Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[skelet]

Rozdíly:
1) letové výšky
- Kosovo : střední až vysoké, nízké letové výšky nebyly praktikovány z důvodu obav o schované střelce s ručními PLŘS. Mj. díky tomu nedošlo k nasazení bitevních vrtulníků
- Evropa 1986: vysoké letové hladiny jsou vyloučeny, střední letové hladiny jen omezeně, vše by probíhalo v nízkých výškách
2) iniciativa
- Kosovo: minimální časový tlak na letce vyhledávat a ničit cíle (fronta se nehýbe, nejsou ohroženy vlastní pozemní jednotky)
- Evropa 1986: velký časový tlak na vyhledávání a ničení cílů (fronta se neustále hýbe, pod tlakem jsou vlastní pozemní jednotky)
3) bezpečnost
- Kosovo: veřejnost chce zásah, ale nebude tolerovat ztráty. Tyto tedy musí být co nejnižší (akci bude krýt EA-6B, EF-111A atd.)
- Evropa 1986: boj o přežití, civilisté nemají snahu o co nejnižší ztráty, neb je zajímá pouze vlastní přežití - poražení nepřítele (akci bude krýt jen to co bude momentálně k dispozici, víc ani ťuk)
4) technologie:
- Kosovo: NATO má velkou technologickou převahu, jejich protivník zaostává díky takřka desetiletému embargu
- Evropa 1986 - obě strany jsou víceméně na stejné technologické úrovni
5) PVOS/PVO
- Kosovo: NATO dominuje vzdušnému prostoru, i přes snahy Srbska zasáhnout letecky nebo pomocí PLŘS
- Evropa 1986: dominance vlastních vzdušných sil neexistuje. Piloti nemají "klid" na práci

Takže porovnávat lokální konflikty s možným celoevropským, co do taktiky je hloupost. Z lokálních konfliktů si můžeme převzít jen účinnost jednotlivé výzbroje, ale taky by jsme se měli držet jen určitého časového rámce - do roku 1992.

[Mirek58]

Ano, zde se shodujeme:
1/ V Kosovu se nelítalo nízko, protože existovaly ruční PLŘS .
ČSLA a VS je zavedla do výzbroje kdy?
9K34 Strela3 -1974
9K10 Igla 1 - 1981
Kde je rozdíl? Jedině v tom, že zde by se na rozdíl od 1999 nízko létalo a zákonitě by byly ztráty.
2/ A přes všechny tyto body letectvo Nato v 1999 pohořelo
i za takto ideálních podmínek "trefili starou Blažkovou".
3/ Pokud se zde pomoci uspět leteckým silám Nato, jak se to zajistí?
-Mig 21 neumí vidět při zemi - zdůrazníme
Mig 23 částečně, tedy jej velkoryse pomineme
že na Hradčanech byly Mig 29, velkoryse pomineme ( přece nebyly výzbrojí ČSLA)
že existuje Pl S13 Osa , velkoryse pomineme. A budeme zdůraznovat že Kub má reaknčí dobu 25s, že Osa šla až na 5-7s o tom pssst
že pro "ještěrku" je letadlo s rychlostí 560 km za hodinu ( rychlost A10 při akci) přesně cíl pro který byla konstruovaná, velkoryse pomineme. Je to přece starej krám, který obsluhují pasáci hus.
A v tomto probíraném kofliktu má váhu počet zásahú, nikoliv politický tlak.
Takhle se dělá z reálně vedeného tematu PR akce.
Mrzí mě to.

[skelet]

ad 1) rozdíl je v tom, že v E86 by létat nízko musely, protože by se jim nepodařilo potlačit PVO/PVOS monitorující střední a vysoké letové hladiny. To se v Kosovu podařilo, protože každý let provázely rušiče apod. To by v E86 neexistovalo. Takže Igly, Strely a Šilky by představovaly "nejmenší problém". A to samé by platilo i pro letectvo VS.
ad 2) NATO nepotřebovalo Srbsko vojensky zničit, ale aby Srbové šli na ruku politikům. Cíl mise splněn
ad 3) to je nesmysl, nikdo to nepomíjí ani nebagatelizuje. Ještěrka je prostě v osmdesátých letech na dvě věci, s tím se smiř. Ta měla jít do šrotu začátkem sedmdesátých let.

