiele x počet línií. To sú tisíce rakiet a odpalovacích stanovíšť. Podľa mňa najväčší potenciál premrhali keď im Hitler nariadil aby spočiatku Me 262 Schwable vyvíjali ako bombardér.Keby tie prostriedky na V1 a V2 investovali do urýchlenia stíhacej verzie a do množstva vyrobených kusov,tak by narobili spojencom viacej problémov.

To máš pravdu, ale když už šli do těch raket. A ještě lepší bylo investovat třeba do jaderného výzkumu, ale to jaksi podcenili, museli by to jen stihnout do konce války Ale zde už je to OT. Jen fakta pro srovnání poměrů, dle wiki bylo vyrobeno přes 6000 raket V-2, z nichž téměř 3172 bylo odpáleno na nepřátelské cíle. Mezi nejčastější cíle raket V-2 patřil Londýn, proti němuž bylo vypáleno 1358 raket a dále belgické Antverpy, na něž bylo vypáleno 1610 raket. Hmotnost bojové hlavice 738 kg.
V-1 sériová výroba začala v březnu roku 1944, k nasazení došlo v červnu, kdy byla první střela odpálena na Londýn. Do konce března 1945 bylo vypuštěno přes 20 000 střel, ze kterých bylo okolo 10 000 namířeno na Anglii, cíl jich zasáhlo okolo 2500, zbytek byl zničen nebo nezasáhl cíl. Okolo 8000 střel V-1 bylo vypuštěno také na Antverpy, Brusel a Lutych. Nálož 830 kg amatolu.

Z toho vidíš počet a efektivitu. Wasserfall rozmístění kolem důležitých měst, určitě Berlín, Düsseldorf, atd. klidně tisíce kusů šlo vyrobit. Za další cena V-2 byla 119 600 říšských marek, zatímco Wasserfall stál jen 10 tisíc marek. Teoreticky by jich bylo možné vyrobit 10x více za stejných nákladů. Takže třeba 50 tisíc kusů, to už by byla solidní síla, místo investic do V-1 a V-2, ne?

Schwalbe by šel i k tomu, opět ale neměl prioritu. Jinak mohl být i o dva roky dříve. Plány na novou Me-262 byly zahájeny už v dubnu 1939. Určité problémy byly hlavně s vývojem motoru. Milch a Speer v tom viděli budoucnost, tak nehledě na nejvyšší pohlaváry na vývoj nějaké prostředky vyčlenili. Lepší uplatnění nenašel na konci války také kvůli nedostatku paliva, a jiné. Když se Hitler dozvěděl, že v Anglii probíhají práce na proudovém letadle, okamžitě ho chtěl taky, ale uvádí se, že byl posedlý spíše bombardérem. Zřejmě tím chtěl bombardovat pláže při vylodění spojenců, když nemohl nést 1000 kg bomby, tak chtěl aspoň 500 kg, což vyžadovalo zesílení draku, atd. Tím se údajně o něco zpozdilo nasazení. Výsledkem bylo, že do vylodění stejně nezasáhl, a Němci neměli stíhačku dříve. To je verze, jak jí znám já, ale zde OT. Máme na Palbě o tom špeciální vlákno.

Dále spíše pokračujte v podobné linii jako Arten. Více o "elektronické válce", rušení radarů, atd.
http://www.rafbombercommand.com/tactics ... rfare.html

mno tak ja k tomuhle skutecne jenom trosku:

za prve: strelci -> nedelejte si iluze ze strelci bombarderu na zacatku vojny byli nejaci machri ... prave naopak, jeste na zacatku valky mohl neletecky personal (mechanici, drakari a spol.) za urcity priplatek vykonavat letecke uony ... coz v pripade tezkych bombarderu znamela vetsinove prave pozice palubniho strelce;

za druhe: arten si evidentne neuvedomuje ze palubni strelci u nocnich bombarderu ochranovali bombarder ne zbrani ale ocima. Ten strelec, ktery uvidi pobliz nocni stihacku muze varovat pilota, ktery se tak muze pokusit manevrem zmizet. Strelba se pouzivala jen jako posledni linie obrany, kdy uz bylo jasne ze nocni stihac bombarder vidi a jde do utoku. Vsichni tady jiste vite, k jakym reakcim pri strelbe dochazi. A ze tedy v noci strelba DEMASKUJE, coz je to uplne posledni co kdokoliv z nocniho bombarderu chce. Takze arten ve sve myslence nasazeni nocnich PVO bombarderu sestrelujicich nemecke nocni stihace v proudu prinasi na scenu vyrazne usnadneni prace nemeckych nocnich stihacu. Ti uz nemusi, po navedeni na proud, se s pomoci palubniho radiolokatoru priblizovat k cili a mzourat do noci, aby videli siluetu na kterou by mohl zamirit. Ted uz jim staci se jenom priblizit k proudu a zamerovat se na zablesky strelby z jednotlivych PVO bombarderu ... moooooc chytry

