Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[skelet]

Mirek58: Pokud fungovalo to, a pokud fungovalo ono a bylo hezky, tak něco i trefili

[Mirek58]

Cover72:
V 1999 tanky srbů nebyly , zdůraznuji nebyly ve statických postaveních, ale v pohybu, postavení se měnila ( pozemní průzkum).

Zdroj : přímý účastník Razim Crnovršanin
Dále, v 70letech jsem četl o leteckém kousku, nekázni jak s Lunákem kdosi podlítlnul most přes řeku, S Lamadou jsme se bavili, jak kdosi tenhle kousek dělal s Migem, nyní po tvé argumentaci začínám uvažovat, že celé letecké síly VS byly schopny zavést novou taktiku. Profrčet asi 5m nad tokem řeky a rozmydlit své cíle, nikým neohrožováni, nezpozorováni, krom pár převozníků, kterým rozeženou kuřata na dvoře.
Taky to psali v časopisu, a dokonce jsem komunikoval s konkretním jedincem, co byl u celého dění ( Lamada).
Tak co ty na to, změníme taktiku letectva VS v daném tematu? Je někdo pro?
Edit:
Já tedy nikoliv, v žádném případě.

[skelet]

Mirku by mě zajímalo jakou máš představu o letové výšce útočící Su-25?

[cover72]

Ok, takže vidím, že demagogie prostě nenecháš a že to ze tvé strany není omyl, ale prostě zarputilost.

Ukaž mi, Mirku, kde jsem napsal, že ve 30 m létalo celé NATO? Nebo celé USAF?

A pak mi vysvětli, jak je tedy sakra možné, že se lety ve výšce 30m nad zemí učili zcela oficiálně v té Nevadě. Chyba v Matrixu?

[Mirek58]

SU 25 stejné teréní podmínky jako A10 tedy stejná výška.
A jak jsem psal v ,když se zde poprvé zmínila SU 25 i stejné ztráty.
To si zde jistě najdete, jak jsem se vyjádřil.

[Flogger G]

Dotaz na kolegu CAT:

Kam se poděly třeba stroje An-26 a An-24?

Zřejmě by to chtělo jiný zdroj seznamu typů VVS.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pokud si pamatuji, tak útočné letouny USAF vybíraly zteče pozemních cílů ve výšce okolo 100 Ft již v korejském konfliktu. Ve Vietnamu piloti perutí F-100 museli také do 100 Ft, jinak by je dostal "Charlie" maskovaný v porostu. Ovšem, viděl jsem i výšku vybrání 60 Ft. Ale to je výška vybrání zteče. nikoliv výchozí výška přechodu do zteče.

[cover72]

Flogger G: nemohou se schovávat v tom údaji "2,935 civilních a jiných transportních letounů" ?

Jinak ještě k Srbsku a proč bylo nesrovnatelné. Pravidla boje v první dny byla nastavena tak, že zakazovala lety pod výškou 15,000 stop -- aby náhodou nespadlo něco z letounů NATO, protože to by se mohl opakovat tzv. "Somálský scénář": vratkou operaci pohřbí emotivní reportáž na CNN, politické vedení zařadí zpátečku a jde se domů.
Po umlčení části srbské PVO bylo A-10 povoleno klesnout na 10,000 stop. Až když byl omylem napaden špatně identifikovaný konvoj s uprchlíky, bylo A-10, létajícím mise předsunutých návodčích, povoleno klesnout na 5000 stop v průběhu označování cíle nebo útoku.

S cíli byl obecně problém: hledaly je J-STARS, ale ty byly k dispozici 2 a proto létaly pouze ve dne. To znamená, že když v noci Srbové přesunuli své jednotky, k úderným letům šly informace o pozicích z minulého dne. Predatory nebyly vycvičené na hledání takových cílů a velení na to dosti kálelo, takže ve výsledku 80% cílů hledali piloti A-10 v roli FAC ve výšce 3km holýma očima a gyrostabilizovaným dalekohledem s 12x zvětšením!

