PALBA.CZ

V bojích o normandii se často mluví o tom, že Němci použili "ruskou" taktiku, čímž zaskočili spojence a způsobili jim velké ztráty. Nikde se mi ale nepodařilo dohledat oč se jednalo. Napadá mě, jestli se nejednalo o zničení prvního a posledního vozidla v koloně (a následné zničení celé znehybněné kolony). Přeci jen i rusové často používali taktiku, kterou němci mile rádi odkoukali - třeba transport vojáků na tancích atd. V podstatě i ten blitzkrieg vypilovali Němci společně s Rusy ještě před válkou. V čem ale ta "ruská" taktika spočívala? Jisté je jen to, že ji používali velitelé převelení z Východní fronty

Mirek58 píše:CC:
Psal jsem o paritě počtů na čáře styku/frontě/,ne o výrobě!Ale na čísla se odpoledne kouknu. To jsou dva pojmy které se nedají vzájemně prohazovat.
Rozhodující vliv má taktika nasazení tohoto boj. prostředku.

Ani zde nemohla být, ikdyž životnost sovětského tanku byla pořád nižší. Němci už nedokázali ničit sovětské tanky v počtech, které stačily továrny posílat. Avšak pochybuji že najdeš někde přesná čísla k nějakému datu, muselo by se jít od jednotky k jednotce a ne všude se dochovaly stavy k jednotlivým dnům, týdnům či dokonce měsícům. V době přelom červen červenec měla sk. armád Střed 1 500 tanků a samohybných děl, sk. armád Jih 1 600 tanků a samohybných děl. Naproti tomu v tomto období měly Voroněžský front a Střední front (dva nejsilnější fronty) cca 3 600 tanků a samohybných děl, dále Stepní front měl dalších 1 550 tanků a samohybných děl. Žukov se vyjádřil že v létě na východní frontě měl SSSR celkem 9 500 tanků a samohybných děl, což i tak by byl minimálně dvojnásobek toho, co v té době mohli mít Němci na celé východní frontě.

Ted znova k datu před 22.6..1941.
Stav stihacího letectva RA k 1.6.41
Součet všech typů - 8637 ks , vycvičených posádek- 6144/pilotů/
Z toho moderních typů:
Mig 1 - 77ks -196 vycvičených pilotů
Mig 3 - 1002 ks- 494
Jak 1 - 234 ks - 58
LaGG 3 - 36 ks -44
Starých typů/marginální pominu/
I 153 - 2630ks - 2030
I 15 - 633 ks- 286
I 15bis - 306 ks - 183
I 16 - 3643 ks - 2826
a pro zajímavost stav IL 2 - 57 ks, stav pilotů -0

Výroba a možné zásoby střeliva / děl, pušek/ 1929-1940/Zaznamenaná je pouze výroba nikoliv spotřeba.
Náboje puškové- vyrobeno- 11 296 500 000 ks
Pušky - vyrobeno- 6 783 300 ks tj. prům. na pušku 1665 ks náboje /4,56 výstřelů na hlaven a den/
Střely minometné- vyrobeno- 25 578 200ks
Minomety - vyrobeno- 49412 ks tj. prům. 517 ks na hlaven /1,4 výstřelů na hlaven a den/
Dělostřelecké ganáty - vyrobeno- 68 497 200ks/ 20- 406 mm/
Děla - vyrobeno - 75 644 ks tj. prům. 905 náboje na hlaven /2,479 výstřelů na hlaven a den/
Z uvedených čísel plyne ,že slabinou SSSR byla výroba nábojů pro hlavnové zbraně RA

Omlouvam se, jsem mirne natvrdly. Mohl by mi nekdo vysvetlit, o co tady v tom tematu jde?
O ww2, vyrobu, pocty a kvalitu zbrani, taktiku a strategii nemcu a rusu, kult Stalina nebo co vlastne?
Uz fakt nerozumim, o cem se tak dlouho dohadujete. Urcite nechci nikoho urazit, ale k cemu se chcete prodiskutovat?

Mirek58 píše:Důsledek, např. byl že dělostřelectvo zničilo 2/3 tanků, tanky s bídou 1/4 a zbytek miny, letectvo.

Ten podiel strát je možno normály,tuším na tejto diskusii to bolo spomenuté, že vlastne najvážnejším protivníkom tankov bolo delo.

Franzi ,je to jen výměna názorů na otázku zda Hitler svým útokem pouze předešel útoku Stalina /podle Suvovorova, Solonina a jiných modních autorů/.
A já se snažím dodat relevantní čísla pro diskuzi. No a do toho se míchají názory ,jak byli rusáci , v kostce, neschopní neumětelové ve vedení boje.
A výsledný guláš je na stole.

A občas se do toho míchají názory, jaké byly ruské tanky nebohé šroty a kolik podobných šrotů už ostatní armády dávno vyřadily. A máme tu guláš i s knedlíkem.