[Vallun]

Ale hádám, že na toto bych měl spíše nějak ve zrychleném postupu dopsat tu svou A-10 a vyvěsit ji, aby se o těchto věcech dalo diskutovat na správném místě. Vadilo by někomu, když bych zbraňové systémy vzal rychlou zkratkou a zrušil povídání o historii kanonu GAU-8?

Historie A-10 bez historie GAUčka by nebyla úplná...vždyť je srdcem toho lítadla:)

[zenith0009]

Cover: Též se přimlouvám za a-10. O zbraňových systéch a gau-8 můžeš článek obohatit třeba později, nebo v rámci diskuse (jestli nám tedy něco k diskusi necháš...). A motivace bude větší, když se bude o a-10 mluvit...

[Alchymista]

Ješterka mala predovšetkým dostať v 70. rokoch poriadny systém riadenia paľby a lepší podvozok - zbrane samotné, napriek tomu, že majú roky, sú na tom výkonovo dobre i dnes.

A-10 je postavený doslova a do písmena okolo kanónu GAU-8A a celá jeho konštrukcia je tomu podriadená. Takže históriou vzniku GAU-8 by mal článok o A-10 naopak začať...

[zenith0009]

Nepochybuju, ze o tom cover72 napise. Jen to treba nebute tak podrobne, jak puvodne zamyslel. A znas to, lepsi vrabec v hrsti... Protoze ten holub, vlastne prase, by treba nemuselo dorazit jeste dlouho...

[Argonantus]

Skelet:

Přesné hodnocení,dodal bych už jen rozdíl další - terén. Oba konflikty úplně jinak. Středomořský terén a středoevropské stromy jde taky špatně porovnávat.

Zatím mi byl nejužitečnější Izrael a Záliv, už tím, že se tam jednalo o masivní pozemní operace s trochu srovnatelnou technikou, ale i tam je rozdílů jako mraků.
Jakékoli přenášení zkušeností z jiné války jindy a jinde je problém.

K A-10 nic nedodám, vím o tom houby,ale hodně rád si to přečtu.

Zato budu potřebovat spoustu detailů k tomu OMS, co tu někdo občas nadhodil a zamluvilo se to.

Například - má někdo představu o dělostřeleckém B pluku 16.td v Terezíně?
Zatím jsem našel u Komisara, že tažené houfnice 122 mm a možná i 152 mm, v ne příliš jasném počtu (snad 36+18) a asi čtyři rakety LUNA (Frog).
A vševojskové plukovní dělostřelecké oddíly mají ty samé houfnice 122 mm?

A furt nechápu tu PVO-mám pocit, že ty větší dvojkanony 57 mm jsou taky tažené.
A zjevení STRELA 10 - to byly plukovní PLBAT? Kolik jich měly? Nebo je to jen v A divizích, takže třeba 1.td?

Mirek

9K10 Igla 1 - 1981

sakra,Igla - já měl zato, že většina ČSLA nedospěla ani ke Strelám 2, a vy s nějakou Iglou.

[Mirek58]

Předpis říká,že to byly Pl prostředky pro Pl v sestavách tankových praporů.
Ale jak konkretně se jejich použití aplikovalo na sestavu v obraně, nebo útoku nemám tucha.
Jediné co vím, že byly vždy plánovány kolem brodů, mostů (význačné bodové cíle)

[Polarfox]

Vadilo by někomu, když bych zbraňové systémy vzal rychlou zkratkou a zrušil povídání o historii kanonu GAU-8?

Jedině pokud to později doplníš .)

že pro "ještěrku" je letadlo s rychlostí 560 km za hodinu ( rychlost A10 při akci) přesně cíl pro který byla konstruovaná, velkoryse pomineme. Je to přece starej krám, který obsluhují pasáci hus.

Máš celkem jedno, zda-li Ještěrku obsluhují pasáci hus nebo Bivoj. Nestačí, že máš dobrý kanón, ale ten kanón musí cíl zaregistrovat a trefit...a to prostě se systémem jak vystřiženým z WWII v 80tých letech dost dobře nejde. Je fajn, že si s tím Jugoslávci navzájem prostřelovali baráky a Ještěrka v tom excelovala, ale to je asi tak vše. Když na druhoválečný Möbelwagen namontuju slušný systém řízení palby/radar, tak se může jít Ještěrka bodnout.

