PALBA.CZ

@Skelet

ad modernizace polských Mi-24 - neodvažuji se odpovědět jasně. Protože toho spoustu nevím. A taky je možné že nerozumím úplně jasně tomu co jsem četl (aneb "ztraceno v překladu")

https://www.defence24.com/armed-forces/ ... ment-plans předposlední odstavec "As it is..."

https://www.defence24.com/experts-opini ... a-priority
viz odpověď na otázku, která začíná "In what way the proposed programme..." Z mého laického pohledu neumím vyhodnotit do jaké míry jde o názor který vychází z reálných možností a do jaké míry by snad mohlo jít "pohled skrz růžové brýle"

Viz strana 64 výroční zprávy LOM ČR za 2018. Tam kde je rozlišení na "letadla" a "pohonné jednotky", tak myslím "letadla" Netroufnu si kategoricky rozsoudit, jestli jde o věc k řešení pouze v rámci LOMu (a jeho dodavatelů) nebo zda jde o situaci celého sektoru MRO MiLů... Doporučuji si prostudovat i předchozí výroční zprávy 2-3 roky zpátky, aby si člověk odhadnul jakých konkrétních typů a jakých stupňů oprav by se týkaly tyto nepříjemné situace

Nicméně jsem si jistý jednou věcí protože je relativně jasná - stáří mašin.

Ad něco za něco
a) Zejména ve vlákně o vrtulnících pro AČR jsem uvedl spoustu důvodů proč považuji za nekompetentní vedení partaje, která vybírala ministry na příslušná ministerstva zejm. MO a MF. A to zejména za ekonomicky nekompetentní. Plus jejich nejdříve skrytá a pak i oficiální "poprava" služebního zákona a úspěšné prosazování systémů "zelenáč" - IMHO je zásadní vytvořit takové prostředí a stabilitu, která umožní aby odborník se zorientoval, začal produkovat výsledky a pokud udělá chybu, tak se z ní poučí (a tím našemu národu ušetří fůru peněz, protože snad podobnou chybu už příště neudělá). Ta partaj pro mě skončila, už je nikdy nebudu volit, takže nepřemýšlím jestli náhodou snad začala jejich aktivita "dávat hlavu a patu". A je mi jedno jestli na FB budou rozesmáté fotky lidí co něco "výhodného" dojednali v Polsku.

b) Pokud "něco za něco" bude ANO, tak můj názor na Sokol:
-ta cena za MRO W3A je dosti poučná zkušenost, že ano,... aneb "s takovými přáteli, už člověk nepřátele ani nepotřebuje".

- Nadto si myslím, že už nyní je vrtulníků napojených na český státní rozpočet až až. Nemluvím o kvalitě, ale o množství.

- Plus otázku unifikace (viz příklad Španělska, kteří se na tuto cestu vydávají a co taková Francie, že)

- pokud jde o perspektivu konkrétních produktů polských šikulů (=Sokol/Głuszec nebo Kania), tak čísla za posledních pár roků zpátky jsou asi vypovídající samy o sobě viz https://gama.aero/documents/2018-annual-report-v2/, str. 21. Nemyslím to špatně, spíše jde o elementární otázky = kupecké počty, režijní náklady a jejich % v nákladech na jeden kus... z naší země to známe na příkladu Tatra 613/700. O něčem také svědčí jaký typ používají v Polsku jako Kryštofy v rámci LZS.

Takže tak.

