L159 ALCA a její předchůdci

[Filipek28_TM]

Máš pravdu, nevěřím té cifře ani já. To by byl "obchodní zázrak". Spíš jsem doufal, že by někdo mohl doplnit něco více. Zajímala by mne nějaká bližší a věrohodnější čísla..

[skelet]

Ministerstvo obrany by mělo dostat za prodej 15 letadel L-159 do Iráku 750 milionů korun. Odkoupí je od něj vodochodská firma Aero, která prodej zprostředkuje. Na čtvrtečním brífinku to uvedl ministr obrany Martin Stropnický.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/irak-l-159-c5h-/ ... ntent=top6

[Filipek28_TM]

Tak tak, už to také čtu... to je realističtější cifra než 4 mld. :P

[Skeptik]

Tak tak, už to také čtu... to je realističtější cifra než 4 mld. :P

Hmmm a bohužel přesně v intencích toho "skvělého obchodu" jak jsem se obával
Pořizovací cena těchto 15ti letadel pro AČR byla skutečně cca 4 miliardy CZK (tj. 260 miliónů kus ... i když některé zdroje uvádí, se započtením všech dotací z Vlády ČR, jednotkovou cenu 700 miliónů CZK,tedy cca 10,5 miliardy za 15 ks).
Prodejní cena 11ti nalétaných a 4 létaných kusů 0,75 miliardy CZK tj. necelých 20% (počítáme-li celkovou cenu pro ČR, pak za cca 7% pořizovacích nákladů).

[Hans S.]

Na druhou stranu Aero (a jeho stovky zaměstnanců) přežilo pravděpodobně jen díky téhle velkozakázce. Dnes už je soběstačné s relativně světlou budoucností, takže určitý význam tato investice měla. Ne každý měl takové štěstí, jako třeba Letov, kam přišel supermovitý zahraniční investor, vše zmodernizoval a dotlačil kvanta zakázek.

[Skeptik]

Na druhou stranu Aero (a jeho stovky zaměstnanců) přežilo pravděpodobně jen díky téhle velkozakázce. Dnes už je soběstačné s relativně světlou budoucností, takže určitý význam tato investice měla. Ne každý měl takové štěstí, jako třeba Letov, kam přišel supermovitý zahraniční investor, vše zmodernizoval a dotlačil kvanta zakázek.

To je fakt.
Nicméně je otázkou, zda by těm stovkám zaměstnanců nebylo lépe, kdyby si ty miliardy rozdělili rovnou a fabrika se prodala v dražbě. Třeba by ta světlá budoucnost nastala dříve.
Mimochodem, i kdyby jich bylo těch stovek deset, tak by to každému hodilo 50 mega.
A ano, nevzniklo by jedno nepotřebné letadlo. Sorry Farky.

[Hans S.]

Aero imho bude mít okolo 1000 lidí, nicméně vidíš to moc "úzce". Na Aero je stejně jako třeba na ten Letov navázána spousta firem po ČR i jinde po Evropě, druhotná zaměstnanost vzniklá tím, že tito giganti fungují, je velice podstatná. A Když Aero svou činností nepřímo udělá třeba 5000 pracovních míst, pak už se ta investice nemusí jevit vůbec špatně (uvážíme-li, že továrna bude existovat třeba další desítky let). Nicméně samozřejmě by bylo mnohem lepší, kdyby se proti L-159 podpořil spíše nějaký rozumný projekt, jehož finanční návratovost by nebyla tak mizerná. Další otázka je, proč si záchranu zasloužilo zrovna Aero a ne jiné organizace, ale to už jsou spíše ekonomické a snad i trochu filosofické otázky. Nicméně investice do přesného strojírenství mi na území ČR přijdou stále více než rozumné. Je tady relativní dostatek dostatečně vzdělané a zároveň relativně velmi levné pracovní síly (snahy vyrábět podobné věci v Indii i Číně zatím ukazují hodně neuspokojivé výsledky).

[Skeptik]

Jasně, že to bylo trochu s nadsázkou - na druhou stranu L159 nebyl jediným projektem AERA, který ty zaměstnance v polovině 90tých let živil. A totéž platí o subdodavatelích, takže odhad ztráty 1.000 pracovních míst myslím +/- sedí.
Ale jinak se vším co píšeš souhlas. Včetně toho Proč zrovna AERO? a Proč zrovna lehký bitevník.

