Stránka 19 z 30

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 6/10/2014, 18:12
od noah11
Dzin píše:
Pátrač píše:
Studoval jsem VVŠ PV LS a neučili nás blbci.
Hele, mě na VA Brno tvrdili opak. ;-) Ale vážně, přečetl jsem si diskuzi o kumulativní munici a řekl jsem si, že zareaguji na celek, než abych psal na jednotlivé příspěvky.

HEAT a kumulativní paprsek
Podstatou je si odpovědět, co vlastně kumulativní munice resp. kumulativní paprsek je. Nemyslím teď třeba obrázek, jaký postoval Pátrač, nebo jak probíhá probíjení, případně to jak vypadá, což popisoval Alchymista, ale co to je na základní úrovni.

Kumulativní munice probíjí pancíř tak, že se z energii výbuchu slože v hlavici vytvoří kumulativní paprsek a probije pancíř. To znamená, že munice HEAT přeneseně není nic jiného, než směrová nálož. Tedy taková nálož, kde je energie výbuchu směrována určitým směrem, místo aby šla obecně do prostoru. V našem případě se snažíme o to, aby co nejvíce energie bylo směrováno na co nejmenší plochu. Této směrované energii se potom říká kumulativní paprsek (opět, nyní nebudu řešit strukturu, co obsahuje uvnitř a tak jde jen o princip onoho přenosu energii, o kterou nám jde, nejedná se jen a pouze o energii, ale o popis efektu škody paprsku, jestli mě někdo chce chytat za slovíčka, potom dopředu ano, má pravdu).

Z toho potom logicky plyne, co se stane, když paprsek probije pancíř a dostane se do bojového prostoru. Jak už jsme si řekli, není to nic jiného, než energie výbuchu a proto efekt paprsku uvnitř vozidla je identický, jako když bych v něm odpálil výbušninu. Ale současně si stále musíme uvědomovat, že se jedná o směrovou explozi. Jak už jsme si řekli, u směrových výbušnin se snažíme koncentrovat energii výbuchu do jednoho směru, na jedno místo atd. V ideálním případě by to tedy bylo, že poškození bude jen a pouze v tomto místě a kolem něj bude vše netknuté. Což samozřejmě není možné. Ale podstata je, že úplně stejně to je i s kumulativním paprskem. On se bude snažit stále zůstat konzistentní, neporušit se. To je to, oč se snažíme a z podstaty věci nemůžeme udělat, aby se choval jinak před pancířem a jinak za ním. Ke změně samozřejmě dovhází vlivem průniku pancířem, tedy přechodem z rozdílných prostředí a paprsek má tendenci se rozrušovat, tedy uvolnit svojí energii d oprostoru. Ale tomu se zase snažíme konstrukcí zabránit.

Paprsek tedy pronikne do bojového prostoru a tudíž se v něm zachová jako odpálená směrová nálož. Jeho energie je tedy směrována kolem osy jedním směrem. Dojde samozřejmě k expanzi kolem této osy, ale ne do celého prostoru. Kdybychom dokázaly udělat ideální paprsek, potom by nedošlo k řádné expanzi a paprsek by působyl jen ap ouze ve svojí ose.

Co se bude dít dál, záleží na energii, kterou paprsek obsahuje. Čím více ji samozřejmě bude, tím větší bude poškození, ale stále musíme mít na paměti, že poškození bude odvislé od způsobu působení a to je směrové. V ideálním případě bude energie tolik, že se začneodrážet a působyt v uzavřeném prostoru další poškození. V těch dalších dojde k proražení protistěny a energie půjde zcela mimo vozidlo a nebo jí bud etak málo, že se spotřebuje či absorbuje bez dalších škod. Jak je vidět, nejvíc ublíží tomu, co se nachází v přímém směru působení. Naprosto stejně je to i s tím ohřevem uvnitř tanku. Bude úplně stejný, jako bychom tam odpálili směrovou nálož o energii paprsku. Dál už působení energie paprsku uvnitř bojového prostoru tanku nebudu rozebírat, představit si to umíme všichni.

