PALBA.CZ

Má armáda ISIL v prevádzke Abramsy?Možno budeme mať doplňujúce informácie od nich.Stretnutie nevycvičenej osádky Abramsu s protivníkom by mohol niečo naznačiť.

Dzin píše:rabo: T-90 ho má sice lepší, ale Abrams má zase jiné přednosti. Silnější pancíř, větší palebnou sílu, konformější interiér a lepší systém řízení palby. T-90A má k dobru automatický nabíječ a zmiňované lepší tvarové řešení a tak se hůře zasahuje. Takže záleží, čemu přikládáš větší váhu. Primárně tak bude při jejich vzájemném střetu dost záviset na taktické situaci.

Že by Ambrams měl problém na běžné vzdálenosti zasáhnout cíl, i když o něco menší než je on sám. No nemyslím si.. Je tedy otázka, jestli v dnešních podmínkách jeo něco lepší silueta vůbec nějakou reálnou výhodou. Ani Abrams není Maus. Stejně tak zda-li je automatický nabíječ výhoda nebo naopak nevýhoda není jasné. Záleží na úhlu pohledu. Rusové ho všude cpou, západ naopak. Obě řešení mají své výhody i nevýhody a jak se ukázalo, třeba v iráku možná vyšší rychlost palby T-72 opravdu, ale opravdu k ničemu nebyla, protože netačili vystřelit ani jednou..

Jak už jsem psal dříve, je evidentní, že Rusko jde cestou nižší ceny a to za cenu o něco menší sofistikovanosti a bojové hodnoty tanku. Ruské tanky jsou také více než pro ruskou armádu určené na vývoz a to do zemí spíše třetího světa. Koneckonců i o armatě, tanku který ve skutečnosti bude reálně zaváděný až bůhví kdy, určitě za x let a to spíše v osekané verzi oproti různým demonstrátorům a prozatímnímu PR, jelikož velmi pravděpodobně velká část pokročilých technologií bude tak problémová, že je nebude možné zavést minimálně do prvních verzí.. jako je to téměř u všeho.. se rusové už vyjádřili že se nebude jednat o za každou cenu nejlepší tank, který bude vynikat ve všem.. takže ani tam nemůžeme čekat žádné zázraky a bůhví, jestli vůbec aspoň na ruské poměry revoluci..

To, že Abrams nenašel v dosavadních střetech protivníka není až tak jeho chyba. Těžko USA půjde do boje proti státu s Leopardy 2, Challengerem.. Rusko v reálu ani dnes nemá na tyto tanky odpověď, ani v T-90, natož pokud se bavíme o desítky let starých verzí ve výzbroji různých států..

modernizace T-72 jsou sice krásné.. ale uvědome si, že T-72 je víceméně stejně starý tank jako Abrams nebo Leopard 2. Nějaká verze B-3 je však oproti M1A2 SEPnebo Leopard A7+ prostě výsměch. Ale levný výsměch, jak je Ruským zvykem. Rusové sice modernizují, ale ujel jim vlak a jsou pozadu minimálně o jednu dekádu..

Ne neměl, co se týká výhody T-90A v jeho menších rozměrech a lepším tvarovém řešení jde o to, že rozměrů je důležitá nejen jejich velikost, ale i poměr průmětu do roviny proti opsanému čtverci (obdelníku). Stručně řečeno, při určení pravděpodobnsoti zásahu toto hraje roli a čím menší je tento poměr, tím měnší pravděpodobnost zásahu tanku. T-90A a obecně ruské tanky, mají tento poměr měnší, než západní "krabice". Velikost má potom negativní vliv na včasnou detekci tanky. T-90A tak nad Abramsem v tomto dominuje, je hůře zasažitelná a hůře zjistitelná. Ale má to háček. Rozvojem moderních technologií se výrazně zlepšili detekční a střelecké systémy tanků. Podobně zkvalitnění tankových kanonů a zlepšení jejich rozptylu má na toto také pozitivní vliv. Takže menší rozměry a lepší řešení tvaru už nemá tak zásadní roli, jako dříve. Naopak, do popředí se derou právě zmíněné pozorovací přístroje a SŘP (KPŘ ruskou terminologií). Je to tedy výhoda, ale podle mě nijak zásadní. Ovšem záleží, jak se k tomu každý staví.

andy22 píše:

Dzin píše:rabo: T-90 ho má sice lepší, ale Abrams má zase jiné přednosti. Silnější pancíř, větší palebnou sílu, konformější interiér a lepší systém řízení palby. T-90A má k dobru automatický nabíječ a zmiňované lepší tvarové řešení a tak se hůře zasahuje. Takže záleží, čemu přikládáš větší váhu. Primárně tak bude při jejich vzájemném střetu dost záviset na taktické situaci.

