PALBA.CZ

Skeptik píše:Které prameny?Ty sovětské, ukrajinské, běloruské, litevské a ruské určitě ne.

Jasně, určitě ne, protože tvoje rodina a tvůj světonázor, neb to je to jediné, co reálně existuje a má váhu. Jen v tomto státě je 10 miliónů lidí, kteří budou mít každý jiné pozadí zkušeností, vědomostí a názorů. Budou tu zastánci ploché země, satanisti, vyznavači Aštar Šerana, v té vážnější rovině ti pak garantuji, že najdeš bambilión lidí a rodin, kteří budou vrtět hlavou nad tím, že by komunisti někomu dělali problém se vzděláváním, že by někoho mučili, atp., rodina vedle zase bude mít opačný názor a zkušenosti, jeden bude říkat, že liška škodí, druhý, že liška je užitečná, pro jednoho budou všichni Němci zrůdy, protože zavraždili jeho dědečka, pro jiného budou ok, protože k jeho dědečkovi se chovali slušně, jeden bude mít rád hrušky, jiný jabka, jeden cestuje, jiný ne, jeden se domluví, jiný ne, dle jednoho leží Galapágy v Atlantiku, dle druhého v Pacifiku. Dle toho, koho se zeptáš, takový svět dostaneš. Jestli to zároveň bude i ten svět, ve kterém žiješ, je ovšem věc jiná.

Jedno obrovské úskalí lidských svědectví je, že jsou stejně jako lidé neuvěřitelně pestrá a neuvěřitelně ovlivněná dosahem a motivy toho jedince, proměnlivým politickým pozadím, emocemi, věkem atd. atd.. Často lidé si ani lidé nemusí vědomě vymýšlet, ale nevědomky si upraví paměť a události. Rozsahu se fakt meze nekladou. Jediné, co je schopno se s tímto bordelem jakž takž efektivně poprat je kvantifikace a pečlivá selekce (ve směru vyřazování anomálií)...tj. historická práce. A i tak se nikdy nezbavíš jedné zásadní hrozby, tj. že ti masa lidí svorně neříká prostě jen to, jak oni to viděli/chtějí vidět a ne jak to ve skutečnosti bylo. Pamětník je také jenom člověk a člověk je bytost veeelice omezená.

To není nic proti tobě a tvým předkům, klidně to může být i reálné svědectví, ale nezlob se, na tom nelze zakládat vše. To je jen jeden kamínek, kterých potřebuješ dalších 1000 a k tomu 1000 jiných podkladů, aby jsi z toho mohl učinit závěr. Já pokud možno spoléhám na lidi, kteří se tomu snaží dát ten širší záběr a formu, tj. že je to v literatuře v nějakém kontextu. Není to neprůstřelné, ale pořád je to spolehlivější, než jet jenom na tomto.

Skeptik píše:Chápu neochotu si přiznat realitu 40-tých let 20. století ve světle prvních desetiletí stolení 21., ale oni si Židé ve 30-tých letech v Německu také mysleli že "se to přežene a zase bude dobře".Z projevu Reinharda Heydricha v Černínském paláci v roce 1942:

Vždyť říkám, argumentační vydírání. Vezmeme teoretickou událost, která sice z mnoha důvodů nemusela a ani nemohla být naplněna, ale použijeme ji jako východisko. Vzhledem k tomu, že se jedná o velice hnusnou záležitost, tak jsme vyzbrojeni silným morálním vydíracím aspektem, kterým budeme oponenta tlačit do pozice "pokud nesouhlasíš s mou variantou, jediná (!) alternativa je má odstrašující maximální varianta, čímž v případě setrvalé oponentury vůči mne sympatizuješ s tímto strašákem/nevadí ti tento strašák". Tohle je vyčůraná taktika, která má vše převrátit do roviny černá-bílá a utnout jakoukoli diskuzi hned v zárodku, protivníka odstrašit/onálepkovat/vyřadit dříve, než se stačí něco rozvinout a ohrozí to mé vlastní pozice. Proto, jak říkám, ji z hloubi duše nesnáším.

kenavf píše:Alebo si myslíš že keby nemci nezačali realizovať napríklad "židovskú otázku" tak by to dnešný počet židov v Európe neovplyvnilo?

Další oblíbenou taktikou je aplikace holokaustu. Stejný princip, jak se pokusit v zárodku oponentovi zavřít ústa, tentokráte tak, že se vezme něco reálného a stejný princip se aplikuje na vše ostatní, ať už je to vhodné či ne. A opět protože je to citlivé téma, tak je tu vydírací/zastrašovací aspekt, který staví oponenta do nepříjemné umělé pozice zlehčovače holokaustu atp.

Sorry, ale jak už jsem ti psal - redukovat celou věc na "SSSR přistoupí k Ose = Evropa je mrtvá a všude být jen lebensraum" je dost chabé. To funguje pouze pokud si z nekonečna dějových linií vybereš jednu konkrétní, tvé argumentaci vyhovující.

Polarfox píše:...

kenavf píše:Alebo si myslíš že keby nemci nezačali realizovať napríklad "židovskú otázku" tak by to dnešný počet židov v Európe neovplyvnilo?

Další oblíbenou taktikou je aplikace holokaustu. Stejný princip, jak se pokusit v zárodku oponentovi zavřít ústa, tentokráte tak, že se vezme něco reálného a stejný princip se aplikuje na vše ostatní, ať už je to vhodné či ne. A opět protože je to citlivé téma, tak je tu vydírací/zastrašovací aspekt, který staví oponenta do nepříjemné umělé pozice zlehčovače holokaustu atp.

Sorry, ale jak už jsem ti psal - redukovat celou věc na "SSSR přistoupí k Ose = Evropa je mrtvá a všude být jen lebensraum" je dost chabé. To funguje pouze pokud si z nekonečna dějových linií vybereš jednu konkrétní, tvé argumentaci vyhovující.