Jen ještě k poškození střepinami vytrženého pancíře. Opět z funkce paprsku, budou to jen střeliny, které se vytvoří probitím, tedy na poměrně úzké ploše kolem osy paprsku. Z praxe jsme viděl, že 100mm kumulativní střela z D-10 dělá průstřel o tloušťce cca 1 cm a pancíř se může rozdrolit do tloušťky až 3 cm, ale nemusí. Vzniklý tlouk (je lépe mluvit o něm, než o střepinách) se potom ale bude opět pohybovat ve směru působení paprsku, tedy na poměrně úzké a směrované dráze. Jeho působnost v bojovém prostoru je potom minimální, prakticky jen na předměty a lidi, kteří jsou v jeho přímé linii.

Finálně, jak už jsme si uvedli, z výše zmíněného plyne, že největší nebezpečí je proto, co se nachází v přímé linii paprsku. Proto je důležité, aby se tam toho nacházelo co nejméně. Ohledně toho, jak dojde k ohřevu vnitř tanku, ano, ale je to přímo odvislé od energie, kterou paprsek obsahuje a jeho následném chování plynoucí z jeho směrové účinosti. Podobně i z rázového šoku. Efekt prostě není všesměrový, ale soustředěný.
Účinok kumulatívnych striel je celkom dobre zdokumentovaný. Pri priestrele panciera sa vytvoria vačšinou dva kužele o rôznych vrcholových uhloch.Priestrelom vniká do bojového priestoru prúd plynov a ktorý vytvára tlakovú vlnu. V tanku sa vytvorí tlak približne 100000 až 25000 Pa,ktorý pre vyradenie posádky z boja nedostatočný. Pre účinné vyradenie osádky je potrebné dosiahnuť tlak 800000 Pa až 1MPa. No kumulatívka má schopnosť vytrhnúť z paciera aj malé úlomky avšak z vysokou termodynamickou teplotou a tie narobia najvic škody na živej sile a spôsobia aj požiar v bojovom priestore. Priebojnosť kumulatívky však zaleží na ráži strely,podľa názoru odborníkov na účinné ničenie moderných tankov je nutné použiť ráž od 152mm a to je pre takové kanony asi veľa, hlavne pri jednotnom strelive západných tankov.
zdroj:delostrelecká a tanková munícia

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 00:33
od rabo
Ja si dovolím, ešte takú malú poznámku, už som ju písal v inej téme a pár rokov dozadu. Ak dôjde u M1 k fatálnemu zásahu vnútra tak to neodtrhne vežu, lebo je veľmi ťažká, ale tlak tak zaťaží podvozok, že ten "kľakne" a dôjde k narušenie podvozku a pojazdného ústrojenstva.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 00:34
od andy22
a kolik že takových fatálních zásahů Abramsů je zdokumentováno ?

Já sám jsem neviděl Abrams zničený ( dobře, zabitá posádka, protože vyřadit tank = se ho víceméně zničit) jiným způsobem, než IED. A i tam to snad většinou posádka rozchodila, i když to je třeba silné slovo..

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 00:57
od rabo
Máš pravdu, všetky poškodenia Abramsov boli len pomocou IED a posádka to rozchodila. Čo bolo s tankom, čo som uvádzal ja druhoradé. No nič, vrátim sa k svojmu príspevku. Tam kde Téčku odtrhne vežu, Abrams zláme kolesá a daj si destroyed M1 Abrams do googla a pozri sa na kolesá. Abrams nemá na dnešnom bojisku väčšiu hodnotu ako T-72. Moderné strely ho rozfláknu tak či tak. To, že to prežije posádka, je len báchorka pre posádku. V Sýrskych mestách by ich bojová hodnota bola možno ešte nižšia, ako starých T-72.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 01:19
od andy22
nevím, kde na tyhle srandy chodíš.. ano, zničených Abramsů pár je.. všechno to jsou IED.. srovnávat dnešní verze Abramsu s T-72 nebo klidně T-80 je dobrý vtip, vždyť i co se týče T-90 sami Rusové vtipně přiznávají, že Abrams sám o sobě má "o něco větší bojovou hodnotu" než modernizované T-90tky.. a to už je tedy co říct..