[Argonantus]

Předpis říká,že to byly Pl prostředky pro Pl v sestavách tankových praporů.

No, předpis je předpis. Bohužel jsem nic podobného nikde neviděl, ani u naší bájné a nejlépe vybavené 1. td, tedy rozhodně ne v sestavě praporu.
V sestavě praporu bylo možno na letadla tak akorát plivnout.

V dobách dřívějších, třeba u té béčkové 16. td jsme měli na T-55 protiletecký prostředek, dokonce v sestavě čety, totiž kulomet DŠK 12,7 mm, ale tam sdílím Polarfoxovu a Coverovu skepsi - na opravdové letadlo nebo vrtulník to mohlo fungovat jedině jako obtížný a nepříjemný způsob sebevraždy. Ale jak někdo poznamenal, na baráky nebo náklaďáky by to bylo boží.

O různých STRELÁCH se tlachalo až v sestavě pluku, na PLbat, ale to mi jistě někdo osvětlí, jaké že to byly STRELY a jestli něco i strelily. Zatím mám dojem, že je docela velký rozdíl mezi Strelou 2 a Strelou 10.

Pátrač uváděl, že ty menší STRELY, zřejmě 2, měli bigoši v BVP. A nějak dospěl k číslu 107 kusů u motostřelecké divize.

[skelet]

Pro uctívače Ještěrek.. vzpomněl jsem si, že svého času se dělali v opevnění Darkovičky akce v rámci obsazení pevností v 1938. Součástí těchto akcí byla i akrobacie Gripenů s nízkými průlety - 40 až 50 metrů max. Takovýto nálet probíhal vždy směrem od Polska a jestli se Gripen ukázal na dva, tři kilometry tak to bylo moc, do té doby byl kryt lesem a okolním terénem. Nedokážu si představit, že by Ještěrkáři na něco takového dokázali zareagovat..

[Vallun]

Já bych ten kulomet nepodceňoval, pokud se dostaneš k vrtulníku z boku (tedy právě ničí Tvého kamaráda)...

T-72 ho neměl? já měl pocit, že v článcích je uvedeno,že ano...

[Mirek58]

skelet:
A ty máš za to, že baterie 30. obnáší jenom 4xkanon?
A zbytek jsou kuchaři?
Zkus zapřemýšlet.
80.leta není pravěk s dinosaury

[skelet]

Mirku schválně si spočítej čas na reakci (natočit lauf tím směrem, zamířit, vypálit, a to vše ručně bez automatizace). To letadlo bylo vidět na poslední chvilku a to jsem věděl odkud přiletí. Takže zkus zapřemýšlet spíše ty

[cover72]

Mirku. Neustále podsouváš svým oponentům čísla, která neříkají, a pak je "vyvracíš" čísly, která tví oponenti sami říkají. To je trolling přímo ukázkový; někdo by to také mohl nazvat demagogií.

Viz tvé ohánění se tím, že "ignorujeme 5-7 sekund", což je pokazatelně kec. Sleduj:

Mějme příklad: raketový systém PVO detekuje letoun ve vzdálenosti 5km a výšce 30m, letící k OZ rychlostí 110 m*s^-1. Má radar s periodou aktualizace sledované výseče 2 sekundy, který potřebuje dva scany, aby uzamkl cíl. SŘP systému PVO potřebuje další 2 vteřiny, aby spočítal palebné řešení a nabídl je operátoru. OZ trvá další vteřinu, aby natočil OZ k cíli a odpálil ŘS. Střele, letící rychlostí 700 m*s^-1, trvá let na vzdálenost 3500 metrů 5 vteřin.

Ergo, celková reakční doba systému plus doba letu k cíli je 4+2+1+5=12 sekund.

5 sekund je doba letu rakety k cíli. Ergo, pro reakční dobu OZ zbývá 4+2+1 sekund, což je... 7 sekund! Píše cover. A podívej se na časovou známku mého postu: 17:30, ano?