Ty zase používaš bagatelizáciu a ukrok stranou. Keď ti k potvrdeniu argumentačnej logiky že tie kroky už reálne realizovali, pripadá "židovská otázka" ako nebezpečná a lstivá, tak si zober ako systematicky nemci začali fyzicky likvidovať polskú inteligenciu a aj ostatných poliakov.

sloužily k provádění plánu biologického zničení polského národa prostřednictvím teroru a vyhlazování. Heinrich Himmler ve svém projevu k velitelům koncentračních táborů dne 15. února 1940 plán likvidace, při němž prohlásil, že cílem německého lidu je zničení všech Poláků.Celkem bylo v německých koncentračních táborů v Polsku zabito asi 1,3 milióny Poláků (mimo Židů).

https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C4%9Bme ... %C3%A1roda

kenavf píše:Ty zase používaš bagatelizáciu a ukrok stranou. Keď ti k potvrdeniu argumentačnej logiky že tie kroky už reálne realizovali, pripadá "židovská otázka" ako nebezpečná a lstivá, tak si zober ako systematicky nemci začali fyzicky likvidovať polskú inteligenciu a aj ostatných poliakov.

A jak pokročili s tím zbytkem? Ještě ti zbývá zlikvidovat desítky miliónů těch ostatních. Přinejmenším tři roky od té proklamace, které se chytáš (ev. ještě déle od jiných). S Židy dokázali "pracovat" výrazně rychleji.

Ale ty se pořád vyhýbáš původu této naší přestřelky, tj. proč by eventuální přistoupení SSSR k Ose muselo nutně zase něco tak zásadně řešit/měnit. Tohle je úkrok stranou... Nebo se třeba zase vrátíme k tomu, proč tu dnes někdo je a není? Jestli je to proto, protože někdo tenkrát přežil? Nebo naopak proto, protože někdo tenkrát zemřel (tyhle linie si nikdo moc nechce připouštět) a nebo prostě proto, protože jedna spermie si dala po cestě přestávku a dojela na to? Můžeme odbíhat do nekonečna, ale...

Skeptik píše:Chápu neochotu si přiznat realitu 40-tých let 20. století ve světle prvních desetiletí stolení 21., ale oni si Židé ve 30-tých letech v Německu také mysleli že "se to přežene a zase bude dobře".

Polar mluví o postupném vývoji. Je to identické jako s velkou čistkou v SSSR. Ona byla ukončena protože reálně hrozilo, že pokud bude pokračovat, dojde k zásadnímu oslabení SSSR, protože nabude rozměrů, které budou likvidační pro udržení státu. Totéž mohlo nastav pro nacistický režim. Likvidace židů, ač hrůzná, nebyla tak zásadní, protože nepostihovala větší část populace Velkoněmecké říše a ikdyž podlamovala její rozvoj, nelikvidovala ho. To by ale hrozilo v případě realizace všech možných řešení, které nacisté předkládali. Příklad židů se tak nedá organicky převést na další.

Máme tendenci Hitlera hodnotit jen jako hloupého fanatického hysterika, ale to by bylo v jeho případě zavádějící a toto hodnocení je relevantní spíše až v závěru jeho života při konfrontaci se neúspěchem jeho politiky. Jinak prokázal, že byl schopen provádět racionální mocenskou politiku v rámci svých etických mantinelů. Proto je Polarfoxova poznámka zcela oprávněná a jím nastíněná možnost pravděpodobnější.

Polarfox píše:

kenavf píše:Ty zase používaš bagatelizáciu a ukrok stranou. Keď ti k potvrdeniu argumentačnej logiky že tie kroky už reálne realizovali, pripadá "židovská otázka" ako nebezpečná a lstivá, tak si zober ako systematicky nemci začali fyzicky likvidovať polskú inteligenciu a aj ostatných poliakov.

A jak pokročili s tím zbytkem? Ještě ti zbývá zlikvidovat desítky miliónů těch ostatních. Přinejmenším tři roky od té proklamace, které se chytáš (ev. ještě déle od jiných). S Židy dokázali "pracovat" výrazně rychleji.

Ale ty se pořád vyhýbáš původu této naší přestřelky, tj. proč by eventuální přistoupení SSSR k Ose muselo nutně zase něco tak zásadně řešit/měnit. Tohle je úkrok stranou... Nebo se třeba zase vrátíme k tomu, proč tu dnes někdo je a není? Jestli je to proto, protože někdo tenkrát přežil? Nebo naopak proto, protože někdo tenkrát zemřel (tyhle linie si nikdo moc nechce připouštět) a nebo prostě proto, protože jedna spermie si dala po cestě přestávku a dojela na to? Můžeme odbíhat do nekonečna, ale...

Keby nezačal s tou priemyselnou likvidáciou aj reálne, tak by sme to mohli brať ako variantu "what if" ale on s s tým, čo pred tým ústne proklamoval, aj reálne začal, takže bolo reálne že začne plniť aj ďalšie body svojích proklamácií(body o likvidácii všetkých slovanov)

Ak by sa Rusko pridalo k Ose, tak by mal Hitler zase bližšie k možnosti pokračovať v tom priemyselnom likvidovaní, vrátane čs obyvateľstva, v Polsku to už frčalo. Aby zvýšil kapacitu tak modernizoval a zaviedol kremačné pece, ale i tak kapacita nestačila a musel prísun materiálu regulovať, tak aby sa na každého potrebného dostalo. No a potreboval predsa stále aj niekoho do vojnovej výroby než ho pošle do plynu, vybudovať "Lebensraum" je náročná záležitosť.