Tak je otázka zda Arten myslel na noční nebo denní lety, ale to už jistě vysvětlí sám. Machři asi nebyli, ale mohli by být, kdyby byl zájem Tyhle diskuse co kdyby jsou dost ošemetný. Dobrou pánové!

Lord píše:Tak je otázka zda Arten myslel na noční nebo denní lety, ale to už jistě vysvětlí sám.

Myslel nocni lety:

arten píše:No priznam sa, ze nocni stihaci utocili na bombardery zpredu je pre mna novinka. pokial viem drviva vacsina bola zozadu/zdola. preto vybavujem moje PVO bombardery troma streliskami s 20mm kanonmi a detektorom Serrate a malym mnozstvom bomb – staci na rusive nalety.

Bax píše:Protože západní spojenci měli plán zničení LW. Začal těsně před Dnem D, resp. byl jeho součástí a pak dále pokračoval. Ve Francii a Beneluxu stíhací-bombardovací a lehké bombardovací letouny ničily cíle, které by nejen Němcům mohli pomohli přímo k podpoře proti vylodění, ale ničili i cíle LW.
Po vylodění nastalo už konkrétní zaměření na ničení LW, protože se potřebovali zbavit hlavně zkušených pilotů a Expertů.

Spojenci měli jako prioritu zničení stíhačů Luftwaffe nejpozději od června 1943, kdy vešla v platnost direktiva Pointblank. I ty nechvalně známé americké nálety na Schweinfurt a Regensburg ( 17.8. a 14.10.1943 - pokaždé 60 sestřelených bombardérů) byly zaměřeny proti Luftwaffe. Nicméně to byl dílčí cíl, který měl zabít dvě mouchy jednou ranou - zaprvé zničením Luftwaffe zajistit vzdušnou převahu během plánovaného vylodění do Evropy a za druhé zajištění volnosti pro strategické údery USAAF proti průmyslu. To snažení tak nějak vyvrcholilo v únoru 1944 "Big Weekem". Po vylodění v Normandii se stal prioritou strategických úderů průmysl, především "palivo".

Bax píše:Za 90 dní Spojenci provedli 200 000+ vzletů při 500 ztrátách a LW 32 000 při 3 500 ztrátách. Padli 4 Experti...
Tady je krásně vidět, že LW bojovala proti přesile a už tehdy byli piloti LW doplňováni nedostatečně vycvičenými piloty a piloty bombardérů. Taky je vidět, že ztráty LW jsou právě horší piloti...
LW už dýchala z posledních sil - nasazovala proti svazu cca 200 letadel.

Luftwaffe sice po Dni-D bojovala na Západě obecně proti velké přesile, pro strategické bombardování to ale tak úplně neplatí. Jednak mohla (a také to dělala) po celý rok 1944 nasadit proti americkým náletům mnohem víc letadel než 200. A především, ta obecná čísla o amerických náletech dost klamou -

8.4.1944 podniklo útok na cíle v Německu 664 bombardérů které doprovázelo 712 stíhaček. Impozantní čísla, jenže to má háček - těch 712 stíhaček nebylo u toho svazu po celou dobu, protože byly rozděleny na tři skupiny. V první fázi bombardéry doprovázelo 276 stíhaček ( Penetration Support), poté je převzalo 188 stíhaček (Target Support) a nakonec je domů doprovodilo 248 stíhaček (Withdrawal Support). Tyto skupiny se střídaly, takže v okamžiku kdy dorazil Target Support, všichni stíhači patřící do Penetration supportu obrátily domů a když přiletěl Withdrawal Support, letěl domů Target Support. Tuto taktiku dodržovali Američané prakticky až do konce války. Někdy byla malá část stíhaček se svazem po celou dobu, byla to však spíše vyjímka. Je to zjednodušené, existovaly mírné modifikace té taktiky atd., ale základní myšlenka zůstává stejná.

