PALBA.CZ

alibaba píše:

Heckler píše:Zjistilo se, že je to kompletně zkopírovaný HK UMP. Řešili to prý právníci, zástupci HK, ale kvůli nedokonalosti českých zákonů odtáhli s nepořízenou.

Blbost, CZUB nejen stahla k sobe prava na vyrobu slovenskeho Lauga ale tusim i jeho konstruktera.
A co se tyce patentovych prav, tak v CR je stejna ochrana jako v byvale zapadni evrope. Takze zastupci H&K se jen boji konkurence.

I zástupci zbrojovky přiznali, že je to stejný jako UMP. Nicméně se nevyrábí sériově a proto nebyla porušena průmyslová práva. HK tedy zatím nemůe nic namítat.

Mrzi me, ze jsem nemohl odpovedet na tvuj serial hned rano ale dnes jsem nesnidal tak dlouho. Tak se aspon pokusim odpovedet ted na to co zbylo.

Heckler píše:I zástupci zbrojovky přiznali, že je to stejný jako UMP. Nicméně se nevyrábí sériově a proto nebyla porušena průmyslová práva. HK tedy zatím nemůe nic namítat.

Ja Ti klidne priznam, ze UMP je stejny jako UZI, a ze UZI je stejny jako ZK 476 a podobne. Tento jev je zcela bezny u zbrani.
Ale to neznamena, ze zbrojovka zakoupila licenci, prijala jejiho konstruktera a plati vysoke naklady na vyvoj bez toho, aby si zkontrolovala jestli neporusuje nejaky patent. CZUB neni nejaka firmicka ale firma , ktera obchoduje napriklad i na Americkem trhu a velmi dobre vi, ze tohle si nemuze dovolit. Tento pruzkum je zcela bezny a tusim jsou na to vyhradeny i lidi.
Apropo nejprve jsi tvrdil "kvůli nedokonalosti českých zákonů odtáhli s nepořízenou" a ted tvrdis ze, H&K nemuze nic namitat protoze "se nevyrábí sériově a proto nebyla porušena průmyslová práva". Mas v tom trochu hokej.

EDIT:
Jestli si dobre pamatuju tak dalsi dil serialu byl o problemch s prehrivanim CZ 805 pri testech ve Slavicine.
Neni mi jasne jaky vliv ma zamenitelnost raze ( obzvlast u 5.56x45 a 7.62x39 ) na abnormalni prehrivani zbrane, ale budiz. Zbrojovka pracuje na teto zbrani dost dlouho nato, aby vyresila nejake detske nemoci a neposilala na testy problematickou zbran, takze tuto informaci povazuju za blud.

Dalsi prispevek byl tusim opet o tom, ze CZ805 byla vybrana i kdyz jeji vyvoj neni ukoncen a jako priklad jsi uvadel SCAR.
1-Nevidel jsem nejake oficialni vyjadreni o tom, ze by si ACR zvolila CZ805 za nasledovnika Sa vz.58. To nemeni nic na faktu, ze bych tento krok povazoval za spravny.
2-Samotny SCAR vyhral tendr v 2003 ale jeho vyvoj nebyl ukoncen. Nekolik vybranych jednotek obdrzelo predseriove zbrane. Seriove zbrane se zacali zavadet v podstate az ted.

Jeden z prispevku byl o cene a kvalite zbrani CZUB.
Ad pistole. Taky jsem byl majitelem CZ75 a muzu s klidnym svedomim rict, ze jsem byl spokojen. Kdyz chces porovnavat jeji kvalitu a cenu tak si vem prosim rovnocenne provedeni. Bezna produkce napriklad nedosahuje kvality kopii CZ75 od fimy Sphinx ale ani tolik nestoji.
S glockem bych spis porovnaval CZ110 nebo novou Duty. Tyto pistole jsou konstrukcne podobne. Tady je cena jednoznacne na strane CZUB a kvalita je srovnatelna.
U pusek je to podobne. Finske zbrane jsou spicka za kterou si je nutne priplatit, a ceske jsou dobry kompromis cena a kvalita.
O tom ze by glock predbehl CZ v prodejnosti u nas slysim poprve. A to jeste porad znam par lidi co se pohybuje v oboru. ( mozna to mas od prodejce, ktery CZ-ty nenabizi )