S tým či by niektorý konkrétny jedinec bol alebo nebol, či by sa narodil alebo nenarodil to neovplyvní celok. Preto som tam dal ten príklad so židmi. Rodičia niekoho by sa stretli alebo nestretli a nenarodil by sa nejaký "izák" ale zase by sa narodil možno "Izmael" takže celok by pokračoval vo svojom rastúcom procese. takže keby Hitler nezlikvidoval 6mil židov tak by v Európe dnes bolo možno o 20mil židov viac. A tak platí aj opačná varianta, že keby Hitler zvíťazil tak by pokračoval v tom na čo si už vybudoval priemyselné kapacity a realizoval napríklad v Polsku s poliakmi, tak by pokračoval s čechoslovákmi a tak by sme tu pravdepodobne neboli a tých čo by boli by bolo podstatne menej(viz. Skeptikov odkaz na Heidricha=žiadne množenie).

Mě by hlavně zajímalo, o jakém časovém horizontu tu mluvíme. Protože i v reálném světě zůstala realizace sakra daleko za projevy nacistických pohlavárů a zrůdiček. Židé jsou speciální případ, včetně motivace a obecné role hromosvodu (nejen v Německu..antisemitismus rozhodně není pouze jejich doména). Obětí nebylo málo a sakra byly to životy lidí, ale teoreticky jich mělo být mnohem více a to to ještě mělo X násobně vygradovat. A to je reálný svět. Přičemž v našem hypotetickém alternativním to mělo zrychlit z nuly na sto téměř okamžitě a oproti reálným událostem to mělo nabírat zcela jiná měřítka a pekelně rychle. A ještě se za celou tu dobu nemělo nic stát. Nic co by toto mohlo zásadně ovlivnit...prostě ideální vesmír. Diví se pak někdo, že to moc nežeru? A co je tak kacířského na myšlence, že si SSSR s Německem i po spojenectví v rámci Osy nemuseli za dva tři roky řezat krky jako v reálu? Možná by to nebylo v létě 1941, ale létě 1942, možná by se stalo něco úplně jiného, ale ať už by se vývoj dějin ubíral kamkoli, nelze ho zablokovat jen v jednom scénáři, navíc dost idealistickém.

Dzin píše:

Skeptik píše:Chápu neochotu si přiznat realitu 40-tých let 20. století ve světle prvních desetiletí stolení 21., ale oni si Židé ve 30-tých letech v Německu také mysleli že "se to přežene a zase bude dobře".

Polar mluví o postupném vývoji. Je to identické jako s velkou čistkou v SSSR. Ona byla ukončena protože reálně hrozilo, že pokud bude pokračovat, dojde k zásadnímu oslabení SSSR, protože nabude rozměrů, které budou likvidační pro udržení státu. Totéž mohlo nastav pro nacistický režim. Likvidace židů, ač hrůzná, nebyla tak zásadní, protože nepostihovala větší část populace Velkoněmecké říše a ikdyž podlamovala její rozvoj, nelikvidovala ho. To by ale hrozilo v případě realizace všech možných řešení, které nacisté předkládali. Příklad židů se tak nedá organicky převést na další.
..í.

"Organické prevádzanie príkladu židov na ďalšie".

Celkem bylo v německých koncentračních táborů v Polsku zabito asi 1,3 milióny Poláků (mimo Židů).

1,3mil poliakov (mimo židov) sa ti zdá málo na doloženie systematickej likvidácie. A čo počet čs. obetí nacizmu 365000(židov 277000). Nie je dôvod aby sa to neprenášalo na ďaľšie, je to signál že sa drží svojej doktríny. Počet poských obetí 5,6mil(židov 3mil) https://sk.wikipedia.org/wiki/Obete_dru ... ubl%C3%ADk

Zrovnanie s čistkou v ZSSR pokulhává. Ano v ZSSR hrozilo že to prerastie a bude likvidačné pre udržanie štátu, ale boli to vnútorné čistky, a jednalo sa aj o udržanie voči vonkajšiemu nepriateľovi ale Hitler robil čistky u toho vonkajšieho nepriateľa. Takže paralizovaný nepriateľ ho neohrozí, viď tá likvidácia polskej inteligencie ihneď na začiatku konfliktu(podľa systematicky pripravených zoznamov). Oni nechchceli Lebensraum pre ostatných ale pre nemcov, ostatných brali len ako príťaž ktorú musia chvilku strpieť, tak im bude robiť aspoň otrokov.

Polarfoxi
psal jsi, že existuje spousta pramenů a já se jen zeptal jaké.
Polské to vítání odůvodňují jako "strach z Němců" a obsazení jako "okupaci".
Ukrajinské, běloruské, litevské a ruské (stejně jako před tím ty sovětské) to vítání odůvodňují jako "radost z osvobození" a obsazení jako osvobození.
Já jen dodal, že to ukrajinské, běloruské, litevské a ruské se plně shoduje s hodnocením všech lidí (Volyňských Čechů), se kterými jsem se já setkal. A ty odpovíš:

Polarfox píše:… protože tvoje rodina a tvůj světonázor, neb to je to jediné, co reálně existuje a má váhu. Jen v tomto státě je 10 miliónů lidí, kteří budou mít každý jiné pozadí zkušeností, vědomostí a názorů.

Očekával jsem spíše ty podklady

Polarfox píše:Vždyť říkám, argumentační vydírání.

OK, slibuji, už tě nebudu vydírat požadavkem na argumenty. Jedině snad, kdyby jsi měl nějaký doklad, že to Heydrich vlastně tak nemyslel …

Dzin píše:Polar mluví o postupném vývoji. Je to identické jako s velkou čistkou v SSSR. Ona byla ukončena protože reálně hrozilo, že pokud bude pokračovat, dojde k zásadnímu oslabení SSSR, protože nabude rozměrů, které budou likvidační pro udržení státu. Totéž mohlo nastav pro nacistický režim. Likvidace židů, ač hrůzná, nebyla tak zásadní, protože nepostihovala větší část populace Velkoněmecké říše a ikdyž podlamovala její rozvoj, nelikvidovala ho.