[skelet]

Ptáš se na věci, které jsou v tomto vlákně zodpovězeny..
Proč Aero? Protože z českého leteckého průmyslu mělo nejhodnotnější značku a orientovalo se na nejlukrativnější trh - vojenský
Proč letecký bitevník? Protože konflikty v osmdesátých letech a rozvoj inteligentních zbraní ukazoval, že takové letouny budou potřeba (Hawk 200, MB339K atd.). Problém L-159 (obchodně) byl v pozdním příchodu způsobeným neustálýmn vstupováním politiků do projektu a nedotažení projektu L-159 do konce. V době, kdy se konečně podařilo L-159 dotáhnout do konce, tak světovému trhu dominoval Hawk 100 a regionální konflikty se změnily. Vysokovýkonné letouny COIN nebyly potřeba, začaly postačovat letouny COIN s turbovrtulovým pohonem.

[Skeptik]

Ptáš se na věci, které jsou v tomto vlákně zodpovězeny..
Proč Aero? Protože z českého leteckého průmyslu mělo nejhodnotnější značku a orientovalo se na nejlukrativnější trh - vojenský
Proč letecký bitevník? Protože konflikty v osmdesátých letech a rozvoj inteligentních zbraní ukazoval, že takové letouny budou potřeba (Hawk 200, MB339K atd.). Problém L-159 (obchodně) byl v pozdním příchodu způsobeným neustálýmn vstupováním politiků do projektu a nedotažení projektu L-159 do konce. V době, kdy se konečně podařilo L-159 dotáhnout do konce, tak světovému trhu dominoval Hawk 100 a regionální konflikty se změnily. Vysokovýkonné letouny COIN nebyly potřeba, začaly postačovat letouny COIN s turbovrtulovým pohonem.

Sorry, ale dovolím si nesouhlasit.
Nic racionálního v tom rozhodnutí nebylo. Čistě politické rozhodnutí, bez sebemenší analýzy trhu.
Ostatně kolik jiných jednomístných lehkých bitevních letadel vybavených radarem z 80-tých a 90-tých let znáš?
Uvedl jsi 2.
Hawk 200 (stovka je čistě cvičný dvoumístný letoun) - vyrobeno 64 kusů pro Indonésii, Malajsii a Oman ... od poloviny 80tých let žádná objednávka
MB339K - vyroben 1 kus v 80tých letech ... žádná objednávka

Vše pro země 3-tího světa. V Evropě existovaly ozbrojené varianty cvičných letadel (sekundární role trainerů), ale po skončení studené války to byly první kategorie bojových letadel, kterých se evropské státy zbavovaly ... logicky, ve výzbroji měly nepotřebné množství výkonnějších letadel a na trhu byla spousta mnohem výkonnějších letadel za velmi přijatelné ceny.
A do toho, zcela "proti proudu" rozhodnutí Klausovy vlády - vyvíjet letoun této kategorie.
Jediný smysl to mělo v tom, za jakoukoli cenu pomoci Aeru, které v té době ztratilo prakticky celý trh, a "zachovat zaměstnanost"
Navíc objednat 72 kusů !!!!!!

O tom, že většina "drahých komponentů" byla dodávána 3-tí stranou, přes české prostředníky kteří si na tom setsakra namazali kapsu, spekulovat nechci. Nicméně poměrně dost se o tom tehdy spekulovalo.

Takže důvod vzniku "ALKY" ... hloupost + korupce

Ostatně pamatuji se, že tenkrát se v letecké komunitě vtipkovalo, že název ALCA byl zvolen příhodně:
Alka velká (Pinguinus impennis) je nelétavý pták vyhubený v 19. století.

[cover72]

Skeptiku, pokud vím, tak filosofie za ALCA byla nikoli protipovstalecká, ale na tento způsob: "Tunguzky, Tory a S-300 stejně všechno sestřelí, takže nač platit za velké výkony, když je potřeba naopak něco, co umí používat přesně naváděné zbraně jako LGB a PTŘS a přitom ztráta skrzevá PVO tolik nebolí."