A kdy jsi ty poprvé napsal o 7 sekundách? V postu ve 21:28.

Já jsem psal o 7 vteřinách 4 hodiny předtím, než jsi to poprvé zmínil ty, a ty máš takovou drzost, že potom tvrdíš, že

že existuje Pl S13 Osa , velkoryse pomineme. A budeme zdůraznovat že Kub má reaknčí dobu 25s, že Osa šla až na 5-7s o tom pssst

???

Stejně tak viz tvé trollení s výškou:

zde se už doslova fantazíruje ( A 10 v letové hladině 10m jen pro to, aby se dostaly pod hranici PVO, když jak jsem uvedl např el. stožáry mají výšku 35m

O 10 m nikdo a nikde nepsal. Tedy rozhodně ne já.
Psal jsem o 30m a doložil to ze tří kvalitních a uznávaných zdrojů.

Na té straně 8 je zcela jasně uvedeno, že podle pilota (z časopisu Take-Off) šli na 100 stop = 30m v Nevadě, a podle pilota (z časopisu Flight Global) že v Evropě sice oficiálně platil mírový limit 2000/500 stop, ale ve skutečnosti piloti létali podstatně níže, okolo těch 100 feetů a tedy 30 metrů. Ten z T-O také napsal, že si museli dávat při zatáčkách pozor, aby křídlem nevzali strom, a že leckdy létali nad cestami podm úrovní stromů.

3 piloti A-10A. Časopis Flight Global, časopis Take-Off a vzpomínky Majora Andrewa Bushe, sloužícího v roce 1982 u 81. Tactical Fighter Wing -- versus dojmy jednoho Mirka, který vzpomínky a interview s oněmi piloty A-10 pokládá, cituji, za "fantasmagorie."

Teď ti budu citovat překlad ze vzpomínek maj. Bushe, co bude s tvými "cvičáky" a "sloupy VVN" a "fantasmagoriemi" malinko kontrastovat. Sleduj:

Vymýšleli jsme cvičné scénáře a létali podle nich simulované útoky. Jedena z mých oblíbených oblastí ležela západně od Bentwaters a měla pěkné terénní prvky, se kterými se dalo pracovat. Následuje přesně ta samá mapa, jakou jsem používal. Byly tam reálné oblasti, kterým jsme se museli vyhýbat (jako letiště a staré dámy, které neměly rády hluk proudových motorů). Ty jsem zakroužloval rudě a označil jako obálky PVO SAM, spojenecké bezletové zóny atp.
(...) ve skutečnosti byl naším cílem most, ale mohl představovat cokoli.

Města, která vidíš na té mapě, jsou Corby (16,000 obyvatel), Market-Harborough (20,000) a 30km na severozápad leží město Leicseter s 500,000 obyvateli. Jasan, typický vojenský cvičák.

Plánujte příletovou trasu, která bude kopírovat terén... Chcete letět tak, aby byl terén mezi vámi a cílem tak dlouho, dokud je to jen možné. To znamená, že od počátečního bodu náletu nepoletíte k cíli přímo. Popravdě, pokud budete chytře využívat terén, vsadím se, že k nemu nepoletíte přímo. (...) Vaše použití zvlněného terénu ke krytí často rozhodne o úspěchu či neúspěchu mise

A teď zírej a nevěř vlastním očím: sloupy VVN!

Křižovatka silnice a vedení velmi vysokého napětí na jih od IP B602 by měla být také snadno rozpoznatelná.

No wow. Představ si, oni měli mapy. To je kouzlo, díky kterému věděli, kde jsou vedení a sloupy VVN a nemuseli do nich vrazit ani u země. A jak vysoko že létali?

Tento článek počítá s evropským scénářem, jaký jsme plánovali v 80. letech, tj. s prostředím vysoce nasyceným PVO. (...) V Evropském scénáři jsme létali nízko. "Nízko" znamenalo pod 300 stopami. 300 stop výšky by přitom bylo OK pro přelety do cílové oblasti... <tj. pod 100 metry vždy a všude -- pozn. překl.>

Jít se strojem níže zvyšovalo obtížnost navigace, protože jak jste se přibližovali zemi, ta vysávala vaše soustředení, až jste se ve 100 stopách soustředili téměř pouze na to, abyste do ničeho nevrazili. Ve 100 stopách <=30 metrech AGL> byla kontrola 6. hodiny navigace nad neznámým terén velmi těžká.