Sorry, ale likvidace cca 6.000.000 Židů a dalších cca 11.000.000 Slovanů, Rómů, homosexuálů, sovětských zajatců atd. … za pouhé 4 roky … to Ti připadá:
"ne tak zásadní ????????"

Proč si myslíš, že by na tom likvidace, třeba 2.000.000 Čechů, měla něco změnit ?
Navíc Heydrich to formuloval jasně … část poněmečtit, část povraždit, část nechat pracovat bez možnosti množení se a část odsunout makat do kolonií.

Tady třeba fotka sovětských válečných zajatců z Maudhausenu (zdroj: Bundesarchiv)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Doufám, že to nenazveš ARGUMENTAČNÍM VYDÍRÁNÍM

Skeptik
To je pěkné, co bylo formulováno, ale je otázka, jak by co bylo realizováno. Komunisté měli v plánu také hodně věcí a v době WW2 byl jejich režim stejně zhoubný, jako nacistický. Přesto se postupně vyvinul a změnil. Stále byl represivní, ale už nikdy neprováděl takoví masový teror, jako za Stalina. Je tedy otázka, zda by se nacistický režim dokázal vyvinout stejně a není důvod to zcela odmítnout.

Třetí říše měla zhruba 90 milionu obyvatel v roce 1941. Ne všechny ztráty, které uvádíš do toho spadají. Odečti od toho všechny sovětské židy a vojáky a kolik ti zbude a jak velké procento je to z výše zmíněné populace? Když tedy argumentuješ celkovým počtem mrtvých, z jak velké populace opět to bereš a jaké je to procento? Pro funkčnost není důležitý celkový počet postižených, ale procentní vyjádření k celkové populaci.

Takže třeba likvidace 2 000 000 Čechů je otázka, jestli by k ní opravdu došlo. Většina Čechů zabitých nacisty byly opět židé v koncentračních táborech. Nemůžeme tedy argumentovat, že je zabili proto, že to byli Češi, ale zabili je proto, že to byli židé.

Dobře, nazvu to argumentačním faulem, protože se snažíš dokazovat něco ne fakty, ale emocemi, které vyvolává reálně utrpení lidí. Ten obrázek, co si tam dal, snad nějak relevantně dokazuje to co tvrdíš? Ne, snažíš se jen navodit dojem mojí morální pochybnosti a tvé snahy o to hájit zde humanismus či jiné pozitivní postoje. Ale já nikde neomlouvám toto nacistické vraždění a ani ho nijak nebagatelizuji či něco jiného. Mluvím zde o úplně něčem jiném, o kvantitativním zhodnocením nacistického vyvražďování vzhledem k funkčnosti jejich státu. To jsou dvě rozdílné věci.

Barrymore píše:Ono to s tou popularitou akcí sovětů na Ukrajině nebylo tak nepochopitelné. On pro Poláky byl (a pořád pro hodně z nich je) Ukrajinec na evolučním žebříčku někde mezi psem a prasetem. A židi byli ještě o deset příček níž. Takže Ukrajinci na Volyni i v Haliči na tom byli pod Polskou okupační správou hůř, než za cara nebo Franty Pepy Jedničky.

@Barrymore

Jak jsem psal, tak budu mít čas na kvalitnější diskuzi (=tj. včetně dohledávání zdrojů pro použité argumenty) až později, něco snad stihnu o víkendu, a bude-li dále co k diskuzi, tak patrně ve čtvrtek. Máš zájem?

Navrhuji, že cílem by mohlo být udělat diskuzi podobnou té která už proběhla v létě a to zde kdy doufám, že v diskuzi se podařilo podrobněji prozkoumat to co stálo za IMHO překvapivou reakcí místních na vstup Itálie do 1. sv. války (s cílem místní "osvobodit" a oni moc nechtěli). cituji z diskuze

Polarfox píše:

Kouzelnik píše:Hlavní část mého komentu - postoj části Slovanů, kteří velmi udatně bojovali za Rakousku-Uhersko. Mluvím konkrétně o Slovincích.

Národnostní otázka je strašně tenký led. Hrozně moc záleží na tom, o jakou oblast se jedná a v jaké době, protože ta situace byla dosti proměnlivá a na všech stranách. Navíc je to dodnes těmito staletími a desetiletími turbulentních vztahů poznamenáno. Poslední velké vidle do toho hodili Italové po válce svým nevybíravým působením. Často si říkám, jak mohla oblast vypadat dnes, kdyby italský veřejný prostor neovládly fašistické/nacionalistické prvky. Jestli by si ta bolast dokázala uchovat ten smíšený ráz. Takto bylo finálním tahem vyhnání téměř půl milionu zbývajících Italů po Druhé světové válce a ten koloběh křivd tak nějak ne a ne skončit.

A ono si někdy nevybereš. V jeden čas chtějí italské menšiny obávajícící se postupující germanizace a slavizace a ztráty postavení do lůna italského státu, načež oni nebo někteří jejich potomci budou s nostalgií vzpomínat na Rakousko-Uhersko - což se týká třeba Terstu, který byl významným přístavem/obchodním centrem/loděnicí v rámci Rakouska-Uherska, ale v rámci Itálie již tolik ne a časem upadal. To je podobná schíza, jako když se u nás pouští hromy a blesky na R-U a druhým dechem se zas vynáší do nebes. To je hrozně složité a říkám, závisí o čem mluvíš, kde, s kým, o jaké době, z jakého pohledu atd. atd.