Jinak Ukrajina by za L-159 prodala i vlastní babičku, protože přesně něco s laciným provozem, schopné používat Mavericky a GBU-12 z letových hladin nad 4km by potřebovali jako sůl. Ale to samozřejmě není politicky průchozí.

[Skeptik]

Skeptiku, pokud vím, tak filosofie za ALCA byla nikoli protipovstalecká, ale na tento způsob: "Tunguzky, Tory a S-300 stejně všechno sestřelí, takže nač platit za velké výkony, když je potřeba naopak něco, co umí používat přesně naváděné zbraně jako LGB a PTŘS a přitom ztráta skrzevá PVO tolik nebolí."

Jinak Ukrajina by za L-159 prodala i vlastní babičku, protože přesně něco s laciným provozem, schopné používat Mavericky a GBU-12 z letových hladin nad 4km by potřebovali jako sůl. Ale to samozřejmě není politicky průchozí.

Jenže ztráta "pomalé a slabě pancéřované" Alcy bez dostatečně kvalitního systému vlastní ochrany nad sofistikovaným a PVO protkaným bojištěm je několikanásobně vyšší než v případě rychlého nadzvukového stíhacího bombardéru či pancéřovaného bitevníku typu A-10 či Su-25.
Ale i ty nejsou imunní, jak ukazuje právě Ukrajina. A to tam žádné speciální jednotky PVO vojsk de-facto nejsou a nasycenost těmito prostředky (MANPADy a Strela 10) je v porovnání s předpokládaným moderním bojištěm dvou velmocí legrační.

Nicméně souhlas, ač nechca asi se podařilo vyvinout "levný" letoun pro "vedlejší" bojiště, proti moderním povstalcům. Uvidíme, jak si povedou v Iráku.

POZ. Když píši "levný" tak myslím za cenu, kterou je odprodáváme Drakonu a Iráku ve "výprodeji". Za původní pořizovací cenu by je asi ani ten Irák nekoupil.

[skelet]

Skeptiku zajdi si do technické knihovny a najdi si Letectví a kosmonautika z roku 93 (myslím). Vyšel tam několika dílný seriál o koncepci lehkého bitevníku, včetně předpokládané výzbroje, průměrné hmotnosti protizemní výzbroje použité v Perském zálivu a v Jugoslávii velmocemi apod.
S Hawkem 200 máš i nemáš pravdu, protože Hawk 100 taky není čistý cvičný letoun, ale spíše takový hybrid lehkého bitevníku a cvičného letounu pro pokročilý výcvik. Když máš na to prachy tak ti unese 6x PLŘS, 1x podvěšený kanón, v přídi má FLIR se značkovačem cílů. Tedy to co měla nést L-159B, kdyby byl její dotažen do takové fáze v jaké byla uvažována. A L-159B měla být hlavní verzí, která byla následně díky politikům potlačena do pozadí.
Prostě projekt L-159 nebyl dotažen do fáze, v které měl být.. tedy lehký bitevník vyzbrojený střelami Brimstone, 2x PLŘS, kontejner pro REB + kontejner pro značkování cílů atd. Prostě máš i nemáš pravdu.
Jak říkám zajdi si do technické knihovny a najdi si onen seriál v LK.

[Skeptik]

Skeptiku zajdi si do technické knihovny a najdi si Letectví a kosmonautika z roku 93 (myslím). Vyšel tam několika dílný seriál o koncepci lehkého bitevníku, včetně předpokládané výzbroje, průměrné hmotnosti protizemní výzbroje použité v Perském zálivu a v Jugoslávii velmocemi apod.
S Hawkem 200 máš i nemáš pravdu, protože Hawk 100 taky není čistý cvičný letoun, ale spíše takový hybrid lehkého bitevníku a cvičného letounu pro pokročilý výcvik. Když máš na to prachy tak ti unese 6x PLŘS, 1x podvěšený kanón, v přídi má FLIR se značkovačem cílů. Tedy to co měla nést L-159B, kdyby byl její dotažen do takové fáze v jaké byla uvažována. A L-159B měla být hlavní verzí, která byla následně díky politikům potlačena do pozadí.
Prostě projekt L-159 nebyl dotažen do fáze, v které měl být.. tedy lehký bitevník vyzbrojený střelami Brimstone, 2x PLŘS, kontejner pro REB + kontejner pro značkování cílů atd. Prostě máš i nemáš pravdu.
Jak říkám zajdi si do technické knihovny a najdi si onen seriál v LK.