Samozřejmě, i Merkava jde zničit pomocí protitankových raket.. ale srovnávat to s ruskými tanky.. no nevím nevím, to je opravdu přitažené za vlasy.. destruktivní průstřely Abramsů jsou víceméně kuriozitou.. kdežto utrhané věže ruských tanků dneš už naprostým standardem.. podle reálných výsledků jejich nasazení je prostě odolnost Abramsů a západních tanků o řád jinde..

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 01:27
od zenith0009
Minimálně jeden Abrams byl zničen "friendly fire" v první válce v zálivu. Palbou z jiného Abramsu, posádka tuším nepřežila. Pak tu byl průstřel RPG-29, nějací mrtví a ranění.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 11:13
od Bax

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 17:20
od noah11
zenith0009 píše:Minimálně jeden Abrams byl zničen "friendly fire" v první válce v zálivu. Palbou z jiného Abramsu, posádka tuším nepřežila. Pak tu byl průstřel RPG-29, nějací mrtví a ranění.
Nielen priestrelom z RPG-29, ale prebila ho aj RPG-7 a to nad pojazdové koleso, posádka prežila zranená tank bol odoslaný do USA na expertízu.
Nie je zokumentované či vôbec bol zasiahnutý Abrams v Iraku z T-72 a jeho muníciou. Podľa parametrov munície používanej v T-72 v Iraku npr.kumulatívnou strelou tam kde to zvládla aj RPG-7 tak ten tank a osádka je na onom svete.Taktiež zásah OF strelou pod vežu by znamenal pre tento tank koniec. Abams si zatiaľ nikde inde ako v Iraku poriadne nezabojoval. T-72 v Sýrii dostáva v mestách na frak ale aj toho veľa znesie. Abrams, ako píše Rabo by mal takú istú bojovú hodnotu ako staručký T-72 osekaných exportných verzií ale za veľké peniaze.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 17:24
od Dzin
Jen pro zajímavost ohledně účinku HEAT hlavic. Obecně jsou udávány větší průraznosti, než jsou reálně. Je to proto, že se jedná obvykle o vypočítané a ne nastřílené hodnoty. Bohužel moc se tyto testy nedělají, ale našel jsem merické testy pro střely TOW (BGM-71A/B), ITOW (BGM-71C) a ENTAC. Deklarovaná průbojnost měla být 600 resp. 700-800 mm a 650mm. Reálně zjištěné výsledky ale jsou pro TOW 460mm, ITOW 630mm a ENTAC 500mm, tedy pokles zhruba o 20 procent oproti deklarované průbojnosti.

A ještě tady máte seznam zničených Abramsů za první války v Zálivu.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... n_Gulf_War

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 17:41
od noah11
Pre doplnenie, Abramsy dodané Irackej armáde majú zaťažkávacie skúšky.
http://www.janes.com/article/39550/iraq ... s-revealed

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 18:16
od andy22
zenith0009 píše:Minimálně jeden Abrams byl zničen "friendly fire" v první válce v zálivu. Palbou z jiného Abramsu, posádka tuším nepřežila. Pak tu byl průstřel RPG-29, nějací mrtví a ranění.
To máme dva.. slovy dva.. z čeho jeden byl zničen bůhvíčím.. a dál.. ?? Jak říkám, je to spíše zajímavost.

Máme tu zničené Irácké Abramsy, které jsou ale starších a očesaných verzí, takže to nám toho moc nepoví.

Dzin: no, ta tabulka a jeden člen KIA asi mluví za vše..