Ale popravdě se ta diskuze přelévá jako voda, dle toho, co se zrovna řeší. Neřekl bych, že to má nějaký konkrétní cíl.

Polare ,já holt hodnotím tank trošku jinak, než jiní , kterým stačí, že je z plechu, má pásový podvozek a v otočné věži nějaký kanon a hlavně že jich je hodně.
Hledím hlavně na to v jakých podmínkách musely být nasazeny. Ty podmínky se podstatně mění rok co rok. Asi jsem víc náročný.

Rase píše:V bojích o normandii se často mluví o tom, že Němci použili "ruskou" taktiku, čímž zaskočili spojence a způsobili jim velké ztráty. Nikde se mi ale nepodařilo dohledat oč se jednalo. Napadá mě, jestli se nejednalo o zničení prvního a posledního vozidla v koloně (a následné zničení celé znehybněné kolony). Přeci jen i rusové často používali taktiku, kterou němci mile rádi odkoukali - třeba transport vojáků na tancích atd. V podstatě i ten blitzkrieg vypilovali Němci společně s Rusy ještě před válkou. V čem ale ta "ruská" taktika spočívala? Jisté je jen to, že ji používali velitelé převelení z Východní fronty

To čo sa opisuje ako "ruská taktika" sú v podstate improvizácie a vylepšenia vtedajšej taktiky, tak ako ich prinášal život, lepšie povedané bojová činnosť.
V krátkosti napr. zmena obranného boja jednotiek vybavených samopalmi ( nie automatických pušiek), zmena používania protitankových zbraní a prostriedkov, určité modifikácie používania tankových a obrnených jednotiek, nové taktické postupy - napr. zmeny smerov hl. úderov a ťažiskových bodov atď. Tieto zmeny sú popisované v odbornej literatúre viz. vlákno o taktike.

Mirek58: Hodnotíš tanky jako každý jiný, jen to vytrhneš z kontextu doby. Zjisti si jaké tanky zaváděla do výzbroje v roce 39 (tedy v době ukončení výroby T-26/BT) do výzbroje americká a britská armáda. A u té britské nemám na mysli pěchotní tanky.

Zřejmě se asi "ruskou taktikou " myslí využití předsunutých bodů PT obrany ve dvou pásmech před HBL. První pásmo tvořily roty chránící PTK/ v PT bodech/, druhé, jednotky o síle praporu s PTL a PL a HBl byla tvořena silou pluků s obrněnými jednotkami./ Rota, dvě roty, dva prapory/
Tím obrana získala na hloubce a odolnosti proti útokům obrněných jednotek , proti klasické obranné linii.Nebyla bráněna linie, nýbrž prostor do hloubky až 10-15km.Nasycení palebnými prostředky umožnovalo držet celý prostor pod mířenou palbou.

Skelete, máš na mysli "křižníkové "typy? Jestli ano,tak na této stránce jsem uvedl citát z pamětí Churchila kde britskou produkci hodnotí velice kultivovaně.

Ano, mám na mysli typ Cruiser III, který dosloužil.. tramtadadáá v roce 41..

Mirek58 píše: No a do toho se míchají názory ,jak byli rusáci , v kostce, neschopní neumětelové ve vedení boje.
A výsledný guláš je na stole.

Čo sa týka samotnej techniky,tak tu bolo vlastne zhrnuté to, že v čase vpádu Nemcov mali Rusi v sumáre viacej techniky a to aj rovnocennej a lepšej techniky(T34,KV,..) a ostatnej techniky(PT kanóny a lietadlá).Takže tie problémy museli byť spôsobené ľudským faktorom a to boli:zlé rozhodntia v príprave na samotný predpokladaný konflikt a zároveň aj zlé rohodnutia počas bojov.
Dôsledkom zlých rozhodnutí pred konfliktom bolo: zlé vycvičenie jednotiek,nespoľahlivosť techniky,zlé rozmiestnenie jednotiek,
Zlé rozhodnutia počas bojov boli spôsobené z časti nekompetenciou veliteľov,zlým spojením,zlým prieskumom bojiska a pozícií nepriateľa,zlým výcvikom vojakov.Skrátka to nebolo nedostatkom techniky,pretože na každú nemeckú zbraň mala ruská armáda dostatočný počet protizbraní.A vzhľadom k tomu že Nemci viedli útočné operácie, tak by mali dokonca mať aspoň trojnásobnú prevahu(ale tá "tabulková"prevaha bola skôr na strane Rusov).

Tak mi to výchádza že rusáci boli neschopní neumětelové ve vedení boje a to trvalo až do prelomu rokov 42/43.