Není důležité "Co se chtělo", ale "Co se stalo".
Tedy, co bylo objednané, zaplacené, vyvinuté, vyrobené a dodané.
A to nebyla ani L-159B, ani L-159T1

Ale ani jinak myslím, že nemáš pravdu. Už to tu někde bylo - prvotní návrhy Aera byly označeny 159A/B/C/D, přičemž B a D byly jednomístné. Vybrán k vývoji byl návrh D ... dnešní L-159A. Tento vývoj platila ČR.
Dnešní L-159B byl vyvíjen tuším až od roku 1999 nebo 2000, a mám pocit, že se jednalo o vlastní iniciativu Aera. Ostatně AČR ani jednu L-159B nekoupila.

[skelet]

L-159B byla odmítnuta, protože nějaká chytrá hlava rozhodla, že ji AČR nepotřebuje. Nicméně dle prvotních plánů to měla být NOSNÁ varianta, tedy podobně jako Hawk 100 u konkurence. A ano, oproti původním plánům se z projektu L-159 stalo nedochůdče, protože prvotní představa byla prostě jinde. Ale to co se z programu L-159 stalo jde na vrub politiků. Potencionál L-159 je absolutně nevyužit.
A jinak máš v tom trošku chaozz.. sice vyhrála varianta L-159D, ale ta byla vyvíjena a zavedena jako L-159A. Jako soukromá iniciativa byla vyvíjena dvoumístná verze "B", odvozená od seériové L-159A, tedy koncepční L-159D

[Skeptik]

L-159B byla odmítnuta, protože nějaká chytrá hlava rozhodla, že ji AČR nepotřebuje. Nicméně dle prvotních plánů to měla být NOSNÁ varianta, tedy podobně jako Hawk 100 u konkurence. A ano, oproti původním plánům se z projektu L-159 stalo nedochůdče, protože prvotní představa byla prostě jinde. Ale to co se z programu L-159 stalo jde na vrub politiků. Potencionál L-159 je absolutně nevyužit.
A jinak máš v tom trošku chaozz.. sice vyhrála varianta L-159D, ale ta byla vyvíjena a zavedena jako L-159A. Jako soukromá iniciativa byla vyvíjena dvoumístná verze "B", odvozená od seériové L-159A, tedy koncepční L-159D

Ty jsi Admin. Nechci se hádat.
Myslím ale, že se Ti trochu motají L-159B z původních 4 návrhů Aera z roku 1993 ... tedy jednomístný bitevník s motorem DV-2 ... a následná, Aerem vyvinutá, dvoumístná L-159B z roku 2000 vyvinutá na základě sériového L-159A.

[skelet]

vždyť to píšu

sériová L-159A je koncepční varianta "D"
"sériová" L-159B není koncepční varianta C, ale dvoumístná varianta sériové L-159A

[kacermiroslav]

Někdo tu zmínil vstup zahraničního investora do Letovu. Pokud vím, tak to taky není kdoví jak růžové. Za prvé je to ruský majitel, což se možná dnes v době sankcí vůči Rusku může také projevit na odbytu a na příští rok mají tuším v plánu kolem tří desítek letounů. Ale jinak souhlasím, že naší velkou výhodou je přesné obrábění.

[Farky]

Hans S. psal o dnes už bývalém Letovu který vlastní Francouzi, kdežto ty píšeš o kunovickém Letu.

[Hans S.]

Někdo tu zmínil vstup zahraničního investora do Letovu. Pokud vím, tak to taky není kdoví jak růžové. Za prvé je to ruský majitel, což se možná dnes v době sankcí vůči Rusku může také projevit na odbytu a na příští rok mají tuším v plánu kolem tří desítek letounů. Ale jinak souhlasím, že naší velkou výhodou je přesné obrábění.

Ne, bývalý Letov je 100% vlastněn francouzským koncernem Latecoere. Nevím, jestli konkrétní produkce není citlivou informací, ale momentálně má skupina Latecoere Czech Republic nasmlouvané kontrakty na nosných typech (A320, A380, B787, E170) do let 2016/2017 (resp. do tohohle období plánuje aktuální logistika, nasmlouvané to bude ještě o chlup dál).