Pokud bys měl zájem, tak už teďka navrhuji využít volné chvíle a prosmyslet si obecné okolnosti ke vzpomínkách Tvých známých/příbuzných z meziválečného Polska (jestli chápu správně, tak máš info od člověka/lidí z okresního města v západní Haliči)

Navrhuji např. tyto konkrétní oblasti k diskuzi (máš-li možnost na ně smysluplně a věrohodně reagovat):
a) jak to bylo s "lepením" spoustu roků rozděleného státu - meziválečného polska od cca 1920-1939?
viz rozdílná infrastruktura v jednotlivých "záborech" před vznikem meziválečného Polska
http://grial4.usal.es/MIH/polishTowns/en/resource3.html
vs. hustota zalidnění
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nienia.jpg v 1930...přilehávější mapku se v rychlosti mi nepovedlo najít -:(

b) jak to bylo s tím že člověk národnosti xy (např. polské) chtěl být občanem státu xy (např. meziválečného Polska)? viz příklad hlasování lidi polsky mluvících, kteří patrně z valné většiny hlasovali PROTI tomu, aby byli občané meziválečného Polska (a stejně jim to moc nepomohlo proti následné diskriminaci,..)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 920-en.png

c) jak to bylo s (ne)reálností výsledků obou sčítání?
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_ce ... 21#Results
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_ce ... ontroversy
Kromě jednotlivých menšin by mě zejména zajímal nárůst obyvatel (dohledal jsem i jakési odhady pro 1938 - nepovedlo se mi ověřit metodiku těchto odhadů/, nicméně dle těchto odhadů by mohl odpovídat prudký nárůst obyvatel 1921-1931)
Pro srovnání za obdobné roky v prvorepublikovém Česko-Slovensku byl nárůst počtu obyvatel menší (něco přes 10%) ve srovnání prudkým růstem počtu obyvatel v sousedním Polsku o cca 24%.

d) jak to bylo s vyučováním v jiném polském jazyce na ZŠ - podle mateřského jazyka jednotlivých menšin v meziválečném Polsku? (bohužel nemám úplně srovnatelné data s daty ze sčítání lidí, protože další sčítání po 1931 bylo plánováno po 10 letech = 1941)
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... _2_RPP.png

e) jak to bylo se manželství lidí s různým rodným jazykem? https://forgottengalicia.com/the-polish ... r-galicia/

f) emigrace mimo území meziválečného Polska? viz např. dynamika emigrace za carského Ruska patrně kvůli silné rusifikaci a obecným nezdarům carské vlády, atd.
https://is.muni.cz/th/144573/fss_m/DP_finalni.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanians#Diaspora

g) jak bolestné byly zkušenosti spojené s pustošením kvůli přechodu fronty (v 1. sv. válce a ve válkách po Brest-Litevském míru) vs. intenzita odporu po obsazení Haliče Rudou armádou v 1944/45...?

i) proč a jaké byly rozdíly mezi lidmi žijícími v a mimo aglomerace? viz např. předprvoválečný Vilnius který, zdá se, nebyl ani litevský, a ani polský, ale židovský https://de.wikipedia.org/wiki/Vilnius#B ... ntwicklung

Dzin píše:...
Třetí říše měla zhruba 90 milionu obyvatel v roce 1941. Ne všechny ztráty, které uvádíš do toho spadají. Odečti od toho všechny sovětské židy a vojáky a kolik ti zbude a jak velké procento je to z výše zmíněné populace? Když tedy argumentuješ celkovým počtem mrtvých, z jak velké populace opět to bereš a jaké je to procento? Pro funkčnost není důležitý celkový počet postižených, ale procentní vyjádření k celkové populaci...

Pre funkčnosť štátu nie je prioritne dôležité ani jedno ani druhé, neviem čo tým chceš vyjadriť. Prečo chceš odpočitovať od 90mil obyvateľov Tretej ríše sovětské židy a vojáky?

Kouzelnik píše:

Barrymore píše:Ono to s tou popularitou akcí sovětů na Ukrajině nebylo tak nepochopitelné. On pro Poláky byl (a pořád pro hodně z nich je) Ukrajinec na evolučním žebříčku někde mezi psem a prasetem. A židi byli ještě o deset příček níž. Takže Ukrajinci na Volyni i v Haliči na tom byli pod Polskou okupační správou hůř, než za cara nebo Franty Pepy Jedničky.

@Barrymore


Navrhuji např. tyto konkrétní oblasti k diskuzi (máš-li možnost na ně smysluplně a věrohodně reagovat):
(...)
d) jak to bylo s vyučováním v jiném polském jazyce na ZŠ - podle mateřského jazyka jednotlivých menšin v meziválečném Polsku? (bohužel nemám úplně srovnatelné data s daty ze sčítání lidí, protože další sčítání po 1931 bylo plánováno po 10 letech = 1941)
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... _2_RPP.png

(...)
h) a jak to vůbec bylo se situací samotné předprvoválečné Haliče? Zdá se mi, že Halič v rozporu s tím co jsi napsal nebyla dobrá situace. Samotný region byl přelidněná (zejm. zemědělské části Haliče). Situaci (přelidnění) zhoršoval příchod spousty emigrantů zejm. z carského Ruska vlivem koloniální/rozeštvávající politiky rusů (viz např. styl "rozděl a panuj" uplatněný ve volbách 1912 ve Varšavě popsaný autorem). Ve výsledku byla situace tak tíživá, že z předprvoválečné Haliče odcházela spousta, např. do Vídně.

Plus mi není jasné na jaké "dobré časy" za Františka Josefa a "nedobré časy" za meziválečného Polska vzpomínají Tvoji příbuzní/známí... přece už dlouho před vznikem meziválečného Polska si vláda ve Vídni vybrala, že dominantní složku místní vlády budou tvořit poláci, tak v čem přesně mělo spočívat ono zhoršení situace za meziválečného Polska... nepřeslechnul jsi se?