Dále pravidla boje zakazovala útoky "blízko obydlených oblastí" (tzn. <100m od jakéhokoli domu) bez přímého a konkrétního dovolení CAOC a zakazovala útoky na vozidla určené barvy a typu. Dostat povolení od CAOC trvalo 20 minut, a to i když po letadle, které cíl našlo, někdo střílel ze země. A dokonce to trvalo i 20-25 minut, když šlo o náhradní balení raket 2K12 nebo o velitelské stanoviště srbské armády. A CAOC též zpochybňovalo povahu cíle, zda je skutečně vojenský, ve snaze zabránit omylům a vše důkladně několikrát zkontrolovat. Do toho J-STARSy odvolávaly A-10 FACy na kontrolu kolon, a třeba pásmo 18km od hranic s Makedonií byla zóna, ve které byly útoky zakázány, takže když tam Srbové během noci přejeli, byli v bezpečí.

Zhusta se tady stávalo, že než letouny NATO dostaly povolení k útoku na skutečný cíl, došlo jim palivo, zatáhla se nízká oblačnost, pod kterou letouny nesměly (pamatujte: RoE zakazovaly sestoupit pod 5000 stop A-10 a pod 8000 stop stíhacím bombardérům) nebo cíl jednoduše ujel do jedné z oblastí (poblíž města, okolo hranic...), kam letadla nesměla střílet a tam se smál, až se za břicho popadal.

A ještě lepší bylo, že CAOC někdy tato pravidla vyžvanil nešifrovanou komunikací do éteru, takže když například pilotům A-10 takto řekli, že "přeci nesmíte útočit na bíle natřená civilní vozidla", během pár dní zmizely všechny KOT, zato se vyrojila spousta bílých autobusů. Samozřejmě se srbskými vojáky uvnitř.

Takže toto je mimo jiné jeden z těch klíčových rozdílů mezi kampaní Allied Force a případnou WW3. V té by takto striktní RoE opravdu neplatila. Takže doufám, že teď už je všem opravdu jasné, proč pokusy jakkoli do tohoto vlákna tahat Jugošku kulhají na obě nohy.

(Zdroj: podplukovník Christopher “Kimos” Haave, USAF, pilot A-10A v rámci 81. expediční letky operující v rámci operace Allied Force ze základny Aviano)

[Flogger G]

An-26 se určitě nebudou ukrývat v civilních letadlech, když je vlastnily VVS již několik desítek let. Také mi u REB strojů chybí An-12 - viděl jsem je ještě v létě 1990 aktivně operovat.

[CAT]

Vtip je v tom,že ještěrkáři dostávali echo o cíli v sektorech s výškou a rychlostí v předstihu a bylo to sakra rychlý. Mig 17 nestíhal, jako cíl.

Mirku ty si fakt troll... Od koho by ještěrka dostala sakra echo, že letí A-10, když se přivalí zpoza vlastní fronty, to by to ještěrkářům pošeptali lesní skřítci, že kilometr za frontou lítá ve vejšce 100 metrů párečk prasat?

Kdo že zamlčoval že Mig-23 měl "look-down", já vyloženě psal, že jediný naše éro, který tohle neumělo byl Mig-21!!! Skelet sem postoval tabulku se sovětskejma strojema a s tim, jestli to uměli, nebo neuměli. Nevymejšej si...

[Mirek58]

cover72:
Proč mě nadáváš do demagogů?
Ty jsi použil časopis, já jsem použil časopis,( dokonce přímého svědka následků!)
Ty jsi podle údajů z časopisu poslal celé bit. letectvo Nato do výšky 30m, já jsem pravda přitvrdil a taktéž podle tvého vzoru, poslal útočné letectvo VS do výšky dané časopisem. Kde je rozdíl?
Já ho vidím v tom, že jsem na konec se dobrovolně a svobodné vůli prohlásil, že pro změnu taktiky v tomto tematu nejsem, ego kladívko je to literární PR blbost.
Tak kdo je demagog?

[skelet]

Mirek58 a dost! Nikdo neposílal celé letectvo NATO do výšky 30metrů! Nikdo netvrdí, že taktika VS by byla jiná, než NATO! Takže si tady nevymýšlej!

[CAT]

Dotaz na kolegu CAT:

Kam se poděly třeba stroje An-26 a An-24?

Zřejmě by to chtělo jiný zdroj seznamu typů VVS.