Tak jsem byl na střelbách, kde vojáci z Hradní stráže zkoušeli nový škorpion. Samotnýho mě překvapilo, když tam sami vojáci vykřikovali, že je to UMP. Jako sorry alibabo, ale závěr je totalné obšlehlej z UMPčka. Byl jsem zvyklej na to, že zbraň i se stejným závěrem měla přece jen nějaké konstrukční odlišnosti (mimo čínských zbraní), ale tady ne. To se teda konstruktér moc nevytáhnul... I tak si ale myslím, že náboj 9mm nemá u PDW zbraně budoucnost a je to krok zpět. Zbraň v ráži 4,6x30mm by byla jistě perspektivnější. Škoda, že tam nebyla CZ805.

Heckler píše:Tak jsem byl na střelbách, kde vojáci z Hradní stráže zkoušeli nový škorpion. Samotnýho mě překvapilo, když tam sami vojáci vykřikovali, že je to UMP. Jako sorry alibabo, ale závěr je totalné obšlehlej z UMPčka. Byl jsem zvyklej na to, že zbraň i se stejným závěrem měla přece jen nějaké konstrukční odlišnosti (mimo čínských zbraní), ale tady ne. To se teda konstruktér moc nevytáhnul... I tak si ale myslím, že náboj 9mm nemá u PDW zbraně budoucnost a je to krok zpět. Zbraň v ráži 4,6x30mm by byla jistě perspektivnější. Škoda, že tam nebyla CZ805.

...tak sorry, zaver G36 je totalne obslehlej od Stonerovych AR-18 a sytemu Stoner 63.
Co z toho plyne, to co se Ti snazilo vysvetlit tady vice lidi. Hodne konstrukci je mezi sebou podobnych. Tvrdit, ze jednoduchy dynamicky zaver nemuze byt velmi podobny jinemu je ponekud zcestne.

Jak jsi dospel k zaveru, ze prave raze 4.6x30mm je ideal? Protoze, ho vyrabi H&K. Za urcitych podminek je 9x19mm vhodnejsi. Co dokazuje i to, ze tento naboj existuje uz par let e jeho ekvivalent 5.7x28mm jeste o neco dele a i pres to 9x19mm dominuje.

Jenže on ten závěr je úplně stejný! Včetně natahovací páky. Není jen podobný. A ještě mi vysvětli, v čem je ráže 9x19mm výhodnější než 4,6x30mm? Nepočítám, že je to dnes standardní služební ráže a je jí všude dostatek.

Jenže ty dvě zbraně nejsou stejné! Jde to vidět dokonce i na těch fotkách. Novej škorpík je původně Slovenské Laugo, koukni na jeho vývoj...

Původně vypadalo trochu jinak, Slováci a Zbrojovka ho nakonec dopracovali do dnešní podoby, pravda přiblížili se tím jiné zbrani. A jak to HKčko vypadaly už i jiné starší zbraně, někde sem tu dával link. Takže to HK taky okopíroval?
K té hradní stráži, jak ty střelby dopadly? Nebo se starali jen o to jestli to je " jako HK "?
Mimochodem, nedávno se mě dva profesionální vojáci snažili přesvědčit že Sa.vz.58 je kopie AKčka...

A ještě mi vysvětli, v čem je ráže 9x19mm výhodnější než 4,6x30mm? Nepočítám, že je to dnes standardní služební ráže a je jí všude dostatek.

a) ještě nikdo na ty mikroráže nevyřešil tlumič ( vysoce nadzvukovou střelu neutlumíš )
b) cena náboje
c) cena zbraně :
- potřebují mnohem odolnější hlaveň pro stejnou životnost
-složitější zbraň, nemá MP7 náhodou uzamčený závěr?
d) dostupnost munice - to je ale opravdu důležité...
e) variabilita - v r.9mmL seženeš cokoli
f) celý koncept PDW je stejně jen další způsob jak podojit armádu a řeší problém který neexistuje ( aspoň podle mě a tak jak je nastaven )...