To je jako kdybych napsal, že 17. srpna 1943 podniklo nálet na Schweinfurt a Regensburg 315 bombardérů, které doprovázelo 277 stíhaček (240 USAAF + 37 RAF). Člověk by se až podivil, že při takové síle stíhaček bylo sestřeleno 60 bombardérů (a další 4 odepsány po návratu jako neopravitelné) a 3 stíhačky. Jenže jak je známo, v té době doprovodné stíhačky nedoletěly dál než k Paříži (v tomto případě se vracely od Eupenu). Takže Luftwaffe jen v povzdálí čekala až se doprovod obrátí na cestu domů a pak udeřila na bezbranné bombardéry.

arten píše:Dalej - preto ich aj dopĺňam Serrate – o stíhačoch by vedeli a boli schopní ich zamerať. Celkovo považujem Serrate za výborný nástroj, ktorý mal fantastické reálne výsledky.

Serrate byl sice výborný nástroj, ale nebyl samospasitelný. Tahle věcička totiž pouze říkala, že tam někde je noční stíhač se zapnutým radarem. Serrate nedokázalo ani říci jak je ten stíhač daleko, pouze v jakém je směru. Takže žádné zaměření pro střelce bombardérů by se nekonalo, pouze varování typu "někde na třetí hodině je noční stíhač, může být vzdálený 5000m, ale třeba i 50km". Serrate měl vynikající výsledky, protože ho používaly noční stíhačky. Ty aktivně vyhledávaly pomocí Serrate stíhače Luftwaffe, nicméně stále bylo nutné ve finální fázi použít vlastní radar a oči k nalezení cíle (Serrate to neumožňoval). Bombardéry by oproti tomu pasivně čekaly, až na ně někdo zaútočí. Na to nepotřebovaly Serrate. Ještě jedna věc - střelec bombardéru který zaměřuje vizuálně má proti stíhačce VŽDY menší šanci, a je jedno jestli má 20mm kanón nebo malorážové kulomety, tím spíš v noci.
Výsledky střelců amerických bombardérů ve dne by mohli snad napovědět jak by to celé dopadlo. Ani sevřený svaz, kde bylo několik stovek půlpalcových kulometů, nedokázal sestřelovat stíhače Luftwaffe v nějak velkých počtech. Proč by se to mělo dařit osamoceným bombardérům RAF v noci, s početně výrazně slabší výzbrojí (ne, rozhodně by to nezachránil 20mm kanón)?

Obecně také moc nepočítáš s tím, že by Luftwaffe zavedla jakékoliv protiopatření. Prostě by se chovala tak jak potřebuješ, ale to by asi nedělala.

arten píše:Záver:

Takýmto spôsobom by RAF mohlo za cca pol roka reálne položiť nočné stíhače Luftwafe.

To si nemyslím, ale to teď ponechme stranou. Už to tu zaznělo - proč věnovat tolik úsilí zničení nočních stíhačů Luftwaffe? Dopad na německý průmysl mnohem menší než při běžném bombardování, slabé nálety by naopak zřejmě umožnily Němcům věnovat prostředky na něco jiného - třeba denní stíhače.
Především to zničení Luftwaffe neřeší největší problém - přesnost. Protože přesnost bombardování, to je oč tu běží. Dejme tomu že na konci roku 1943 zničíš noční stíhače, co uděláš s přesností? Gee je zablokované, Oboe má malý dosah a H2S je nepřesný. Přejdeš na (většinou stejně nepřesné) denní bombardování ? Tak proč jsme ničili noční stíhače?

No na to Serrate by tam asi musel bejt extra maník, jelikož střelec samotnej musel koukat ven po stíhačkách. To by oslněnej tim přístrojem asi nezvládl.

K těm nočním létajícím křižníkům alias bombardérům PVO tolik (a něco tu už zaznělo):
1. potřebuješ umístit na upravený model minimálně jednu horní, jednu dolní a jednu zadní věž
2. v každé věži musíš mít minimálně pár zbraní s vysokou kadencí
3. věže musí být vybaveny střeleckým radiolokátorem nebo ještě lépe počítačovým systémem, který by mohl zaměřit více věží na jeden cíl (a lá B-29)

Body jedna až dva ti dosti pošramotí konstrukci letounu. Bod tři ti jde nad technologické možnosti dané doby (obé se objevilo až koncem války)
Dále musíš vyřešit následující:
a) jak upoutat pozornost německé protiletadlové obrany od bombardovacího (bezbranného) svazu po odbombardování cíle
b) jak dosáhnout toho, aby létající křižníky byly při návratu domů stejně rychlé jako "skutečné" bombardéry

