Obrana SSSR

[Mirek58]

Polarfoxi, já jsem poměrně přesně dokládal jaké technické údaje mne vedou k přesvědčení že staré typy tanků RA byly v r. 41 nevyhovující a co vedlo k tak obrovským ztrátám. Fakt mě nebaví donekonečna vypisovat jednotlivé TTD, počty či dislokaci, bud si to co jsem psal přečti, nebo ne.Je to tvoje volba.

[Cassius Chaerea]

a co vedlo k tak obrovským ztrátám. Fakt mě nebaví donekonečna vypisovat jednotlivé TTD, počty či dislokaci, bud si to co jsem psal přečti, nebo ne.Je to tvoje volba.

K největším ztrátám vedla špatná logistika a špatné nasazení. Proto se tak nejnovější tanky ztráceli obdobný tempem jako ty nejstarší.

[Bleu]

Mirek58 máš dojem, že TTD jsou tak strašně zásadní?

[Mirek58]

To není dojem ,to je základní podmínka schopnosti zbraně/tanku/ plnit své úkoly na bojišti.
CC: to máš pravdu, ale znáš lepší způsob nasazení ? Jestli ano , sem s ním.

[Bleu]

K tomu co psal Cassius - žiju v tom, že SSSR nové typy tanku v podstatě rozptyloval po celé frontě a v menších/malých jednotkách. Viz třeba ty KV, které by - pokud by byly nasazeny ve větších svazcích dohromady - neohrozilo prakticky nic. Stejně tak T-34.

[Mirek58]

Pánové a dámy'/případné/, když se diskuse pořád točí kolem tanků,je třeba si objasnit etapy vývoje tanků a hlavně k čemu byly určeny, od toho se odvíjí TTD jednotlivých typů.
Jako první ůkol tanku bylo překonávat obranné protipěchotní překážky a likvidovat kulomety obránce/průlomový tank/. PTK neexistovaly, s problémem PTP se konstruktéři moc nezabývali, když vlastní výzbroj tanku s pěchotou mohla s převahou danou pancířem bojovat.S bojem v hlubokém zápolí se tehdy nepočítalo.
Do tohoto "poklidného" období bohužel vstoupil nový prvek-malorážové PTK . Do občanské války ve Španělsku nebylo vyhodnoceno jak podstatně PTK zavedené velkých počtech do výzbroje změnily podmínky na bojišti. Pomalu a bolestně se pochopil význam pojmu -nasycení čáry styku prostředky PT obrany až do úrovně rota-četa.
A najednou měl tank na bojišti úlohy dvě -ničit kulomety obránce a k tomu obstát před odvetou PT obrany. To jsou naprosto protikladné úkoly. Aby mohly být splněny musel se tank přiblížit ke kulometu na 200-300 m /dříve jej neviděl/, ale musel předtím překonat pásmo asi 1500 m, kdy byl cílem pro PTK, ale tank mohl odpovídat až ze vzdálenosti 300-500m ,kdy uviděl daný PTK /palná výška do 1m/ a mohl jej zničit přímou palbou.Toto pásmo v průměru překonával tank asi 3min. a za tuto dobu PTK vypálil až 36 mířených výstřelů s přesností zásahu kolem 50 proc. v průměru.
A zde je odůvodnění , proč TTD jsou rozhodující /rychlost, odolnost, schopnost ničení protivníka/.

[Mirek58]

Bleu, máš pravdu. pokud by k těmto typům byly vycvičené posádky. Řidič začátečník byl schopnej spálit spojku během jednoho dne, pak už to nebyl vynikajíci tank ,ale nepohyblivej bunkr.

[Cassius Chaerea]

To není dojem ,to je základní podmínka schopnosti zbraně/tanku/ plnit své úkoly na bojišti.
CC: to máš pravdu, ale znáš lepší způsob nasazení ? Jestli ano , sem s ním.

Ten německý? Když mohli německé Pz-II dojet k Moskvě, mohli podat i sovětské T-26 obstojný výkon, kdyby Rudá armáda fungovala po všech stránkách obdobně jako její protivník. Poukazování na pancéřování tanků je v takovém konfliktu asi stejně tak důležité jako poukazování na francouzské ovinovačky při debaklu ve Francii.

[Mirek58]

CC:
Jistě ,ale zapomínáš že Pz II nasazený na východě měl šikmý čelní pancíř 14.5+20mm , T26 o poloviční síle, kolmý.Odolnost PzII byla min. dvojnásobná.
Ale když je pro tebe odolnost pancíře nepodstatný detail, nebudu ti to vyvracet.