Nepsal jsem, že zbraně jsou stejné. Psal jsem, že mají úplně stejný závěr.

a) ještě nikdo na ty mikroráže nevyřešil tlumič ( vysoce nadzvukovou střelu neutlumíš )
b) cena náboje
c) cena zbraně :
- potřebují mnohem odolnější hlaveň pro stejnou životnost
-složitější zbraň, nemá MP7 náhodou uzamčený závěr?
d) dostupnost munice - to je ale opravdu důležité...
e) variabilita - v r.9mmL seženeš cokoli
f) celý koncept PDW je stejně jen další způsob jak podojit armádu a řeší problém který neexistuje ( aspoň podle mě a tak jak je nastaven )...

a) tlumič samozřejmě existuje a je poměrně účinný. Vyrábího jak HK, tak i např B&T. Záleží pak hlavně na munici. Já jsem vždyd střílel nesubsonickým střelivem, ale i tak ultumení bylo výrazné.
b)náboj se standardní FMJ střelou dnes stojí cca 12 Kč. Vyrábí ho už i náš výrobce S&B
c)jak jsi přišel na na to, že potřebuje odolnější hlaveň? Je fakt, že HK má dobrý materiál. Z MP7 jsme nastříleli dobrej 12 tis ran a velkou část s ocelovými náboji a opotřebení není patrné. Závěr je podobný jako u G36 s otočným závorníkem. Nevím s čím porovnat složitost. Rozborka mi přijde poměrně jednoduchá.
c) Munice je dnes již poměrně dostupná.Velmi pružně zareagoval i Sellier a vyrábí ji také a ve velmi dobré kvalitě. Dodává se už i celá škála nábojů.
d)náboje pro ráži 9x19mm jsou k sehnání na každém rohu, protože je to také velmi rozšířená civilní ráře. Účinností se to ale nevirovná. Testovali jsme náboje 9x19mm průbojné os S&B a jejich účinnost byla výborná, ale na 4,6x30mm stále nestačila. Navíc náboj 4,6x30 je menší a do zásobníku se jich vejde víc.
e) stále jsou jednotky, pro které útočná puška není ideální (řidiči, piloti, ..) Pro ně je určena právě takováto zbraň. Konkrétně zbraň v ráži 4,6x30mm do 200m nahradí účinností útočnou pušku. Nad 200m je už střela nestabilní.

kopapaka píše:Mimochodem, nedávno se mě dva profesionální vojáci snažili přesvědčit že Sa.vz.58 je kopie AKčka...

...no blbci nevyhynou.
Heckler se pouze zameril na CZ jako konkurenta jeho oblibene HK.
Jinak porovnani zavorniku jiz spominane AR18 a G36, podobnost ciste nahodna:


a) Nadzvukou strelu nikdy neutlumis - fyzika je svina. Podzvukove strelivo bude mit jak u 4.6x30mm tak i u 9x19mm kolem 290-300m/s. Ale 9 Luger dvounasobnou hmotnost, t.j. dvojnasobnou kinetickou energii.

b) Naboj 4.6x30mm vyrabi mozna az sest municek. Kolik municek vyrabi 9x19mm a za jakou cenu.

c) mozna k tomuto zaveru dospel proto, protoze naboj 4.6x30mm ma temer dvojnasobny tlak a temer dvojnasobnou rychlost. To jsou nektere z faktoru, ktere ovlivnuji zivotnost hlavne. Porovnej si slozitost s Tvojim oblibenym HK UMP. Kazdy strojar Ti potvrdi ze jen ten zavornik, ktery je oproti UMP navic jeho vyroba je o dost pracnejsi a k tomu odpovidajici vybrani v hlavni. Videl jsem i hlaven v razi 9x19mm s minimalnim opotrebenim i po odstrileni 40000 naboju.

d) Jakou ucinnosti? Pokud si predstavujes pod slovem ucinnost jenom prubojnost, tak fajn.
Prubojnost- zkouseli jste Libra Snail?
Ranivost- u mikrorazi je vzdy pochybna. Tento problem se resi od zavedeni raze 5.56x45mm, t.j. 4-5 desetileti.
Jeste k prubojnosti. Budes se mozna divit, ale vysoka prubojnost je nekdy ke skode. Obzvlast v obydlenych oblastech.