Všimni si, že o těch letech ve výšce 30 metrů píše jako o faktu, ano? Létal tak v míru. Poblíž měst s desetitisíci lidí. Nedaleko drátů VVN. Které měl v mapách. A jak pokračuje?

Přelétávejte ve zhruba 300 stopách a 300 uzlech indikované rychlosti. Při útoku jděte níže a rychleji. (...)

Každý pilot Hogu zkoumá vlastní přidělený sektor na hrozby... Napříkladu Šilku. Zpravidla se první útočí na PVO/PLK a až potom na cíle -- pokud máme více, jak jeden přelet. Hlasitost výstrahy ozáření radarem je naplno, aby ji pilot nepřeslechl. Slyšíš, vidíš, zničíš. Pokud slyšíš, ale nevidíš, okamžitě se odpoutáš, schováš a řešíš, co je špatně.
(...)
Od severního IP (B601) klesneme k jihovýchodu do nižší výšky <tj níže, než bylo "přeletových" 100 metrů - pozn. překl.> a použijeme zvlněný terén, abychom zamaskovali náš přílet. "Skokánek" je hřeben zvlnění... Tam vedoucí sekce přitáhne, aby uviděl cíl -- ne výše! a jak přeletí hřebe, už by měl cíl dostávat do mířidel.
Úlohou wingmana je krýt střílejícího vedoucího, ale může střílet na hrozbu, pokud to bude potřeba.

Tak co. Copak jsou tu fantasmagorie: to, co píši na základě tří dobrých zdrojů typu "byl jsem tam a dělal jsem to" já, nebo to, co si domýšlíš a vymýšlíš ty?

* * *
Ohledně Jugošky děkuji Skeletovi, přesně vysvětlil rozdíl mezi Jugoslávií a WW3 '86. Bohužel, je vidět, že kdo nechce vidět, neuvidí a kdo nechce chápat, nepochopí.

Takže Mirku. Co do tvých milovaných hromad hrnců a kamínek -- to fungovalo jen a pouze proto, že se tanky v Srbsku nehýbaly. Proto mohl hromady hrnců načapat radarem J-STARS (který v roce 1986 neexistoval) a jejich zdroj tepla bombardovaly F-16 s IČ kontejnery (které by v roce 1986 byly používány úplně na jiné věci, páč jich bylo o hodně méně).

Jinak řečeno, každému, kdo je ochoten si to připustit, musí být jasné, že hromadou hrnců a kamínkama, či modelem s překližky s kamínkama můžeš "simulovat" jako klamnými cíli stojící tanky a letadla na stojánce. Protože hromady hrnců s kamínkama nejsou co? Samohybné.

Chceš-li nám tu tvrdit, že v případě útoku VS na NATO by sovětské tanky stály na místě a MiGy stály na stojánkách (aby se daly zachraňovat hromadami hrnců), potom jsi v komediálním faktoru dotáhl jmodrakovy T-64 a 2000 MIGů v Bulharsku.

Dále, ano, měli v Jugošce jiný systém. Pokud nebyly napadeny, musely se stíhačky na bojové hlídce (!) doptávat řídícího na povolení útočit na jakýkoli cíl se vyskytl. Skutečně si myslíš, že ve WW3 by F-16 na bojové vzdušné hlídce musely komunikovat se základnou "jsme na bojové hlídce a jsou tu nějaké MiGy. Smíme je postřelovat? Smíme? Smíme už?"
To ty se prober.

[Mirek58]

Před nedávnem jsem zde psal o signálech a sektorech.
Jen mě mrzí, že jsem zahodil údaje jak ještěrka točila díky kulovým variátorům. Artemis nestíhal, proto byla tak vyjímečná. Zaměření jelo podle destiček(matric) v zaměřovači - asi šest, nebo devět ks( druhů cíle) o kterém dostávali hlášku při vyhlášení "vozduchu"
Vtip je v tom,že ještěrkáři dostávali echo o cíli v sektorech s výškou a rychlostí v předstihu a bylo to sakra rychlý. Mig 17 nestíhal, jako cíl.
Takže představa, jak střelec hledá cíl na nebíčku, podle zvuku, je v tomto případě tak trošku mylná.
Pokud fungovali hláskaři, tak v okamžiku vzájemného viditelnoti, stačila oprava cca 5st, což byla otázka 1-2s a už to jelo.