Kouzelnik: o nakupu Sokolu uz nikdo neuvazuje, a dokonce i Polaci si stezuji na drahy servis uctovany Leonardem.
Poznamce s T613 moc nerozumim, asi vykrik do tmy

úspory z rozsahu

Ještě mne napadl ten jejich dělostřelecký systém řízení palby. Mimochodem, oni problém s dodávkami náhradních dílů nemají bo co? Jako v nich se vyznat, to je kumšt

skelet píše:No co jsem četl na polských webech a diskuzích, tak se už začíná mluvit o modernizaci Mi-24, a diskutéři už navrhují udělat směnný obchod s námi a lá Sokol (a ne, nezmiňují Mi-24 za Sokoly)

Rak - souhlas, místo Gromu Piorun a Topaz

segal7 píše:

skelet píše:No co jsem četl na polských webech a diskuzích, tak se už začíná mluvit o modernizaci Mi-24, a diskutéři už navrhují udělat směnný obchod s námi a lá Sokol (a ne, nezmiňují Mi-24 za Sokoly)

Rak - souhlas, místo Gromu Piorun a Topaz

A ten RAK bychom dali na co? Pandur ho neunese (i polský Rosomak to dává jen tak tak). Představa jak kvůli pár minometům zavádíme další podvozek by jistě v AČR (hlavně u logistiků) vzbudila nadšení
Podle mě je pro AČR z polské produkce zajímavý jenom TOPAZ a možná nějaké drony. Nic víc.

No sveho casu se davaly 120mm minomety (nebo to bylo 105mm delo) na Piranha 10x10. Prodlouzit podvozek o jednu napravu by zas nemusel byt problem. Ale touto cestou se me uvahy nestacely. Nebal bych se pouzit podvozek Tatra 815-7. V kazdem pripade jine minomety sezenes bud jako zepredu nabijene nebo NEMO, ktery mi prijde dost nesikovny.
Pripadne jej muzes dat na BVP-3.
Jestli maji Polaci neco zajimaveho je k diskuzi, ktera je podminena predevsim cenou. Pokud je Grom o dost levnejsi, jak RBS-70 nebo Stinger/Milan, tak sem s nim.

skelet píše: Jestli maji Polaci neco zajimaveho je k diskuzi, ktera je podminena predevsim cenou. Pokud je Grom o dost levnejsi, jak RBS-70 nebo Stinger/Milan, tak sem s nim.

Myslíš, že perspektiva vrtulníku pro 4 cestující PZL SW-4 je podmíněna především kupní cenou? Pokud jo, tak proč jej Agusta-Westland přestal nabízet (a ani je nevyrábí)? Když konkurence v této kategorii prodává o106 (např. Bell 505 se tuším loni vyrobilo víc než 100 kousků a ve srovnání s 2017 navýšil výrobu).

Nebo jsi myslel kolik celkově stojí nákup+provoz (TCO)?

BTW: A bereš v úvahu ty vlastnosti popsané na níže uvedeném odkazu na polskou wiki = kapitola "Kontrowersje"?

https://www.helis.com/database/model/AW009/
https://www.globalsecurity.org/military ... e/sw-4.htm
https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_SW-4# ... _w_Chinach

Kouzelník: SW-4 vznikla na přeplněném trhu malých vrtulníků. Ale o tom to pochopitelně není. Pokud mi nabídnou dobrou (lepší cenu), za obdobný stroj, tak proč do té směny nejít?
Já to v úvahu brát nemusím, neb SW-4 mě nezajímá. Když prcka, tak MD530 (xH-6) nebo H135

Skelet
To by znamenalo vyvinout na podvozku T 815-7 úplně nové vozidlo, nejde jen o podvozek, někdo by musel vyvinout, vyrobit a odzkoušet i pancéřovanou nástavbu.
Osobně si nemyslím, že AČR musí mít něco jako Rak či Nemo. I mnohem bohatší armády používají skříňový, předem nabíjený minomet. Podle mě by ideálem byla Ruag Cobra. Tu by Pandurů unesl. BVP jsou passé, armáda jasně deklarovala, že chce kolový systém.
Pokud už polské MANPADy, tak spíše Piorun, ale ten polské MNO, které v něm vidí "wunder waffe" zakázalo exportovat. A levné rozhodně nejsou, Litva místo dalších Gromů raději koupila Stingery, byly levnější.
Obecně jsou polské zbraně paradoxně dost drahé. Je to způsobeno faktickým monopolem PGZ, která si diktuje ceny a polští politici je kvůli sociálnímu smíru akceptují. To je i důvod proč se PGZ nesnaží o export, v Polsku má své jisté a bez soutěže, tak proč se namáhat.