Tvá taktika bude účinná pouze v první části náletu, každý ztráta létajícího křižníku by byla dosti bolestivá a jeho vývoj by byl drahý (pokud by měl být efektivní). Navíc jestli si dobře pamatuju, tak noční stíhači útočili z takové vzdálenosti, že je ohrožovali i malorážky 7,7mm. Taky proto se vymýšleli takové věci jako byl Schräge musik..

arten: čoveče, já jsem nějak zazdil, že se mluví o nočních bombardérech tam samozřejmě nebyly čelní útoky a proto nebrat co jsem tam psal.
Co jsem četl o našich nočních stíhačích v RAF, tak sestřel se skládal z navedení na cíl, rozpoznání a rychlého přepadu a mnohdy bombardér neviděl svého lovce. U LW musela být technika sestřelování stejná - přiblížit, rozpoznat a sestřelit. Někdy se oběť stihla bránit, někdy ne. Opravdu záleželo hlavně na střelci jestli uvidí stíhače.

VGR to popsal přesně - artene viděl jsi někdy obrázky jak bombardér RAF drží 3 Německé světlomety a flak to do něj šije? Zcela jistě kdyby PVO letoun začl střílet fungoval by jak magnet na obranu.

Farky: ta moje poslední věta "Po vylodění nastalo už konkrétní zaměření na ničení LW, protože se potřebovali zbavit hlavně zkušených pilotů a Expertů." platila, že Spojenci se pustili do FL přímo stíhačkami - neměl jsem na mysli, že by to dělali bombardéry. Už jsem tady psal, že USAAF byla zaměřena primárně na průmysl. Já jsem právě nenašel zdroj, kde by psali o nasazení více jak 200 stíhačů proti svazu. Mě je taky divný, že Galland sehnal 3000, ztráty byly snad možná polovina v obou akcích, pilotů pár set, takže jim muselo zbýt ještě dost + to co doplňovali navíc. Mám k dispozici pouze roky 43 a 44. Z různých zdrojů. Je pravda, že se jednalo cca o 8 náletů, ale jednalo se o nálety od Francie až po Rakousko. Možná zrovna jsem četl ty, kde bylo nasazeno 200 stíhaček a zbytek unikl A proto jsem dále nepátral.

Lord: těch 600 metrů dostřel pro velkorážný kulomet udává několik na sobě nezávislých zdrojů a dostřel pro 20mm kanón je udáván 1 000m na střeleckých věžích. Je to pravděpodobně asi mířený dostřel v letu.
A LW potřebovala překonávat tuto palebnou hradbu a překonávala ji různě.

Snad to tady ještě není. Z valky.cz k taktice bojů LW proti nočním bomb.náletům
http://www.valka.cz/clanek_10784.html

Dovolím si otázku ... mohli Spojenci použít ještě něco jiného než bombardování ve vodorovném letu? Ve Šturmoviku (hře) mám s P-38 při klesání cca 45° pravděpodobnost zásahu bodového cíle velmi vysokou (když to "mám v ruce" tak přes 80%), výška odhozu je ve stovkách metrů.

Bylo při takové situaci možno udržet moment překvapení pro bombardovací stroje? Mosquito mělo mít maximálku 640 km/hod, P-38L 666 km/hod.

Beru, že rozběhlou kampaň je těžko měnit, tedy pokud starší P-38 toho tolik neunesly nebo nebyly tak rychlé a proto se více používaly těžké bombardéry.

Ještě jedna ilustrace: B-25 je pomalejší než P-38 a proto virtuální piloti občas radši vezmou bleska se stejnou tonáží pum ...

Mohl by se někdo více rozepsat či zdůvodnit použití toho, co lítalo?

arten píše:Veď o tom ten scenár je – dotiahnúť veci na ktorých robili. Veža z dvojicou 20mm kanónov a munícia by, dovolím si tvrdiť, s ťažiskom neurobili nič podstatné. Dalej ich aj doplňam Serrate – o stíhačoch by vedeli a boli schopní ich zamerať.

Spíše bych to koordinoval s Mosquito. Co uměl Serrate už bylo napsáno. Zařízení mělo dosah okolo 80 kilometrů, poprvé bylo bojově použito v červnu 1943. Později na lepší dohledání se používal radar AI.Mk.IV.

arten píše:...bol problem z dodrzanim formacie pri navrate, kde nedokazali nasledovat odlahcene bombardery. Toto vsak RAF neskor aj tak musela vyriesit s nasadenim upravenych bombarderov jednotky 100. Navyse v pôvodnom prevedeni pokial si pamatam nemali kanóny a teda asi ta efektivita nebola nic moc.