Tak vysvětlení tu už máš o pár příspěvků níž od raba, případně v dalších příspěvcích různě po palbě. Další podobné hlouposti už budu brát nekompromisně jako trolování. Ber to jako POSLEDNÍ varování. kopapaka

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 19:11
od Julesak
andy22 píše:Máme tu zničené Irácké Abramsy, které jsou ale starších a očesaných verzí, takže to nám toho moc nepoví.
Si si vedomý toho že trebárs T-72M/M1 a pod irackej armády (či trebárs ČSĽA) sú výrazným downgradeom (munícia či pasívna ochrana) oproti súdobým T-72 sovietskej armády (T-72A, novší T-72B ani nehovoriac)?
Napr. za druhú čečenskú vojnu sa udáva 1 (jeden kus) nenávratne zničený T-72. Veľký rozdiel oproti Iraku (a úprimne treba povedať, že aj proti prvej čečenskej vojne).

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 7/10/2014, 20:21
od QVAK
noah11 píše:Konkrétne u delenej munície E u T-72 zlyhá nábojka vlastne zlyhá kombinovaná zápalka je postup:pri neodpálení elektricky sa odpaľuje mechanicky pokiaľ zlyhajú obe kombinácie čo sa stane raz za xxx rokov tak sa nabije nová nábojka a strela sa vystrelí.Takto sa postupuje aj u Dany a Zuzany u D-30 a 2S-1, je to to isté jedine výstrelom.
pre admina: pokiaľ to tu nepatrí zmazať
Takto se "vybíjí" jakákoli dělená munice. Dříve i nyní. Náplň která selhala se likviduje na místě (spálením). U nedělené se volá zbrojíř jež většinou vymění zápalku náboje (pomocí spec. klíče, je našroubovaná v nábojce) a náboj se vystřelí, zápalka se zlikviduje na místě. Žádná munice se závadou se nesmí převážet.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 8/10/2014, 01:45
od rabo
nevím, kde na tyhle srandy chodíš.. ano, zničených Abramsů pár je.. všechno to jsou IED.. srovnávat dnešní verze Abramsu s T-72 nebo klidně T-80 je dobrý vtip, vždyť i co se týče T-90 sami Rusové vtipně přiznávají, že Abrams sám o sobě má "o něco větší bojovou hodnotu" než modernizované T-90tky.. a to už je tedy co říct..

Samozřejmě, i Merkava jde zničit pomocí protitankových raket.. ale srovnávat to s ruskými tanky.. no nevím nevím, to je opravdu přitažené za vlasy.. destruktivní průstřely Abramsů jsou víceméně kuriozitou.. kdežto utrhané věže ruských tanků dneš už naprostým standardem.. podle reálných výsledků jejich nasazení je prostě odolnost Abramsů a západních tanků o řád jinde..
A smiem sa spýtať kde na toto Ty chodíš ? No tu asi nie. Lebo ak by si si prešiel niktoré naše staršie témy tak troška prezrieš. Čo chceš porovnávať ? Pancierovú ochranu ? Elektroniku ? Termíny zavedenia ? Verzie ? Protivníkov ? Podľa Tvojho prístupu je to jedno, lebo zo všetkého vychádza M1 ako najlepšia. Chyba. Žiadny relevantný zdroj jednoznačne nepriznáva, že Abrams je lepši ak T-90A. Dokonca v schopnosti prežitia v rovnakých podmienkach ohrozenia je Abrams na tom dokonca, vďaka svojej veľkosti horšie.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 8/10/2014, 21:54
od kozlustechnykus
Kdyz se divam na ty horici tanky, tak me napada: Da se z toho pak pouzit aspon hruba korba k dalsi renovaci, nebo je to zarem zkrouceny, pripadne nastanou nezvratny zmeny struktury a vlastnosti materialu?