Kouzelník
Ohledně SW4, to je celkem jednoduché, Leonardo (vlastník továrny ve Swidniku) má v portfoliu vrtulník stejné třídy a mnohem povedenější, A 119 Koala. Takže ukončení výroby Puštíka je myslím celkem racionální.

A abych se vrátil k tématu, tedy k WP.
Polské MO dnes na MSPO oznámilo nákup použitých C 130 H co by náhradu ještě starších C 130 E a PTŘS Javelin.
Obzvláště nákup Javelinů vyvolal debatu, v Polsku se totiž montují izraelské Spiky, takže není jasné proč kupovat ještě jiné PTŘS. Jedna z možností je, že jsou určeny pro jednotky WOT, ale i tak to nedává moc smyslu
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2777

Nesher píše:A abych se vrátil k tématu, tedy k WP.
Polské MO dnes na MSPO oznámilo nákup použitých C 130 H co by náhradu ještě starších C 130 E a PTŘS Javelin.
Obzvláště nákup Javelinů vyvolal debatu, v Polsku se totiž montují izraelské Spiky, takže není jasné proč kupovat ještě jiné PTŘS. Jedna z možností je, že jsou určeny pro jednotky WOT, ale i tak to nedává moc smyslu
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2777

Polsko se chce zavděčit US. To je jasné. Si vzpomínám jak si Polsko pořídilo zadarmo F-16 a pak jsem slyšel Nizozemského vojenského leteckého mechanika jak říká že Poláci platí hromady peněz za opravy, protože to co si oni umí opravovat sami levně, Poláci opravují výměnou celého bloku. (Když jsem se díval na data, ty zdarma získaná letadla se Polákům docela hodně prodražila.)

Poláci si rozhodně žádné F 16 zdarma nepořídili, zcela standardně si koupili F 16 C block 52.
USA se zavděčí velkými zakázkami (F 35, Patriot, Himars……), pár Javelinů v tomto kontextu nic neřeší.

Poláci je koupili za 3,6mld USD
http://www.defense-aerospace.com/articl ... tract.html

Ani další fáze nákupu nových vrtulníků se nekoná.

Patrně "došly zdroje". Takže plánová modernizace umožní, aby Mi-2 navázal na své předchůdce, kteří začali v Polsku sloužit v 1967.


Fakta:
Polské ozbrojené síly provozují kromě útočných/bitevních vrtulníků kategorie Hind, o jejichž náhradě resp. modernizaci nám psal Rase (viz "Obnovení programu Kruk") tento týden, také další spousty vrtulníků.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_%C5 ... _Polskiego

S ohledem na stáří (a patrně i s ohledem úroveň schopností) byl kromě programu Kruk (=Mi-24) rovněž naplánován program který se týkal Mi-2 a to program "Perkoz". Domnívám se, že pouze těch, které používají pozemní síly
https://pl.wikipedia.org/wiki/Uzbrojeni ... %C5%82owce
http://zbiam.pl/artyku%C5%82y/mi-2-wersje-wojskowe/

Chápu-li správně, tak tento program se týkal cca používaných 40 vrtulníků Mi-2 (nikoliv PZL Kania) z celkových několika desítek. Různé zdroje uvádějí různý celkový počet (včetně odstavených) Mi-2 - např. 60 kusů. Předpokládaný termín o rozhodnutí konkrétního nástupce Mi-2 měl být v těchto letech (např. jeden zdroj uvádí 12/2019).
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ct-440926/
https://www.defence24.pl/wiadomosci/50- ... a-nastepce