JJ, kanóny neměly, jen více kulásků, o tom také níže, ale stížnosti na malou palebnou sílu a ochranu snad nebyly? Asi máš na mysli přidružení 515. perutě (Beaufighter) k 100. skupině. Výsledky této skupiny mohly být lepší za určitých podmínek, to je známá věc. Problém byl málo letounů a omezené technické prostředky. Němci mohli dříve odpovědět letadlem Heinkel He 219 Uhu, naštěstí pro RAF byl nasazen pozdě v omezených počtech. Harris, když se mu trošku rozsvítilo, žádal více prostředků pro skupinu 100., ale nedostal je. Proč To je otázka do pranice.

Komáři prováděli diverzní nálety a přilákali nepřátelské stíhače od hlavního bombardovacího svazu. Tyto útoky, z nichž mnohé byly proti Berlínu, byly podporovány elektronickými zařízeními kvůli zmatení německé radarové sítě, a tak se vytvářel dojem, že mnohem menší Mosquito síla jsou hlavní útok.
Příklad velké přesnosti dosažené Mosquity lze prokázat porovnáním údajů útoky na V-zbraně. Průměrná tonáž bomb potřebných ke zničení jedné z těchto lokalit pomocí B-17 „Flying Fortress“ byla 165 tun, pro B26 Marauder 182 tun, B25 Mitchell 219 tun. Průměr za Mosquito byl těsně pod 40 tunami!

Nosná myšlenka... (scenář What if)

arten píše:2/3 domnelych zvazov su vábnicka na Luftwafe. V skutocnosti obsahuju tak 10-20% bombarderov... Skutocne bombardovane ciele by boli takmer vyhradne rafinerie, chemicky atd.

To by mohlo mít platnost... bombardérů nasadit až 20 % pro "dělání objemu". Některé z nich navíc vyzbrojit kanóny, to zní dobře.

Cíle, resp. města vybombardovaná RAF, vedle mapka rafinérií a chemického průmyslu.

Ještě k tomu dodám, co uvádí na netu... pro změnu o denních létajících křižnících. Americké denní bombardování bylo 5x přesnější než britské noční. Na konci války Britové vyvinuli sice účinnější noční systémy, ale například Němci měli X a Y-Gerät mnohem dříve.

Útok zezadu na B-17 prý znamenal "téměř jistou smrt" pro jakékoli nepřátelské stíhačky. Přední strana byla slabé místo, zpočátku jediný 0.30 kulomet, byl brzy nahrazen 0.50, a přidány další, verze G. B-24 měl podobnou výzbroj (pozdější verze J měla vpředu otočnou kulometnou věžičku).



To někdy nestačilo, protože dopředu byla omezená palebná síla, navíc zde nebyl žádný pancíř, který by chránil posádku od útoků. Ovšem úspěšné čelní útoky vyžadovali velmi zkušené piloty.


Vznikly experimenty "letajících křižníků".

YB-40, těžce ozbrojená "eskortní " verze B-17 F, a XB-41 u B-24. Pouze jeden prototyp XB-41 byl dokončen, ale bylo vyrobeno 21 YB-40. Leč bojové zkušenosti ukázaly, že YB-40 s další výzbrojí, pancéřováním a municí byly příliš pomalé, aby se dokázaly udržet ve formaci s B-17, experiment byl tak ukončen. Navíc byla instalována druhá hřbetní střelecká věž, dále každý z bočních střelců měl místo jednoho kulometu ráže 12,7 mm k dispozici kulometné dvojče stejné ráže. Vybavení bombometčíka bylo odstraněno a pod nos letadla namontována střelecká věž s dvojicí kulometů ráže 12,7 mm. Vzhledem k tomu, že stroj nesl také výrazně více střeliva, byla pumovnice upravena na muniční sklad.
Dokud nesly ostatní bombardéry v boxu pumový náklad asi problém nebyl, horší zřejmě bylo při zpáteční cestě, když byly lehčí. Musely by u YB-40 zvýšit výkon motorů, či odlehčit pancéřování, možná to bylo řešitelné, leč problematické. Nebo by se ostatní museli přizpůsobit podle „nejpomalejšího článku“. Toto se zdá tedy spíše hlavní důvod ukončení projektu nedostatečná rychlost ozbrojené pancéřové verze při zpáteční cestě. V podstatě se jednalo jen o konverze (přestavby) stávajících typů. Nicméně přední věž v nose letadla se osvědčila a byla převzata do verze G.