@barrymore,

ve svém výše uvedeném komentu jsem udělal 2 chyby:
- u bodu d) mi vypadlo slovo = "jak to bylo s vyučováním v jiném než polském jazyce na ZŠ"?
- a vypadl mi jeden celý bod = h).
Takže postuji opravené. Budu se těšit na Tvoji reakci.

kenavf
Protože v těch 90 milionech nebyli. Tudíž jejich vraždění se nepodílelo na oslabení potenciálu nacistického státu. Jde o to, že když porovnáváš teror v třetí říši a SSSR, tak v SSSR dosáhl bod zlomu ve chvíli, kdy bylo terorem už postiženo přes 5% celkové populace a dalších 10-15% se ocitlo tzv. v hledáčku, tedy hrozil jim postih a nebo už se s ním zahájilo. V tu chvíli začalo hrozit, že pokud se bude pokračovat dál, dojde k zásadnímu podlomení schopností SSSR jako státu.

Pokud bychom to aplikovali na Německo a jeho teror, potom v roce 1941 by jím muselo být postiženo cca 5 milionu lidí a dalším cca 9 - 13 milionům by toto hrozilo či už by se jich to bezprostředně začalo týkat. Přestože je často nacistické Německo popisováno jako stát fanatiků s tím největším v čele, kteří pouze provádějí obrovské masakry, faktem je, že si stále zachovávalo určitou racionalitu vnitřního řízení. Naráželi zde určité proudy, z nichž každý prezentoval jiný přístup k věci a pnutí mezi nimi formovalo celkový postup.

Nacistické Německo bychom tak neměly vidět jen jako nelidskou zvrácenost, ale uvědomovat si, že to byl stále určitým způsobem fungující stát, který měl značné prvky racionálního řízení. Protože v opačném případě by hrozilo, že se z něho stane "mimozemský" útvar, který nemá s námi nic společného a tudíž není třeba se tím zabývat, protože v budoucnu se už nikdy nic takového nemůže stát. Tedy že hrůzy, které nacisté rozpoutali už se nás nemusí týkat, protože to byli výplody chorých mozků vyšinutých lidí, kteří se už nikdy nemohou dostat do podobných pozic.

Dzin píše:kenavf
Protože v těch 90 milionech nebyli. Tudíž jejich vraždění se nepodílelo na oslabení potenciálu nacistického státu. Jde o to, že když porovnáváš teror v třetí říši a SSSR, tak v SSSR dosáhl bod zlomu ve chvíli, kdy bylo terorem už postiženo přes 5% celkové populace a dalších 10-15% se ocitlo tzv. v hledáčku, tedy hrozil jim postih a nebo už se s ním zahájilo. V tu chvíli začalo hrozit, že pokud se bude pokračovat dál, dojde k zásadnímu podlomení schopností SSSR jako státu.

Pokud bychom to aplikovali na Německo a jeho teror, potom v roce 1941 by jím muselo být postiženo cca 5 milionu lidí a dalším cca 9 - 13 milionům by toto hrozilo či už by se jich to bezprostředně začalo týkat. Přestože je často nacistické Německo popisováno jako stát fanatiků s tím největším v čele, kteří pouze provádějí obrovské masakry, faktem je, že si stále zachovávalo určitou racionalitu vnitřního řízení. Naráželi zde určité proudy, z nichž každý prezentoval jiný přístup k věci a pnutí mezi nimi formovalo celkový postup.

Nacistické Německo bychom tak neměly vidět jen jako nelidskou zvrácenost, ale uvědomovat si, že to byl stále určitým způsobem fungující stát, který měl značné prvky racionálního řízení. Protože v opačném případě by hrozilo, že se z něho stane "mimozemský" útvar, který nemá s námi nic společného a tudíž není třeba se tím zabývat, protože v budoucnu se už nikdy nic takového nemůže stát. Tedy že hrůzy, které nacisté rozpoutali už se nás nemusí týkat, protože to byli výplody chorých mozků vyšinutých lidí, kteří se už nikdy nemohou dostat do podobných pozic.

Ale ty tu splietaš dve uplne rozdielne veci. Do támatu o terore Tretej ríše voči občanom okolitých obsadených štátov si zaplietol teror ZSSR voči svojim občanom pred WWII. Ano Rusko muselo zmierniť ten teror voči svojím občanom ale nie že by to hrozilo vnútorným kolapsom, to by oni nejako prežili, určite s ešte väčšími problémami (hladomory) ale prežili by to, čo by neprežili by bolo to že sa oslabovali ako štát voči okolitým agresorom.
Teror Tretej ríše bol ale iného druhu, obete boli občania obsadených štátov a tak ich likvidácia neohrozovala existenciu Tretej ríše. Vlastných občanov Hitler zlikvidoval rádovo menej(myslené v koncentrákoch a podobne persekuovaných)(a z toho cca 160000 nemeckých židov). Takže toto ho významne neoslabilo voči okolitým protivníkom.