Nicméně program Perkoz byl odložen ad acta z důvodu vyšší priority jiných nákupů a jako provizorní řešení byla zvolena modernizace Mi-2. Neumím posoudit, zda-li integrace nových zbraní do W-3 různých verzí, nějak souvisí s tímto odložením ad acta.
https://www.defence24.pl/piecdziesiecio ... -komentarz

Spekulace:
Z mého osobního pohledu jde o střet s realitou, kdy patrně součet výdajů jednotlivých zbrojních programů (po jejich aktualizaci dle skutečných nabídek) se nepotkal s polskou rozpočtovou realitou. A jako řešení bylo zvoleno kromě redukce rovněž priorita utrácet peníze za zbraně v Polsku. Protože Mi-2 byl vyráběn v Polsku (v tisících kusů) a to včetně motoru - přičemž patrně rozsáhlost výroby umožnila, aby letošní zakázka o servis Mi-2 byla o výběru z více nabídek (kromě Leonarda soutěžila i další firma - z Polska).
https://www.defence24.pl/dylemat-smiglo ... no-analiza
http://zbiam.pl/dwoch-w-walce-o-serwis-mi-2/

Neumím posoudit, zda-li se v rozhodnutí modernizovat projevila údajná jednoduchost konstrukce a údajné nízké provozní náklady Mi-2. Konkrétních čísel jsem se nedobral. Je otázkou zda-li se nějak projevilo, že PGZ (skrze WSK PZL-Kalisz) se letos stal novým majitelem divize motorů - tato část firmy byla prodávána kvůli nedostatku zakázek
https://www.defence24.pl/wojsko-bez-sil ... z-rzeszowa

Nepodkládám za vyloučené, že na rozhodnutí o modernizaci Mi-2 se mohlo projevilo, že ukrajinské ozbrojené síly nechali zmodernizovat Mi-2 (a loni zařadili do služby i zbytek) označené Mi-2MSB (v nabídce je i ozbrojená varianta) a dodavatel modernizace - firma Motor Sich - předpokládám (i po změně svého vlastníka) by rád uplatnil know-how spojené s modernizací také jinde ve světě (modernizace zahrnovala i výměnu původních motorů za výkonější motory z jeho produkce).
https://defence-blog.com/news/motor-sic ... -2017.html

Česká stopa?
Co myslíte, uplatnili by se při modernizaci polských vrtulníků - např. výše uvedených Mi-2 - kanóny Plamen ze skladů AČR? O spekulacích na téma integrace těchto Plamenů do Venomů je pár komentů na Palbě (myslím, že ve vlákně AČR kampak kráčíš a Nové vrtulníky pro AČR)

Modernizace Mi-2 je asi logické rozhodnutí, byť osobně jsem spíš pro nákup nových strojů - když ale nejsou peníze, nedá se nic dělat. Se skeletem sme nedávno řešili, že Leonardo není v Polsku zrovna oblíbený podnik, jelikož si účtuje docela horentní částky za provoz Sokolů. Přitom právě Leonardo má v portfóliu docela dost slušný výběr moderních vrtulníků, které by dokázaly zastat práci Mi-2. Tak si říkám, jaký výrobce by dokázal nabídnout podobně lehký stroj. Má třeba smysl Airbus H-145M nebo už je potřeba něco většího? ps. on vlastně i ten Airbus není v Polsku zrovna oblíbený po tahanicích o větší vrtulníky.


modernizace v podobě Mi-2MSB

Rase píše:Modernizace Mi-2 je asi logické rozhodnutí, byť osobně jsem spíš pro nákup nových strojů - když ale nejsou peníze, nedá se nic dělat. Se skeletem sme nedávno řešili, že Leonardo není v Polsku zrovna oblíbený podnik, jelikož si účtuje docela horentní částky za provoz Sokolů. Přitom právě Leonardo má v portfóliu docela dost slušný výběr moderních vrtulníků, které by dokázaly zastat práci Mi-2.