Kevnafe, onu převahu , někde až 7:2 si němci vytvořili na čáře styku, koukni do map co zachycují situaci 21.6. 41 večer. Takže podmínka lokální převahy v místě útoku byla naplněna. A o údajné převaze na straně RA jsem vypisoval síly podrobně, jestli máš jiné údaje s dislokací, sem s nimi, budu jenom rád.
CC:
Koukal jsem na čísla stavů tanků RA k 1.1.42-
- 600 KV
- 800T 34
- 6300 LT
K 1.1.43
- 2000 KV
- 7 600 T 34
- 11 000 LT
Včetně DV

Mirek58 píše:Polare ,já holt hodnotím tank trošku jinak, než jiní , kterým stačí, že je z plechu, má pásový podvozek a v otočné věži nějaký kanon a hlavně že jich je hodně.
Hledím hlavně na to v jakých podmínkách musely být nasazeny. Ty podmínky se podstatně mění rok co rok. Asi jsem víc náročný.

To už jsem si všimnul, že je hodnotíš jinak, než většina lidí. Když už jsi náročný a hodnotíš ty podmínky, tak mi prosím vyhodnoť i ty staré kusy plechu, s kterými se musely potýkat i ostatní armády. Když už měřit, tak stejným metrem.

A to že z tématu vždy dovedně vykličkuješ, když se to vyvine nepříznivě, to je též umění Někdo se ti snaží vyvrátit nějaký argument a ty místo obhajoby zahájíš obkličovací manévr přes obvyklou větu "Ale vrátíme se k tomu a tomu..." a místo tanků tu máme najednou např letadla a zkoušíš pro změnu prorazit tam

Mirek58 píše:Kevnafe, onu převahu , někde až 7:2 si němci vytvořili na čáře styku, koukni do map co zachycují situaci 21.6. 41 večer. Takže podmínka lokální převahy v místě útoku byla naplněna.

Pokud tak záleželo na lokální početní převaze, proč RA nerozmáčkla Němce u Dubna jako vši? Vždyť měli v oblasti početní převahu, jak celkovou tak i v moderních typech tanků.

Mirek58 píše: Koukal jsem na čísla stavů tanků RA k 1.1.42-
- 600 KV
- 800T 34
- 6300 LT
K 1.1.43
- 2000 KV
- 7 600 T 34
- 11 000 LT
Včetně DV

A německé počty byly jaké?

Já osobně vidím největší německý úspěch v jejich schopnosti eliminovat odvetné akce nepřítele. Vždyť i v první světové válce Francouzi přesně znali plán německého úderu, chtěli počkat až němci zaútočí a pak zaútočit na území německa (víc z jihu). Tahle ofensiva je ale zapomenutá, jelikož vyprchala tak nějak naprázdno. Stejně tak v roce na východní frontě, rusové znali německou taktiku (vždyť ji s nimi cvičili) a chtěli proti ní použít vlastní blitzkrieg. Už krátce po německém vpádu se rusové snažili o silné protiútoky (měli dostatečné zálohy), které poženou němce až do pruska... výsledek byl takový, že si němci skoro ničeho zvláštního nevšimli (!). Samozřejmě teď přeháním, na Ukrajině se vedly urputné boje už na začátku války, ale i tak. Ruští generálové čekali obrácený blitzkrieg, přičemž se němci hnali dál. Dneska je hodně populární tvrzení, že němci porazili nepříteletaktikou - tu všichni znali. Nepřítele poráželi spíš zarputilostí a výcvikem, nebo si to neumím jinak vysvětlit.
Schlieffenův plán byl ve Francii dlouho znám a tamní generalita měla spoustu času přijít s protiopatřením. Navíc z mě neznámých příčin se jej němci drželi i v roce 1914. Obdobně tomu bylo v roce 41 na Východní frontě

Děkuju pánové za poznatky k oné "ruské taktice". Čekal sem něco akčnějšího, ale tohle je logické (přeci jen rusové byli mistry v obraných bojích (viz třeba Kursk)

Čo sa týka akčnosti, bolo to akčné až priveľmi. Teda pre toho kto bol v boji. Zober to z tohto pohľadu. Jednotka vyzbrojená samopalmi - menší dostrel a väčší rozptyl ako puška, s 1 alebo 2 PT kanónmi v obrane proti tankom a pechote. Po boji s tankmi, ktoré prerazili ich líniu a pokračujú ďalej sa púšťa do boja s pechotou nepriateľa na vzdialenosť okolo 50 m, pretože iba tá zaručuje výhodu samopalu.V podstate boj tvárou v tvár. Pokiaľ by sklamala PT záloha, tak sú rozmašírovany obrnencami doslova na sekanú. V podstate boj v obkľúčení. Keď to prvý krát predviedli Rusi Nemcom v novembri 41, tak to Nemci nerozdýchali, takisto potom aj jednotky USA a VB v Normandii s tým mali obrovské problémy. Ako napísal Erich von Lewinski, kto v Rusku neimprovizoval, zomrel.