e)pro takove ucely se u nas vyvijel napriklad system KRASA. Raze a typ zbrane jsou porad diskutabilni. Prevlada nazor, ze pro tento ucel je nejvhodnejsi pistole. ( samozrejme v razi 9x19mm )

ad:
a) jenže nadzvukový třesk neutlumí a subsonik? Jaký to může mít výkon?
b) zajímavé
c) to je potřeba na všechny mikroráže, HK nebude vyjímka. Ano, není složitější než G36... Ale je mnohem složitější než cokoli v 9mmL.
d) ( c2 ?? ) Že se vyrábí, ještě neznamená to samo jako dostupná...
e) 4,6x30mm je nepochybně účinější, ale s průbojným střelivem ten rozdíl není až tak velký
f) MP7 byla řešena v době studené války, šlo o snahu ušetřit na zavedení G11, která měla být poměrně drahá. Jenže počty vojáků se snížily a dvě zbraně teď jen zhoršují zásobování. K čemu potřebuje řidič MP7? Stejně ji většinou bude mít ve skladu nebo držáku v autě...A v případě potřeby má plnou UP...
A pokud jde o jednotky v misích, tam by měli být všichni schopni PALBY na větší dálky než těch 200m a v poslední době se stejně bojuje spíš v pouštních oblastech kde je potřeba větší dostřel.
Pokud se jako problematická bere 5,56x45mm a řeší se větší ráže, nebude podobnými problémy trpět 4,6x30mm?

kopapaka píše:ad:

A pokud jde o jednotky v misích, tam by měli být všichni schopni PALBY na větší dálky než těch 200m a v poslední době se stejně bojuje spíš v pouštních oblastech kde je potřeba větší dostřel.

Nenech se mýlit, max. vzdálenost bojů je pořád na 300m. Zvláště v Afghoši.

To alibaba

ad a) Tam třesk nebyl. Podle mě ta střela vycházela už s podzvukovou rychlostí. Ale nebylo to na čem změřit..
ad b) tak hrozný to není. Ale výroba náročnější bude...
ad d) Zkoušeli jsme střílet i do tkáně a do želatiny. Tenhle náboj dělá zvláštní efekt - někdo to nazývá "taverna" Nedokážu to přesně vysvětlit, ale můžu uvést příklad - střelili jsme z Sa58 do sudu s vodou, následovalo mírné šplouchnutí a střela se zastavila v sudu. Stejné to bylo i útočnou puškou ráže 5,56x45mm. Když jsme do sudu střelili z MP7, následoval pořádnej stříkanec, všichni kolem sudu byli mokří a sud byl prostřelený.
ad e) Nemyslím si, že PDW je nesmysl. Svoje uplatnění jistě má.

a) neni mi znamo, ze by existovala verze SD podobne jak je tomu u MP5 kde by byl stejne jako u MP5SD odvadena cast plynu a tim spomalena standardni strela na podzvukovou rychlost. Strely pohybujici se nadzvukovou rychlosti vytvari nadzvukovy tresk ( a je jim pri tom jedno jestli jsou vystreleny se zbrani H&K ). Tlumic nema s nadzvukovym treskem nic spolecneho. Ten jen spomaluje plyny vytekajici z usti hlavne.
Jelikoz u zbrani tlumenych je rychlost limitovana rychlosti zvuku, tak pro maximalni dopadovou energii je vhodnejsi co nejvetsi raze. ( Viz 9x43mm )

b) prepocti si to tak do 30 000 ran/naboju....

d) ...ten sud s vodou krasne dokazuje ze strela nepreda energii do cile. Mas strelu s vysokou prubojnosti nebo strelu s vysokym ranivym ucinkem. Ne oboje.

e) nesmysl to neni, ale taky ne vselek. Vzdy je neco za neco...

Sice to sem zrovna nepatří, ale v Bořitelích mýtů stříleli do bazénu pod úhlem cca 30° z kdejakého kvéru - chtěli povrdit či vyvrátit tvrzení o smrtelnosti zásahu střelou pod vodou.
Ráže 5,56 dopadla vyloženě bídně, střela se normálně roztříštila o vodní hladinu. Jediné co fungovalo solidně i pod vodou byla ráže 12,7, i 7,62 je pod vodou o ničem...

ad e) Nemyslím si, že PDW je nesmysl. Svoje uplatnění jistě má.