Myslím, že v detailu je situace poněkud zamotanější.

Jednak možná bude rozdíl mezi provozem produktů "italského" resp. "britského" Leonarda a produktů "polského" Leonarda (ex-PZL Swidnik).
Vycházím např. z toho jak Polské ozbrojené síly dokupovaly další a další M-346. Nebo letošní nákup 4 AW-101 ke kterému Leonardo vytváří zázemí spíše mimo dceřinnou společnost PZL Swidnik (viz investice do WZL-1, který v oblasti údržby je spíše konkurentem dceřinky Leonarda ve Swidniku)
https://www.defence24.pl/polskie-m-346- ... uzbrojenia
https://www.blogbeforeflight.net/2019/0 ... es-in.html
https://www.defence24.com/senegals-mi-2 ... ed-in-lodz

Druhým momemtem je že dceřinka Leonarda ve Swidniku je možná drahá na polské poměry. Nevidím téměř žádné nákupy nových mašin ze Swidniku (zatímco od konkurence, z PZL Mielec, nějaké nákupy proběhly). Připomínám, že fabriku koupil Leonardo před cca 9 roky (velmi orientačně za 339 milionů zlotý, nenašel jsem detail ohledně převzatých finančních dluhů a hlavně ani o detaily o následných investicích do výroby k řešení tehdejšího "vnitřního" dluhu).

Logická otázka je odkud vzít na provoz a výplaty těch tisíců lidí ve Swidniku, že? Když na dodávky celých mašin do Polska spoléhat nejde. A servis nabízí i jiné firmy než polská dceřinka Leonarda.
https://www.leonardocompany.com/en/news ... zl-swidnik
https://www.defence24.com/pgz-and-leona ... ooperation
https://defpost.com/leonardo-polands-pg ... mspo-2019/




Můj osobní závěr z celého seriálu (o vrtulnících v Polsku) pro naše české resp. česko-slovenské poměry:
a) byla chyba prodlužovat provoz W-3 Sokolů za ty vysoké částky (110 milionů za GO jednoho kusu), když při větší sérii např. EC-135 není cena nového vrtulníku o moc vyšší. Neřkuli-li Robinsony jako diskontní produkt.

b) Vyčkal bych jak se vyvine situace ohledně obou programů, které patrně směřují k hlubší (Kruk pro polské Mi-24) resp. spíše mírnější modernizace (Perkoz pro polské Mi-2 a snad i pro PZL-Kania)

c) zvažoval bych přehodnotit perspektivu českých Mi-24 a Mi-35. Možná by bylo zajímavé využít (a podílet se na nákladech) polské resp. ukrajinské zkušenosti s modernizacemi MiLů. Zdůrazňuji, že nejde o konkurenci pro zvažovanou objednávku 8+4 Venomů resp. Viperů. Spíše jde o to zkusit snížit náklady modernizace Hindů. Vůbec bych se nebál zahrnout do porovnání i secondhandové mašiny jako Cobry od USMC nebo z Turecka.

d) Možná by mohlo být zajímavé pro OSSR, aby část českých Mi-24 začali používat (a servisovat v LOTN, poté co v LOTN doběhne modernizační zakázka na afghánské Mi-8/17). Nejsem si jistý, jestli nakoupené UH-60M (a zvažované Belly) pokrývají vše co OSSR potřebují.

e) Rovněž by toto řešení = modernizovat české Mi-24/35za levno a koupí několika kusů od AČR (a servisem od LOM Praha nebo od slovenského LOTN nebo polského WZL-1) získat schopnost bitevníka mohla být zajímavá pro Slovinské resp. Litevské letectvo.

f) Řešení s Mi-24/35 by mohlo být inspiriací i ohledně Mi-8/17 v uvedených armách CZE/LTV/SLO/SVK, tj. využít české a slovenské a ukrajinské (a i budoucí polské) zkušenosti a zvážit jestli a jak modernizovat transportní MiLy