ZSSR bol ekonomicky a hospodársky veľmi neefektívny štát ale Nemecko bolo naopak veľmi efektívne, racionálne a produktívne pretože fungovalo stále na základe kapitalistickej ekonomiky a nemci boli racionálny.
A tú "racionalitu" použili niektorí aj pri tom priemyselnom vyhladzovaní.
Či sa tá vyšinutosť môže opakovať? Veľa opatrení dneska prijímaných v Nemecku nemá ďaleko od vyšinutosti a neracionality. "Vyšinutý človek zhodí na nástupišti pod vlak ženu s malým synom, a ako opatrenie ďaľší vyšinutý človek navrhne, že budú ľudia vstupovať na nástupište až po zastavení vlaku, a vlak by sa zase mohol rozbehnúť až vtedy keď cestujúci opustia nástupište. Ako dlho by potom trvala cesta vlakom"? Samozrejme čo urobí ten prvý vyšinutý človek? "Strčí ženu s dieťaťom pod kamion na priechode pre chodcov". To potom asi navrhnú dať na priechody závory.

kenavf píše:1,3mil poliakov (mimo židov) sa ti zdá málo na doloženie systematickej likvidácie. A čo počet čs. obetí nacizmu 365000(židov 277000). Nie je dôvod aby sa to neprenášalo na ďaľšie, je to signál že sa drží svojej doktríny. Počet poských obetí 5,6mil(židov 3mil)

Ano, je to "málo". Protože ty nekalkuluješ s likvidací "pouze" několika miliónů lidí (a to ještě většina z toho židé), ale X násobků (!) a to ještě v sakra krátkém časovém horizontu. To není v souladu s historickou realitou a pokud tomu tak není, tak nechápu, proč by se to mělo aplikovat na naše what if, protože to má pracovat se stejnými východisky. To že nacistické zrůdy měly takové a makové plány je fajn, ale to jsu plány (a sny), ať už realizaci nakousli jak chtěli. K systematickému vyvraždění a nahrazení obyvatelstva se nikdy nedobrali, kromě systematického vyvraždění židů a pro ně problémových skupin/skupin se zvláštní ideologickou záští a pochybuji, že to bylo vůbec reálné a že by kdy do takového rozsahu, kromě proklamací, chtěli kdy dojít...Třetí říši by to neskutečně ubližovalo a všechna zvěrstva a ideologická omáčka mají svůj limit. Vně i zvnějšku. Ano, posunuli krutost (spolu s dalšími zrůdami jako Stalin či Mao) na nový level, ale ukousli si moc velké sousto na to, aby ho kdy mohli spolknout. A je otázka, do jaké míry to opravdu chtěli a kde byla ta dotyčná linie, přes kterou by nešli dále nebo nechtěli jít dále, ať už by je k tomu přinutily vnitřní faktory a nebo faktory vnější.

Tohle mimochodem není zlehčování situace, jen nejsem zastánce ideálních vesmírů...nebo v tomto případě ideálních hororových vesmírů.

Plus je hezké, že se tu rozhořčuješ, jak by tu celá česká kotlina skončila jako mrtvá poušť s pár hajlujícími Germány, ale nejsme zrovna my z ohrožených skupin ti prakticky poslední, kterých by se to dotklo? Vůči Polákům, Rusům atp. je to celkem hnus se takto kasat a stavět se na pupek světa a utrpení...

Skeptik píše:Polarfoxi
psal jsi, že existuje spousta pramenů a já se jen zeptal jaké.
Polské to vítání odůvodňují jako "strach z Němců" a obsazení jako "okupaci".
Ukrajinské, běloruské, litevské a ruské (stejně jako před tím ty sovětské) to vítání odůvodňují jako "radost z osvobození" a obsazení jako osvobození.
Já jen dodal, že to ukrajinské, běloruské, litevské a ruské se plně shoduje s hodnocením všech lidí (Volyňských Čechů), se kterými jsem se já setkal. A ty odpovíš:

Skeptik píše:Očekával jsem spíše ty podklady

Pro tvé info, existují celé knihy zabývající se situací ve východním Polsku, dále situaci zdejších židů atp. A světe div se, autoři si dávají práci kvantifikovat pohled všech zde žijících skupin, ne jen Poláků. Tyto knihy obsahují svědectví všech možných individualit, ne jen Poláků (myslím, že jednu drobnou citaci jsem tu i házel a nebyl to Polák, to tě mohu ujistit). Je ti doufám celkem jasné, že právo na názor mají všichni tam tehdy žijící/přebývající lidé, ne jen tvá rodina a podobná svědectví, která se ti hodí do krámu. Nijak se tam nezakrývá, jaké vnitřní problémy východní částí Polska cloumaly, nezakrývají se tam různé formy perzekuce, přesně jak někteří z vás popisují, ale i přesto zní závěr tak, jak jsem to tu uváděl....prvně spása před Němci, pak ten zbytek, zachránci, ne osvoboditelé.

Nezlob se, že mám větší tendenci věřit více autorům takovýchto publikací, kteří si s tím dali počítám stokrát větší práci, než ty s opapouškováním přesného sovětského stanoviska, zvláště když vím, že ty jsi skalní zastánce sovětského stanoviska a hory by jsi pro to přenášel. To se tu můžu stejně tak dohadovat s ruskou ambasádou a ne prostředníkem, že jo? Protože slova stejná, argumenty stejné, už poslední skoro století, ať už byla řada z nich dávno vyvrácena či ne, bez jediné deviace a osobního vstupu z tvé strany. A to je asi to, proč je tato diskuze zbytečná...ty pouze prezentuješ, ty jsi mluvčí a ti nejsou vhodnými partnery pro diskuzi/vyjednávání/přesvědčování a změnu kurzu, to může zajistit pouze autor výroků. A protže si nemyslím, že by na jeho straně došlo v dohledné budoucnosti k nějaké změně, tak se nezmění ani tvůj kurz a asi nemusíme oba plýtvat energií, že?

Polarfox píše:

kenavf píše:1,3mil poliakov (mimo židov) sa ti zdá málo na doloženie systematickej likvidácie. A čo počet čs. obetí nacizmu 365000(židov 277000). Nie je dôvod aby sa to neprenášalo na ďaľšie, je to signál že sa drží svojej doktríny. Počet poských obetí 5,6mil(židov 3mil)

(...)
Plus je hezké, že se tu rozhořčuješ, jak by tu celá česká kotlina skončila jako mrtvá poušť s pár hajlujícími Germány, ale nejsme zrovna my z ohrožených skupin ti prakticky poslední, kterých by se to dotklo? Vůči Polákům, Rusům atp. je to celkem hnus se takto kasat a stavět se na pupek světa a utrpení...