Ale iste že má...
Vždy sa ale treba zamyslieť nad účelnosťou, pre koho a na čo je zbraň určená, ako často ju daný bojovník bude používať a za akých podmienok. Čo získa a a čo stratí jej použitím atď.
Pre radistu či posádku obrneného vozidla ("lacný" vojaci) sú IMHO výhody a nevýhody PDW (MP7) a maximálne skrátenej verzie štandardnej pušky G36 viacmenej v rovnováhe, jednoduchšia logistika jednotky preváži na stranu G36. Pre "drahého" snajpra-špecialistu s ťažkou antimaterial rifle (ktorú pri úniku po splnení misie kľudne zanechá na mieste) alebo pilota sa už oplatí nad PDW uvažovať.

Prezbrojenie je drahá záležitosť a cena zbraní samotných predstavuje obvykle len menšiu časť nákladov. Je tiež rozdiel, či nahradzujem nejakú zavedenú zbraň novou, či dokonca na novú ráž, alebo rozširujem sortiment zavedených zbraní o zbrane na špecifické účely. Pokiaľ chcem nahradiť pištol za PDW v polmilionovej armáde, budeš to veľmi drahé, pretože potrebujem obstarať desatisíce zbraní PDW a miliardu nábojov (a zbaviť sa rovnakého množstva pištolí). Detto a viac pri náhrade štandardnej automatickej pušky. Naopak, pokiaľ potrebujem pre snajperov zaviesť veľkokalibrovú AMR, jedná sa v porovnateľnej armáde maximálne o stovky zbraní a desatisíce nábojov.

Kopakapa a) ještě nikdo na ty mikroráže nevyřešil tlumič ( vysoce nadzvukovou střelu neutlumíš )

Tady je jedna fotka MP7 s tlumičem.

Alibaba d) ...ten sud s vodou krasne dokazuje ze strela nepreda energii do cile. Mas strelu s vysokou prubojnosti nebo strelu s vysokym ranivym ucinkem. Ne oboje.

Sehnal jsem nějaký náboje Libra Snail. Zatím jsem je nezkoušel a ani se do toho nebudu pouštět. Když jsem ho rozebral, zjistil jsem, že je narvanej až pod střelu. Střela je pravděpodobně i z tvrdšího materiálu. Náboje zkoušela i Policie a je to snad první případ, kdy trhli hlaveň u MP5. Prý po vystřelených 50ti rannách byla svitila hlaveň pěkně rudě. Tak nevim.. Stouhle střelou zkušenost nemám, ale zkoušel jsem průvojné náboje SB. Ten vestou projde (standardní vestou - 20 vrstev kevlaru a 3mm titanu), ale udělá jen díru a po průniku už nemá příliš velkou energii. Při testech v balistické peně jsem ale koukal na zásady náboji 5,56x45 SS109 a 4,6x30 s tvrzenou střelou. Náboj 5,56x45 udělal dráhu cca 3-4 cm širokou dovnitř a . Náboj 4,6x30 udělal na kraji malinkatou dirku, ta pokračovala několik centimetrů dovnitř a pak hned udělala obrovskou díru cca 15 cm v průměru. Nedokážu to vysvětlit, ale je to tak. V tomhle případě má náboj vysokou průchodnost i vysokou ranivost. Btw, podobný účinek jsem viděl i u jednoho loveckého náboje, ale už si nepamatuju, který to byl.

Ministr obrany M. Barták na setkání s novináři řekl, že - Kupovat budeme jen takové věci, které jsou potřeba. Co slouží, bude sloužit dál, a jako příklad zmínil samopal vz. 58.

No vypadáto tak, že zavedení nové pušky do AČR se o několik let odkládá..

Jo jo, není se čemu divit. Povodně zametli s rozpočtem a jestli už před nima se počítalo, že výdaje musí být nižší, tak teď to sníží ještě víc.

pro sa58:
Pěkná studie! Nemáš o ní náhodou víc materiálů?

Ano asi z přezbrojení sejde je přece ta krize ... možná že prý nebude ani na ty už obědnaný pandury

Jestli nebudou Pandury, tak to bude jen dobře. Docela tím stát ušetří. U letadel Casa je to stejné.