Málo kdy se nějakou modernizaci dostane púvodní konstrukce na úplně jinou úroveň . Ale tato studie se mi celkem líbí:
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2793

Modernizace osmatřiceti průzkumných vozidel BWR-1D/S

Polská armáda nechává modernizovat průzkumná vozidla BRM-1D/S na podvozku BMP-1. V první fázi společnosti WZM a WZL-2 vytvořily tři BWR-1D a dva BWR-1S, prototypy armáda převzala na konci roku 2018 a náklady vyšly na 76,3 mil zlotých (455,4 mil Kč). Do roku 2022 pak bude dodáno zbylých 33 BWR-1D/S. Vozidla projdou kompletní generální opravou a získají moderní elektronické, komunikační a průzkumné vybavení, čímž jejich hmotnost stoupne na 14 tun. Zmínit můžeme americký radiolokátor SR Hawk (V) 2E, který objeví velká vozidla (30 m²) na vzdálenost 32 km, menší vozidla (10 m²) na 21 km a jednotlivé osoby (0,5 m²) na vzdálenost 12 km. Polský elektro-optický průzkumný senzor ZIG-T-2R, který má dvě TV kamery, termovizní kameru a laserový dálkoměr s dosahem 10 000 metrů. Satelitní navigační systém DAGR a inerciální TALIN 5000. Digitální komunikační stanice jsou americké značky Harris a polské Radmor. Polský výstražný systém laserového ozáření SSP-1 OBRA-3, miniaturní detektor min MIMID, přenosný radiometr DPO a detektor chemických bojových látek APC4. Ve vozidle rovněž nalezneme APU o výkonu 2 kW. V budoucnu průzkumná vozidla BWR-1D/S a BRDM-2 nahradí 150 nových pásových průzkumných vozidel Zuk na platformě Borsuk.
Společnost WZM, patřící pod polský zbrojní koncern PGZ a na výstavě MSPO 2019 představila rovněž modernizované bojové vozidlo pěchoty BWP-1 (BMP-1), které je polské armádě nabízeno jako provizorní řešení do zavedení vozidel Borsuk. Ta sice budou zaváděna již od roku 2023, ale BWP-1 ve službě vydrží zhruba do roku 2030. Zajímavostí je odebrání původní bojové věže s kanónem 2A28 ráže 73 mm s dostřelem 1300 m, spřaženým kulometem ráže 7,62 mm a PTŘS 9M14 Maljutka. Tu nahrazují novou lehkou zbraňovou stanicí Protector RWS LW-30 od společnosti Kongsberg, osazenou kanónem M230LF (na náboje 30×113 mm) a spřaženým kulometem UKM-2000C ráže 7,62 mm a také boxem pro dvě protitankové řízené střely. Modul je samozřejmě vybaven moderním elektro-optickými senzory. Pokud jde o interiér, tak ten projde kompletní modernizací a balistická ochrana trupu bude zvýšena na úroveň 3 dle STANAG, čímž ochrání osádku před průbojnou municí 7,62×51 mm. Pohon zajišťuje motor MTU 6R 106 TD21 o výkonu 240 kW (326 koní). Tak jako u všech podobných modernizací jde o pouhý demonstrátor a není jisté, zda polská armáda nějaká tato vozidla objedná, případně v jaké konfiguraci.

http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... cie-BWR-ow
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2804
https://www.armadninoviny.cz/mspo-2019- ... e-bvp.html


modernizované průzkumné vozidlo BWR-1D


modernizované bojové vozidlo pěchoty BWP-1 od společnosti WZM

US schválili predaj 32 ks F-35 Poľsku s cenovým stropom 6,5 mld $:
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/p ... r-aircraft

Boze kolko skol a nemocnic za to mohlo byt.