Když myslíš.arten píše:Porovnanie s Nemeckom má svoj význam. Treba si totiž uvedomiť, že Japonci ostali technologicky niekde v r. 1939. Primitívne radary a PVO, prakticky žiadna PPO, tanky... no. Ako tak dobové konštrukcie v počte jednotiek, max. desiatok kusov zbytok ľahké zastaralé konštrukcie, ktoré by proti USA nemali žiadnu šancu. Kým Nemci mali vycvičené a skúsené tankové divízie vyzbrojené modernou technikou, Japonci nič také nemali. Oproti vpádu do Nemecka preto obsadenie Japonska z vojenského hľadiska skutočne vyzerá oveľa menej náročné...
To že se to pouze tobě nepodařilo najít neznamená, že neexistovaly. Ale chápu, že tisíce sebevražedných člunů, stovky až tisíce miniponorek a lidských torpéd, tisíce letadel, nasyslené nejlepší tankové jednotky/tanky, země provrtaná skrz na skrz zodolněnými a maskovanými bunkry, úkryty, tunely, protitankovými příkopy, dělostřeleckými pozicemi, sklady všeho možného, všechny možné vymyšlenosti až podivnosti od klacků, přes miny až sebevražedné potápěče a odhodlané zfanatizované obyvatelstvo, se dá snadno přehlédnout...arten píše:Polare -k 2.) vieš byť konkrétnejší? Stále sa totiž v populárnej literatúre či v tlači spomínajú obrovské množstvá výzbroje, ktoré akože čakali na inváziu. Mne sa však žiadne relevantné zdroje pre tieto tvrdenia nepodarilo nájsť.
K čemu se zmohli na Okinawě atp? K ničemu? V samotném Japonsku by to bylo mnohem mnohem horší. Vzhledem k přípravém a bezprecedentním plánům na masové zapojení civilního obyvatelstva by to byla hnusná válka. Samozřejmě, že by invazi nezastavili, ale o tom se tu přeci nebavíme. Bavíme se o tom, zda-li byli připraveni a ochotni bojovat a zda-li byli schopni způsobit velice nepříjemné ztráty....a tam všude zní odpověď ano. Nejčernější scénáře by se asi nenaplnily, ale nebyla by to vůbec hezká záležitost.arten píše:K Japonskej morálke - iste je to možné, len ako vyplýva z vyššieuvedeného zmohli by sa akurát tak na asymetrický boj. S Banzaj proti guľometom inváziu nezastavíš...
Je v tom obrovský rozdiel.Ale ten rozdiel nespočíva v množstve škôd spôsobených mestu ale v tom, že ukážeš nepriateľovi, že si zvládol novú revolučnú technologiu a to musí nepriateľ vziať do úvahy pre plánovanie ďaľšej bojovej činnosti(prípadne kapitulácie).Aaron Goldstein píše:Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě...
Pokud to po sobě čtu dobře, tak tam mám jasně podotknuto "co se týče škod"... Technologickou převahu jsem tedy neřešil, protože v daném kontextu byla irelevantní...kenavf píše:Je v tom obrovský rozdiel.Ale ten rozdiel nespočíva v množstve škôd spôsobených mestu ale v tom, že ukážeš nepriateľovi, že si zvládol novú revolučnú technologiu a to musí nepriateľ vziať do úvahy pre plánovanie ďaľšej bojovej činnosti(prípadne kapitulácie).Aaron Goldstein píše:Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě...
V prenesenom význame je to niečo obdobné ako keby sa proti 100 bojovníkom s mečmi(ktorí pred tým pušku ešte nevideli) postavilo desať chlapov s puškami(opakovačky).Akonáhle by sa ozvali prvé výstrely,tak by určite tí bojovníci s mečmi spozorneli a zistili že stoja proti niečomu neobvyklému, proti čomu nemajú šancu ale potrebujú čas aby si to uvedomili.A možno by stačilo keby prvé výstrely z pušiek zabili len ich kone(=explózia A bomby niekde nad lesom).