[Cassius Chaerea]

CC:
Jistě ,ale zapomínáš že Pz II nasazený na východě měl šikmý čelní pancíř 14.5+20mm , T26 o poloviční síle, kolmý.Odolnost PzII byla min. dvojnásobná.
Ale když je pro tebe odolnost pancíře nepodstatný detail, nebudu ti to vyvracet.

Šikmý kolmý pancíř? Co to tu zkoušíš?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rola_2.jpg
http://karopka.ru/upload/comments/e/7/7/9/e/pz2c.jpg
A čelní pancíř nebyl žádný poloviční, ale stejný 15-20mm.

[Polarfox]

Mirek58: Poukazovat na nějaké parametry je zcela zcestné, pokud z těch tanků byli Rusové schopni vyždímat ani ne 50% potenciálu, ať už byl jakýkoli. To že jiné národy dokázaly z těch svých oplechovaných zastaralých šrotů dostat mnohem více (a to řada z nich ani parametrů T-26 či BT-7 nedosahovala), to jaksi vesele pomíjíš.

A k tomu co si mám nebo nemám přečíst...doposud jsi nějak obstojně nevysvětlil ten tvůj postoj k vyřazování zastaralých tanků. Zatím jsi vyfiknul nějakých pár marginálních typů, které k tomu všemu ač teoreticky dle tebe vyřazeny, dál vesele sloužily. Pořád tu házíš nějaká čísla, paměti, domněnky, ale nikdy se pořádně nezastavíme, aby jsme ověřili jejich věrohodnost a už tu házíš další čísla, paměti a domněnky.

[Mirek58]

CC:
Hezký, ale ukazuješ krásně provedený přídavný pancíř na PzII o síle 20 mm. Koukni se pozorně na průzor řidiče a zkus odměřit úhly čela korby. Pod tímto přídavným pancířem byl vlastní" konstrukční" o síle 14.5 mm.
P.S.
Polarfoxi, jestli chceš ověřovat,tak zkus
rkka.ru
rkkaww2.narod.ru
poběda mo.ru
soldat. ru
tankovýfront.ru
a klidně bádej v dobových dokumentech a mapách. Čísla pocházejí z těchto zdrojů. Tam jsem se snažil vybírat skutečná hlášení a objednávky státních orgánů SSSR. U pamětí jsem vycházel ze Žukova,Rotmistrova,Popela, Štemenka,Zacharova, Kožeduba, Churchila, de Gaula a Učebnici pro Vysokou válečnou školu vydanou tuším 1947 - 2. sv. válka-. Z druhé strany Guderian, Manstein, Glantz a tak dále.
Jinak ttd tanků a výzbroje ještě české stránky -válka, fronta,vojna,panzernet, včetně nemeckých jako třeba lexikon wehrmachtu.de a podobně.
Přeji krásné a uspokojující hrabání.

[skelet]

Jakože PzII měl šikný pancíř? prosím, prosím to chci vidět.

[Mirek58]

Skelete, koukni na obrázek na předchozí stránce PzII tam vystrkuje čumák, poslal ho CC.

[skelet]

ne, já chci vidět čistý řež konstrukcí PzII nebo fotku bez toho přídavného pancéřování, které to tolik "zkresluje". Znalec jako ty to jistě má v archivu.

[Mirek58]

A nechtěl by se v něm ještě povozit? Já teda jo!
Konstrukční výkresy mi bohužel Waffeamt nepředal. Jinak zkus kouknout na foto z kampaně ve Francii, kde mají PzII zakulacený předek trupu.Tam řádili ještě v původním provedení.

[skelet]

Jo ty myslíš to zakulacení! A já myslel, že to bude nějaký převratný objev a ono nic.. furt ten šikmý pancíř nemá.

[Mirek58]

Skelet, když úhel dvou rovin cca 60st. a úhel od svislice 30a 60 st. není šikmý úhel, tak jo.
P.S.
A převratné objevy se nekonají , Occamova břitva funguje. Na poslední měl nárok Kolumbus a Enstein a ti si je vybrali.

[skelet]

V tom případě má šikmé pancéřování i Tiger
Ale uznávám chybu.. do teď jsem měl za to, že první německý tank se šikmým pancířem byl Panther. Díky za upřesnění mé nevědomosti.

[Polarfox]

Jinak ttd tanků a výzbroje ještě české stránky -válka, fronta,vojna,panzernet, včetně nemeckých jako třeba lexikon wehrmachtu.de a podobně.
Přeji krásné a uspokojující hrabání.

No tak v tom případě hrabej. Průkazní břemeno tu neseš ty, ne já...já tu nebudu za tebe hledat věci na tvou obhajobu. Ty jsi tvrdil že státy mimo SSSR se svých zastaralých tanků dávno zbavily a já chci vědět jaké že to jsou...takže co je na tom k nepochopení? Tohle počítám v pamětech Žukova nenajdu...