Svůj zdroj jsem dodal, jestli je přesný přenechávám na ostatních (abys to nemusel hledat, je to globalsecurity.org a o tom, že není nejpřesnější vím, jen prostě lepší informace nemám a zatím to vypadá, že nikdo z nás, což je škoda). Pokud víš něco, co ještě nebylo napsáno, nebo bylo napsáno špatně, neostýchej se a piš, protože tato tvoje "otázka" ode mě odpověď nedostane anžto jí neznám :-)

Edit: Mirku reaguješ zmateně, nechápeš co ti ostatní píší, co ti vytýkají... Prostě nikdo tu nerozporuje tvůj časopis, nikdo se o něm vlastně ani nebavil! Stejně tak to nebylo jak ty píšeš tak, že NATO do toho nešlo, protože se bálo o Srby, když psal Cover o ztrátách, ale zase si to byl jedinej ty, kterej nepochopil, že Cover psal o ztátách na straně NATO, o Srbech prostě nepadlo ani slovo... Mirku dvakrát měř, jednou řež, nadejchni se, uklidni se, přečti si to třeba víckrát, ale nestrkej do huby lidem něco co neřikali...

[skelet]

Chybí mi hlavně letectvo námořnictva, to by byla rozhodující síla pro boje v Černém moři, Baltu a Atlantiku.. představa několika set Tu-22M vyzbrojených Ch-22 musela plánovače NATO dost děsit.

[Mirek58]

Tak jo, když si pánové myslíte, že hlavnové Pl systémy fungovaly u VS systémem: tady je hezké údolíčko(kopec) tady se usadíme a až něco uvidíme letět kolem, zkusíme do toho prásknout, tak si to myslete dál.
Snažil jsem se , sektory PLO,vrstvy PLO návodčí Pl, pozorovatelé, spojení, zkrátka systém a nakonec to skončilo u coverovo Hlásek CO a Catovo - kdo by jim to hlásil?
Už no comment.

[Argonantus]

Já bych ten kulomet nepodceňoval, pokud se dostaneš k vrtulníku z boku (tedy právě ničí Tvého kamaráda)...
T-72 ho neměl? já měl pocit, že v článcích je uvedeno,že ano...

No, bavíme se o tomto http://cs.wikipedia.org/wiki/Kulomet_D%C5%A0K
už sám rok výroby tohoto vynálezu by tě měl patřičně vyděsit. Všechno, co tu kolegové vyčetli Ještěrkám, si vynásob nejméně dvěma, protože DŠK není dvojče, ale má jednu hlaveň. A v praxi by to byla komedie plná omylů:
"Tavárišč Argonantus, signál vozduch!!"
Argonantus otevírá poklop a hrabe se ven, odjišťuje lafetu, nabíjí, vše asi tak za dvacet sekund (je hodně rychlej), pak se rozhlíží "kurňa, kde jako?"
Rachot za ním, otáčí lafetou (růčo, jak jinak), zjistí, že druhý vrtulník právě zmizel a má z něj srandu.
Mezitím první vrtulník za ním zase vykoukl a napálil mu Hellfire zezadu do kebule.
Krutečku, ne..

Kdyby člověk v tanku potkal vrtulník, má asi tak stejnou šanci střílet normálně kanonem, věž je skoro stejně rychlá, na větší dálky s Kladivem by se i mohla trefit, navíc už první ránu vrtulník zaručeně nerozchodí. No, já vím, šanci vlastně skoro nemáš, za těch asi 10 sekund, alespoň budeš schovanej, až tě vrtulník švácne.

Ale asi opravdu nejdémoničtější je ta představa PVO ochrany s taženým kanonem 57 mm, pokud jsem to správně pochopil. To je fakt vrcholná myšlenka. Věděli dobře, proč nám neříkali, jak funguje PVO. Ta ještěrka byla z toho tak nejpoužitelnější...

[Flogger G]

Jsem si vědom problému, který přesnost údajů o síle a vybavení VVS představuje. Pod pojmem jiné dopravní letouny jsou zahrnuty stroje An-2, An-14 apod., prostě do velikosti L-410 Turbolet.