Ak by američani napr. na desať dní zastavili bojové akcie,tak by neriskovali vlastné straty v útočných operáciách a dali by čas japoncom uvedomiť si že stoja proti novej revolučnej zbrani.
Toho som si tam všimol, ale nedokončil si vetu v tom "čo sa týka iných vplyvov".A v tomto kontexte(vplyv na kapituláciu Japonska) je práve dôležitejšia tá demonštrácia zvládnutia revolučnej technologie.Aaron Goldstein píše:Pokud to po sobě čtu dobře, tak tam mám jasně podotknuto "co se týče škod"... Technologickou převahu jsem tedy neřešil, protože v daném kontextu byla irelevantní...kenavf píše:Je v tom obrovský rozdiel.Ale ten rozdiel nespočíva v množstve škôd spôsobených mestu ale v tom, že ukážeš nepriateľovi, že si zvládol novú revolučnú technologiu a to musí nepriateľ vziať do úvahy pre plánovanie ďaľšej bojovej činnosti(prípadne kapitulácie).Aaron Goldstein píše:Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě...
V prenesenom význame je to niečo obdobné ako keby sa proti 100 bojovníkom s mečmi(ktorí pred tým pušku ešte nevideli) postavilo desať chlapov s puškami(opakovačky).Akonáhle by sa ozvali prvé výstrely,tak by určite tí bojovníci s mečmi spozorneli a zistili že stoja proti niečomu neobvyklému, proti čomu nemajú šancu ale potrebujú čas aby si to uvedomili.A možno by stačilo keby prvé výstrely z pušiek zabili len ich kone(=explózia A bomby niekde nad lesom).
Ak by američani napr. na desať dní zastavili bojové akcie,tak by neriskovali vlastné straty v útočných operáciách a dali by čas japoncom uvedomiť si že stoja proti novej revolučnej zbrani.
Jenže pokud si ten můj příspěvek přečteš celý, tak zjistíš, že jsem žádný vliv na kapitulaci Japonska neřešil, ale porovnal jsem právě jen a pouze ničivý účinek masového náletu s ničivým účinkem A-bomby...Protože můj post byl vyjádřením k "nelidskému" charakteru A-bomby a nadhozené otázce potřeby jejího omluvení... Takže trvám na svém a tvou poznámku považuji v daném kontextu za sice pravdivou, ale irelevantní...kenavf píše: Toho som si tam všimol, ale nedokončil si vetu v tom "čo sa týka iných vplyvov".A v tomto kontexte(vplyv na kapituláciu Japonska) je práve dôležitejšia tá demonštrácia zvládnutia revolučnej technologie.
No myslím. Ak máš iné informácie daj. V minulosti som celkom podrobne zmapoval z Japonských síl to čo sa mi podarilo, bola to bieda. Mám to žiaľ na inom HD, ale v zásade to bolo o tom, že ak mali nejakú modernú konštrukciu, tak pár kusov, resp. úvodné série, potom vždy koniec výroby, lebo neboli suroviny/ zbombardovali továreň atď...Polarfox píše:Když myslíš.arten píše:Porovnanie s Nemeckom má svoj význam. Treba si totiž uvedomiť, že Japonci ostali technologicky niekde v r. 1939. Primitívne radary a PVO, prakticky žiadna PPO, tanky... no. Ako tak dobové konštrukcie v počte jednotiek, max. desiatok kusov zbytok ľahké zastaralé konštrukcie, ktoré by proti USA nemali žiadnu šancu. Kým Nemci mali vycvičené a skúsené tankové divízie vyzbrojené modernou technikou, Japonci nič také nemali. Oproti vpádu do Nemecka preto obsadenie Japonska z vojenského hľadiska skutočne vyzerá oveľa menej náročné...