@Polarfox, ahoj mohl bys prosím do pár vět zopakovat jádro diskuze?

A máte s @kenavf zformulovanou hypotézu ke které dáváte argumenty a dle nich modifikujete hypotézu? Nebo jste pořád v počáteční fázi diskuze = před zformulováním hypotézy?

Z mého pohledu je to totiž úplně nepřehledné. Předpokládám, že Vaše debata se nějak týká invaze sovětských ozbrojených sil (tj. nejen Rudé armády, ale taky Čeky, atd. a jiných organizací které spustili etnické čistky a utrpení) na území meziválečného Polska.

Pokud se bavíte krátkodobě, tak mi není jasné jestli berete v úvahu:
a) důvody a souvislosti (včetně následků) změn na jaře/létě 1939 na sovětském zamini:

Kouzelnik píše:23.8.1939...
https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E ... ay_changes

tj. cca 3 měsíce po té co Velký teror zasáhnul zahraniční politiku SSSR, viz: https://en.wikipedia.org/wiki/Maxim_Lit ... resis35-22 ... Stalin immediately directed Molotov to "purge the ministry of Jews." = "očistit ministerstvo (zahraničí) od židů."

o ML https://prehravac.rozhlas.cz/audio/2555313

b) důvodů změn oproti původním dohodám ze srpna (viz původní navrhovaná hranice obou socialistických států - Třetí říše a SSSR - měla být veden mj. po břehu Visly = Varšava měla být hraniční a rozdělené město). Plus mi není jasné jestli berete v úvahu i další dohody ohledně socialistické spolupráce na území meziválečného Polska - např. spolupráce na potlačování odporu, bránění, aby z území obsazeného jedním socialistickým státem nemohli civilisté přecházet na území druhého (např. z oblasti kolem Lvova do oblasti u Krakowa).

c) berete v úvahu, že třebas vůbec nešlo o národnost, víru, názory, občanství... ale prostě úplně obyčejní lidé už neměli kam ustupovat, takže buďto se změnili v "roboty" s cílem přežít nebo vyrazili do protiútoku ...
viz ilustrativní příklad:jedna verze okolností za kterých byla zajata/mučena https://cs.wikipedia.org/wiki/Zoja_Kosm ... ochybnosti.... Je vcelku jestli v tomto konkrétním případě se fakt vesničané takto bránili skoro-teroristům, kteří bezdůvodně zapalovali lidem střechu nad hlavou. V době mrazivé zimy = tj. defacto šlo o rozsudek smrti vesničanů i když by přežili požár....
Tím příkladem nemyslím aktuní hrozbu umrznutí na podzim 1939 na obsazeném polském územím, ale myslím spíše snahu o záchranu jídla+sazenic pro další sázení na jaře - po trpkých zkušenostech z Holodomoru.


Pokud se bavíte z delší perspektivy, tak mi není jasné, berete v úvahu dlouhodobé příčiny proč nastartovaný, momentálně pomalu-jedoucí, sovětský koloniální parní válec začal řadit vyšší rychlosti a přidávat plynu? S tím, že namísto z Číny a oblasti dnešních -stánů+Kavkazu+Ukrajiny se zaměřil na střední Evropu?
Tj. směs nacionalismu, ruské verze kolonialismu a revolučních kvazi-socialistických ideálů (včetně všech jejích odstínů, které se IMHO někdy i vylučovali) plus další příčiny jsou spíše kulturní/... a spíše citové/pudové než racionální?

https://en.wikipedia.org/wiki/Democrati ... a#Downfall
https://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_ ... t_Republic
https://en.wikipedia.org/wiki/Basmachi_movement
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Sovi ... lict,_1929

https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Su ... University
https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... nin_School
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist ... f_the_East

Je fascinující (a smutné) sledovat, jak se někteří jedinci odhalují a hnědnou...
Bohužel, s tím také hnědne Palba.

Zjevně věc názoru - pro jednoho hnědne, pro druhého se z rudé vrací do neutrálu.

Proto bych ještě připomněl jednu věc která zde zazněla. Vlasovci.

Pro koho že to byly kolaboranti a zrádci? Pro Čechy nebo Slováky?
Pro ně to přeci byly vojáci, které bolševický režim v jejich rodné zemi prohlásil že vlastně neexistují (SSSR nemá žádné zajatce) a oni na místo smrti volili přežití. Podobně jako legionáři v Rusku si ve válečné vřavě vybrali stranu - z jejich pohledu menší zlo. Stejně tak Slováci, kteří se na stranu "vítězů" přesunuli až v r.1944.

Takže oslavný pomník určitě ne, ale připomínku toho, že v kritické době pomohly v Praze ČECHŮM určitě ano.
Není důvod užívat po tolik letech bolševický slovník a podílet se na jejich verzi falšování dějin.

Pegeucko píše:Pro koho že to byly kolaboranti a zrádci? Pro Čechy nebo Slováky?
Pro ně to přeci byly vojáci

Aha. A němci vlastně byli taky vojáci. A ti mizerní nevděční češi, místo aby si jich vážili, jim na truc zabili pana Hajdrycha, grázlové.

Pegeucko píše:...a oni na místo smrti volili přežití... z jejich pohledu menší zlo...

To pánové Čurda a Přeučil taky.

Pege: ROA bojovala proti Spojencům, to že ROA pomohla Pražskému povstání jim sice zlepšilo karmu, ale to je tak vše.