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 8/10/2014, 22:05
od Dzin
rabo: T-90 ho má sice lepší, ale Abrams má zase jiné přednosti. Silnější pancíř, větší palebnou sílu, konformější interiér a lepší systém řízení palby. T-90A má k dobru automatický nabíječ a zmiňované lepší tvarové řešení a tak se hůře zasahuje. Takže záleží, čemu přikládáš větší váhu. Primárně tak bude při jejich vzájemném střetu dost záviset na taktické situaci.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 8/10/2014, 22:44
od Skeptik
Dzin píše:rabo: T-90 ho má sice lepší, ale Abrams má zase jiné přednosti. Silnější pancíř, větší palebnou sílu, konformější interiér a lepší systém řízení palby. T-90A má k dobru automatický nabíječ a zmiňované lepší tvarové řešení a tak se hůře zasahuje. Takže záleží, čemu přikládáš větší váhu. Primárně tak bude při jejich vzájemném střetu dost záviset na taktické situaci.
S tímto souhlas.
Ostatně "rabo" napsal to, co říkáš Ty, naprosto jasně :)
Žiadny relevantný zdroj jednoznačne nepriznáva, že Abrams je lepši ak T-90A.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 8/10/2014, 23:30
od QVAK
kozlustechnykus píše:Kdyz se divam na ty horici tanky, tak me napada: Da se z toho pak pouzit aspon hruba korba k dalsi renovaci, nebo je to zarem zkrouceny, pripadne nastanou nezvratny zmeny struktury a vlastnosti materialu?
Jedině po prohnání hutěmi. Veškerá ocel díky žáru má podstatně změněny chemické (oduhličení) i fyzikální vlastnosti a díly díky nestejnoměrnému tepelnému působení jsou i geometricky změněny a ty tvarové změny by pokračovali min. 2 roky (do vystárnutí). Pravděpodobně i keramické části by byly buď částečně vypáleny, zkřehlé nebo i popraskané díky pnutí v ocelovém jádře a mezi ocelí a keramikou (tepelná roztažnost keramiky a ocele je v rozdílů řádů).

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 9/10/2014, 11:08
od Bax
Ta báchorka o "nezničitelnosti" Abramse vychází z toho, že ještě nebyl nasazen proti srovnatelnému protivníkovi.

T-90 sice taky ne, ale jiné ruské tanky bojovaly s prakticky stejnými protivníky třeba v Gruzii. Byla zničena kompletně gruzínská invazní armáda se všemi tanky, naproti tomu Rusové utrpěli směšné ztráty.

Navíc nelze porovnávat jeden tank vs. druhý, protože obě armády nenasadí 1 vs 1. Ani nebudou bojovat pouze tankové jednotky proti sobě. Což je typický omyl lidí, kteří rádi porovnávají Abrams vs Tčka. Ale už ignorují/neuvědomují si, že budou nasazeny i jiné druhy zbraní.

Re: Odolnost tanku M1 Abrams

Napsal: 9/10/2014, 12:15
od Polarfox
Bax píše:Ta báchorka o "nezničitelnosti" Abramse vychází z toho, že ještě nebyl nasazen proti srovnatelnému protivníkovi.T-90 sice taky ne, ale jiné ruské tanky bojovaly s prakticky stejnými protivníky třeba v Gruzii. Byla zničena kompletně gruzínská invazní armáda se všemi tanky, naproti tomu Rusové utrpěli směšné ztráty.Navíc nelze porovnávat jeden tank vs. druhý, protože obě armády nenasadí 1 vs 1. Ani nebudou bojovat pouze tankové jednotky proti sobě. Což je typický omyl lidí, kteří rádi porovnávají Abrams vs Tčka. Ale už ignorují/neuvědomují si, že budou nasazeny i jiné druhy zbraní.
Tolik protikladů v jednom příspěvku jsem neviděl už hodně dlouho :) Nejdříve se pozastavuješ nad nekomplexním přístupem z jedné strany a z druhé ten nekomplexní druhým dechem doporučíš.