Ja sa nehádam. Tak mi pomôž a daj nejaké zdroje. Kde sú tie tisíce člnov, kaitenov, lietadiel? A to je len prvá vec. Tá oveľa podstatnejšia je aká bola ich skutočná bojová efektivita? Napriek nasadeniu tuším 1500 kamikadze bola efektivita mizerná, najťažšia potopena loď bola eskortná lietadlová, nejaké poškodenia na väčších ednotkách tam boli, ale rozhodne sa nedá povedať, že by spôsobili akooľvek významné straty. Efektivita Kaitenov bola úplne mizivá.Polarfox píše:To že se to pouze tobě nepodařilo najít neznamená, že neexistovaly. Ale chápu, že tisíce sebevražedných člunů, stovky až tisíce miniponorek a lidských torpéd, tisíce letadel, nasyslené nejlepší tankové jednotky/tanky, země provrtaná skrz na skrz zodolněnými a maskovanými bunkry, úkryty, tunely, protitankovými příkopy, dělostřeleckými pozicemi, sklady všeho možného, všechny možné vymyšlenosti až podivnosti od klacků, přes miny až sebevražedné potápěče a odhodlané zfanatizované obyvatelstvo, se dá snadno přehlédnout...arten píše:Polare -k 2.) vieš byť konkrétnejší? Stále sa totiž v populárnej literatúre či v tlači spomínajú obrovské množstvá výzbroje, ktoré akože čakali na inváziu. Mne sa však žiadne relevantné zdroje pre tieto tvrdenia nepodarilo nájsť.
Stále spochybňujem tú schopnosť spôsobiť nepríjemné straty. Ako a čím? A nezabúdajme na to, že krajina už v auguste bola na pokraji hladomoru, dodávky potrevín bola úplne prvá vec, čo okupačná správa musela riešiť. Teraz si predstav, že by v krajine nebolo čo jesť ďalšie dva-tri mesiace. Aká by bola nie že ochota, ale vôbec schopnosť obyvateľov klásť akýkoľvek odpor?Polarfox píše:K čemu se zmohli na Okinawě atp? K ničemu? V samotném Japonsku by to bylo mnohem mnohem horší. Vzhledem k přípravém a bezprecedentním plánům na masové zapojení civilního obyvatelstva by to byla hnusná válka. Samozřejmě, že by invazi nezastavili, ale o tom se tu přeci nebavíme. Bavíme se o tom, zda-li byli připraveni a ochotni bojovat a zda-li byli schopni způsobit velice nepříjemné ztráty....a tam všude zní odpověď ano. Nejčernější scénáře by se asi nenaplnily, ale nebyla by to vůbec hezká záležitost.arten píše:K Japonskej morálke - iste je to možné, len ako vyplýva z vyššieuvedeného zmohli by sa akurát tak na asymetrický boj. S Banzaj proti guľometom inváziu nezastavíš...
Tady netvrdíš že nejsou na kolenou a na kapitulaci to moc nevypadá?skelet píše:Ano bylo na kolenou.. akorát půlka rady byla pro pokračování války, a pak se pokusili o puč.. ale jinak jo.. pohoda
Tady netvrdíš že to mělo na 3 členy rady vliv, a jsou tedy na kolenou?skelet píše: Navíc ukázaly japonské radě jeden hnusný fakt.. USA nemá problém s razantní redukcí velikosti japonské populace (chceme-li to napsat hnusně, tak s jeho decimací, nebo-li vyhlazením). To znamená, že jakýkoliv odpor proti materiální, lidské a technologické převaze nemá absolutně žádný smysl. Rovná se.. císařství by v případě invaze padlo tak jako tak. Proto bylo lepší se vydat Spojencům na milost a nemilost, což také Japonsko učinilo (a učinilo to nerado viz. ona rozdělená rada a pokus o puč proti císaři).
Samozřejmě že to svým způsobem byla bída. Dále by ta bída byla ještě před invazí Američany důkladně přeorána, takže to co by si Japonci nasyslili, by rozhodně neměli k dispozici vše. Tady jde spíše o to, že oni tu bídu chtěli pozvednout na zcela jiný rozměr. Tisíce zastaralých až často vyloženě archaických letadel nacpaných výbušninou není asi nic, s čím by si ve finále Američané neporadili, ale je nutno s nimi počítat. Zvláště když započítáme příhodnější podmínky na mateřských ostrovech. A to platí i pro další druhy techniky.arten píše:No myslím. Ak máš iné informácie daj. V minulosti som celkom podrobne zmapoval z Japonských síl to čo sa mi podarilo, bola to bieda. Mám to žiaľ na inom HD, ale v zásade to bolo o tom, že ak mali nejakú modernú konštrukciu, tak pár kusov, resp. úvodné série, potom vždy koniec výroby, lebo neboli suroviny/ zbombardovali továreň atď...