Ještě v počátku 90. let měly některé stíhací letecké pluky ve výzbroji letouny Su-15MT a teprve v průběhu r. 1990 ukončoval provoz stroj Tu-128, asi 60 jich šlo na konzervaci místo sešrotování. Podobně na tom byly poslední pluky se Su-9/11, tam šlo do šrotu vše.

[CAT]

Tak jo, když si pánové myslíte, že hlavnové Pl systémy fungovaly u VS systémem: tady je hezké údolíčko(kopec) tady se usadíme a až něco uvidíme letět kolem, zkusíme do toho prásknout, tak si to myslete dál.
Snažil jsem se , sektory PLO,vrstvy PLO návodčí Pl, pozorovatelé, spojení, zkrátka systém a nakonec to skončilo u coverovo Hlásek CO a Catovo - kdo by jim to hlásil?
Už no comment.

Mirku zkusim to ještě jednou. Přečti si popisované nasazení A-10, které je na frontě. taktika je taková, že A-10 vyčkávají na své straně fronty ve 100 metrech a když jim FAC, nebo FO ohlásí cíl vyrazí už popsaným stylem do útoku (pomocí map a tak si naplánují trasu atd. víš)... Takže budou ty ještěrky vůbec přímo na frontě, nebo budou postupovat až za tanky (vzhledem k výkonu a pancíři je to jasné)? A snažil si se se sektory, vrstvami a návodčími a pohořel si na tom, že A-10 přiletí útočit !ZPOZA! nepřátelovy linie, kde prostě nemáš žádný návodčí, kde má protivník zázemí, takže žádné vrstvy, žádné sektory, je to nepřítelův prostor, alespoň na zemi!!!! Dokážeš si to vůbec představit Mirku? jak bys tam ty návodčí PL dostal?!? Vysadil z vrtulníku?!? Ta A-10 ti nechce napadat to co máš za linií, ale ty tanky, které jsou na ní!

[Mirek58]

Argonautus:
Měl bych dotaz, jestli smím.
Vás necvičili, že v nekrytém postavení, či při přesunu jsou každému vozidlu, tedy kul. určeny palebné a pozorovací sektory? Samo že mimo přímého dotyku s poz silami protivníka.
Co jsem viděl tankány ze Žižkovek v Olomouci v prostoru a rusáky v " rusku" ti takhle jedině drandili, jakmile byl signál.My jsme museli na čele kolony a vzadu mít auto bez plachet.

[cover72]

Ano, Mirku. Jenže to jsi nám ty sám vyvracel s tím, že o A-10 se určitě dozví dávno před tím, než se ta vyhoupne nad obzorem a v další vteřině začne pálit kanonem. Což s tvrzením, že A-10 bude detekována hláskami na náklaďácích teprve v okamžiku, kdy se A-10 vyhoupne na horizont, jaksi není úplně kompatibilní.
Nehledě na to, že to už nepotřebuješ žádnou hlásku, protože vteřinu poté A-10 začne pálit GAU-8, což se nedá ani přehlédnout, ani přeslechnout. Jen se obává, že to už bude pro Ještěrku pozdě. Čímž se opět dostáváme k tomu, co tu já, Polar, Pátrač, Argonantus a snad všichni kromě modraka a tebe říkají celou dobu: sověti vyvinuli radarem a počítačem řízenou Šilku z dobroho důvodu. Ten důvod byl, že PLK zaměřované lidmi prostě nestačily moderní realitě.

Nevidím východiska z toho, že jednotky v první linii žádné varování o žádném sektoru z žádných hlásek nedostanou. Co nám zbývá? AWACSy, přehledové radary, radioelektronický průzkum.

Jak jsem naznačil ze srbské story, radioelektronický průzkum je ti k ničemu, protože NATO by komunikovalo tak, aby jednak nic podstatného neřeklo a jednak jej mátlo falešnými hlášeními. Když A-10 letěly krýt sestřeleného pilota F-117, několikrát je začaly zaměřovat baterie 2K12 z obrany Bělehradu. V obou případech A-10 zahlásily rádiem na styl "Sandy 5-2 is Magnum SAM north" a baterie, která dotyčnou A-10 ozařovala ze severu, se okamžitě vypla, protože měla za to, že na ni letí HARM.