[Franz Trubka]

Ja mel moznost si Jesterku prohlednout asi trikrat, sedel jsem na lavicce mirice a mel v ruce ten zasobnik.
Byl to srot uz v polovine osmdesatych let, obsluha absolutne bez ochrany /pri strelbe/ a vydana napospas pocasi,horku, mrazu,prachu.
Miridla jak na pocatku ww2, auto tezke a silne podmotorovane. A reakcni doba? Jak dlouho by asi vydrzela posadka v bojove pohotovosti?
Proste zastarala zbran,ktera byla udrzovana proto, ze nic jineho CSLA nemela.

[cover72]

K článku o A-10: takhle, pánové. Je to dopsané z nějakých 70-80%. Chybí kapitoly o výzbroji, není úplně hotová konstrukce trupu (křídla a zbytek jsou) a chybí kapitola o taktice, kterou jsem ovšem ze 60% probral postupně v tomto vláknu.

Zároveň se musím přiznat, že v tomto stavu je má práce již přes rok a půl, protože o GAU-8 mám 300 stránek zdrojů, které si v historii jeho vývoje odporují téměř ve všem a na tom to prostě celé vázne. O taktice nasazení mám asi 500 stránek a přečetl jsem asi pětinu.

Ergo, chcete-li to komplet s GAU-8, výzbrojí a taktikou, tak to sem prsknu tak za dva roky, možná tři.
Nebo můžu dokončit konstrukci trupu (už mám na to knížku o konstrukci letadel z roku '50), provést rychlou korekturu a prsknout sem betaverzi celého 28stránkového článku s pár základními nutnými obrázky a odkazem na to, že taktika je rozfrcaná v tomto vláknu. To by mohlo být během zítřka. Výběr je na vás, já si zde alibisticky zahraji na demokrata

Doplnění ad Ještěrka:
Kurnik, a hlášky budou poskytovat jednotky Civilní Ochrany, rozmístěné v hloubi nepřátelského území, ano Mirku? Protože odtamaď budou přilétat A-10. Ve výšce 100 metrů, takže je žádný prioritní radar neuvidí a hláška "vozduch" se ke tvé Ještěrce dostane v okamžiku, kdy se A-10 vynoří za 2km vzdáleným kopcem a roztáčí GAU-8, směr palby: ještěrka.

Doplnění k systému PVO:
Nejpozději v Jugošce se NATO naučilo používat odposlechy frekvencí protivníkem proti němu. V průběhu záchrany sestřeleného pilota letu Vega 31 tak například vypli celou srbskou radarovou síť v oblasti tím, že F-16 nahlásily přes otevřenou bojovou frekvenci klíčové slovo "VEGA", které normálně říkali, když odpalovali AGM-88 HARM. A Srbové se lekli a co bylo v dosahu vypli
Stejně tak k A-10 pak vysílali falešné zprávy o konci mise a odletu, tady ovšem proto, aby Srbové vylezli z krytů, začali se pohybovat a A-10 je mohly sejmout.

Výsledek relevantní k naší přenici: k mirkově Ještěrce by signál "Vozduch" z vyšších kruhů dorazil co 10 minut.
Posádka ještěrky by jej začala ignorovat.
Hlášky neměli za nepřátelskou linií, takže se mohli spoléhat jen na ty, co byli spolu s nimi na frontě nebo mezi frontou a logisty nebo co by byl cíl útoku. A tam by A-10 spatřili v okamžiku, kdy přitahují z krytu terénu na zteč.

[Pátrač]

No já si myslím že byla skutečně na kulový a byl to zoufalý přežitek. Bohužel Šilky naše armáda z nějakého důvodu nenakoupila a a systémy STROP se objevily až už ČSLA neexistovala. Vojsková PVO tím nesmírně ztratila na schopnosti plnit to O. Obranu.