Já nevím, třeba na mateřských ostrovech?arten píše:Ja sa nehádam. Tak mi pomôž a daj nejaké zdroje. Kde sú tie tisíce člnov, kaitenov, lietadiel?
Čísla z výroby (dokončené i rozjeté) jsou k dispozici a stejně tak přehledy o počtech techniky odevzdané po kapitulaci. I samotná protivzdušná obrana japonských ostrovů byla očesávána o cenné stroje, které se schovávaly stranou právě proti invazi...v konečném důsledku ne moc efektivní tah, protože to akorát ulehčilo bombardérům práci a ekonomika/výroba trpěla ještě více.Viz. první část.arten píše:A to je len prvá vec. Tá oveľa podstatnejšia je aká bola ich skutočná bojová efektivita? Napriek nasadeniu tuším 1500 kamikadze bola efektivita mizerná, najťažšia potopena loď bola eskortná lietadlová, nejaké poškodenia na väčších ednotkách tam boli, ale rozhodne sa nedá povedať, že by spôsobili akooľvek významné straty. Efektivita Kaitenov bola úplne mizivá.
Asi nebudou syslit tanky a letadla, aniž by měli benzín na to, aby ten letoun odletěl tu jednorázovou misi směr vyloďovací plavidla. Pouze menší část by prošla jakýms takýms klasickým bojem (dálkové údery v první fázi a později stíhací eskorty a průzkum) a i ta by následně byla použita k sebevražedným úderům. Na to zase tolik paliva a munice nespotřebuješ. To spíše pozemní oddíly měly nedostatek.arten píše:Ďalej na čo by tie tanky a lietadla akože išli? A čo by akože strieľali?
Probíhala intenzivní výstavba opevnění. Možná pro tebe nic grandiózního, protože chyběl beton, zkušenosti a vše šlo narychlo, ale Japonci plánovali provrtat a zamaskovat své ostrovy co to jen půjde.arten píše:Ďalej - aké tunely a bunkre? Nič také na materských ostrovoch nebolo, pletieš si to z Okinawou a Iwo Jimou, kde mali veľké zdroje a čas, aby ich vybudovali.
Jenže musíš počítat s tím, že populace bude odhodlána pokračovat i když bude trpět, třeba i hlady. Z džunglí pacifických ostrovů vylézaly po kapitulaci dost jasné příklady toho, co se stane, když se člověk odhodlaně zakousne. Mohlo to být hubené, mohlo to být zesláblé a prolezlé nemocemi, ale pořád to drželo pušku a bylo by bojovalo.arten píše:Stále spochybňujem tú schopnosť spôsobiť nepríjemné straty. Ako a čím? A nezabúdajme na to, že krajina už v auguste bola na pokraji hladomoru, dodávky potrevín bola úplne prvá vec, čo okupačná správa musela riešiť. Teraz si predstav, že by v krajine nebolo čo jesť ďalšie dva-tri mesiace. Aká by bola nie že ochota, ale vôbec schopnosť obyvateľov klásť akýkoľvek odpor?
K tomu se nelze než připojit.Aaron Goldstein píše:Já hlavně z diskuze v celém tomto topicu nemůžu pochopit jednu věc... Japonsko se v roce 1937 neptalo, za jakých okolností chce Čína začít válku... A stejně tak se neptalo v roce 1941 Francouzské Indočíny a nebo USA za jakých podmínek chce začít válku... Jak tedy může mít někdo tak zcestné uvažování, že předpokládá, že se bude někdo Japonska ptát, za jakých podmínek chce válku ukončit... Ba dokonce se to snaží USA a potažmo tedy Spojencům podsunout jako jejich povinnost... Tento směr uvažování mi přijde nejen nepochopitelný, ale směšný, až groteskní...