Zbývají radary a AWACSy. Jelikož A-10 nad vlastním územím v blízkosti fronty nelétaly výše, než 100 metrů, pozemní radary ti je neuvidí. Zbývají AWACSy (které jsou v takové pozici, že na A-10 budou mít přímou viditelnost) a MIG-31.

MiG-31 a AWACSy těžko budou cpát data o takovýchto cílech do takové sítě, kterou to *dostatečně rychle* doputuje až k tobě -- už proto, že A-10 nepoletí přímo k tobě, ale budou různě zatáčet. Mohou pouze vyhlásit poplach pro celou oblast v řádu 50km -- což je ti prd platný, protože s takovou dostaneš poplach každých 5 minut, což je úplně stejné, jako kdybys žádný poplach nedostal.

* * *

Fronta je tedy bez varování.

Nějaké hlásky se mohou vztahovat na útoky do týla, těsně za frontu, jaké, to máš pravdu, jsem tu inzeroval. To je ta část BAI z úkolů pro A-10, z mixu CAS+BAI.

Jenže tady, pokud už jsi konečně schopen přijmout, jaká byla taktika A-10 (nikoli celého západního letectva, ale A-10, áno), si musíš odpovědět na jeden poměrně nepříjemný problém.

A-10 se vyhýbat oblastem, kde by po nich něco mohlo střílet, než doletí k cíli. Tzn. vyhýbat se silnicím a křižovatkám (pokud nejsou na lovu), vyhýbat se průlety nad vysokými kopci, létat přes hřebena a v údolích.

To znamená, že hlásky na jiných kolonách, než je ta tvoje, ti nenahlásí nic, protože přes ně A-10 s nejvyšší pravděpodobností nepoletí a pokud ano,
1) buď budeš mít poplach vyhlášený nepřetržitě a všude, protože poplach vyhlásí v každém sektoru, kde se nad někým doslova mihla A-10 na cestě kdo ví kam
2) opět se to k tobě nestihne dostat, protože A-10 nakonec zatočí někam úplně jinam, než se zdálo poslední hlásce, která ji zaregistrovala, než A-10 zmizela za dalším hřebenem.

Takže otázka pro tebe zní: A-10 furt začátí a urazí 2km za minutu. Měla podle tebe ČSLA dost vojáků a hlavně dost radiostanic, aby na každý hřeben kopce posadila na strom vojáka s radiostanicí, který bude koukat do údolí a vyhlašovat poplach všem sektorům, které leží v momentální ose letu A-10 (která se vzápětí změní)?

Suma sumárum, podle velikosti sektoru a hustoty hlásek máš na výběr, zda budeš mít poplach vyhlášený pozdě, nebo nepřetržitě. Námitky?

To už by tě skutečně vyšlo lépe, kdybys těm hláskám na každém hřebenu rozdal Strely-2. To bys měl násobně větší šanci, že některá z nich tu A-10, plížící se za liniemi, napadne a sundá, než že včas varuje zrovna tvou Ještěrku.

Jenomže se obávám, že Strely-2 i radiostanice byly potřeba u bojujících jednotek a přesouvajících se kolon -- nikoli "někde v týlu na kopci."

[Mirek58]

Cat:
Ted zas zkus přemýšlet ty.
Radary dlouhého dosahu, středního, krátkého, střelecké, v aktivním i pasivním provozu, Tamary,( Ramony, Kopáče)
Letadlo se vždy prozradí, ukáže se na jakékoliv obrazovce.
Tedy existuje informace, cestovala někam? nebo si ji operátor nechal pro sebe?
Pokud cestovala, mohla jít automatizovano cestou, bez pokřiku "Vozduch" po cestě. Ten signál byl až ten poslední stupínek.
Kam cestovala, zcela jistě do nějakého střediska vyhodnocení a současně , simultáně na předem definované místo určení do příslušné vrstvy a sektoru, baterie, která dostane povel, zahájit akci, či přípravu na akci. Ostatní v ručním spojení dostávají po lince signál.
To je princip obyčejného sektorového PL systému.
Žádný "Až Lojza uvidí, Pepa míří a pálí" To to byl pouze nouzový stav, bez spojení.
No a ted si vem jak hluboko tyhle systémy mohly získávat informace.