Že by Ambrams měl problém na běžné vzdálenosti zasáhnout cíl, i když o něco menší než je on sám. No nemyslím si.. Je tedy otázka, jestli v dnešních podmínkách jeo něco lepší silueta vůbec nějakou reálnou výhodou. Ani Abrams není Maus. Stejně tak zda-li je automatický nabíječ výhoda nebo naopak nevýhoda není jasné. Záleží na úhlu pohledu. Rusové ho všude cpou, západ naopak. Obě řešení mají své výhody i nevýhody a jak se ukázalo, třeba v iráku možná vyšší rychlost palby T-72 opravdu, ale opravdu k ničemu nebyla, protože netačili vystřelit ani jednou..

Jak už jsem psal dříve, je evidentní, že Rusko jde cestou nižší ceny a to za cenu o něco menší sofistikovanosti a bojové hodnoty tanku. Ruské tanky jsou také více než pro ruskou armádu určené na vývoz a to do zemí spíše třetího světa. Koneckonců i o armatě, tanku který ve skutečnosti bude reálně zaváděný až bůhví kdy, určitě za x let a to spíše v osekané verzi oproti různým demonstrátorům a prozatímnímu PR, jelikož velmi pravděpodobně velká část pokročilých technologií bude tak problémová, že je nebude možné zavést minimálně do prvních verzí.. jako je to téměř u všeho.. se rusové už vyjádřili že se nebude jednat o za každou cenu nejlepší tank, který bude vynikat ve všem.. takže ani tam nemůžeme čekat žádné zázraky a bůhví, jestli vůbec aspoň na ruské poměry revoluci..

To, že Abrams nenašel v dosavadních střetech protivníka není až tak jeho chyba. Těžko USA půjde do boje proti státu s Leopardy 2, Challengerem.. Rusko v reálu ani dnes nemá na tyto tanky odpověď, ani v T-90, natož pokud se bavíme o desítky let starých verzí ve výzbroji různých států..

modernizace T-72 jsou sice krásné.. ale uvědome si, že T-72 je víceméně stejně starý tank jako Abrams nebo Leopard 2. Nějaká verze B-3 je však oproti M1A2 SEPnebo Leopard A7+ prostě výsměch. Ale levný výsměch, jak je Ruským zvykem. Rusové sice modernizují, ale ujel jim vlak a jsou pozadu minimálně o jednu dekádu..

Na rozdíl od tebe jsem viděl jak střílí zápaďácké super tanky. Když jsme v Bosně čekali jako bigošká rota s bevkama při cvičení na to až angláni se svým supertankem zničí T-55 na vzdálenost 1500 metrů , aby jsme mohli vyrazit do útoku, tak se ti angláni z místa nemohli do toho cíle nějak trefit , no na počtvrté jim to vyšlo při smíchu celé naší roty. Když jsme vyjeli a velitel dal rozkaz plným palebným průměrem zničit cíle, tak na tribuně si ženský učůrávali a velitel bigošské roty Bradly prohlásil , jo mít rotu bevek ty naše Bredly stojí za nic.

Nesmíš vše vidět jen jednobarevně , to škodí zdravému úsudku

A Rus s T-72 jakékoli verze by na tom byl lépe? Proč? Střílí přesněji než sofistikovanější západní technika? Nebo mají ruské posádky lepší výcvik? Hádám, že ani jedno..

andy22 píše:A Rus s T-72 jakékoli verze by na tom byl lépe? Proč? Střílí přesněji než sofistikovanější západní technika? Nebo mají ruské posádky lepší výcvik? Hádám, že ani jedno..

Jak střílí Ruská technika je možno vidět na videu z nedávno proběhlého tankového biatlonu, a tam ta přesnost T-72 vůbec nebyla špatná.
Prostě nějaký zásadní rozdíl v přesnosti mezi západem a východem není na obvyklou vzdálenost. Spíš závisí na vycvičenosti osádky a zrektifikování zasměřovače.

ale na ten biatlon byly jednak vybrány speciálně posádky, určitě na to schválně trénovaly a dokonce i tanky byly upraveny a určitě technicky tip top.. to je jako porovnávat fyzičku normálního vojáka a Šebrleho.. když je vlastně taky voják.. neříkám, že musí střílet špatně.. ale stejně jako třeba západní technika nemusí být buhvíjak přesná, horší ruská na tom bude lépe spíš nepravděpodobně.

ale ano, na běžnou vzdálenost, bude přesnost všeho dostatečná a podobná. a trefit menší T-90 nebo Abramse asi nebude problém a nebude to rozdíl.

Menší rozměry "T" nejsou o tom poskytnout menší cíl, ale kvůli jeho skrývání se za terénními překážkami, a to i během jízdy. Je rozdíl schovat "T" a M1 Abrams.
Btw. T-72 je cca o 8let starší, než-li Abrams. Navíc v době relativního bouřlivého rozvoje elektroniky, se svými souputníky se T-72 dokázal porvat se ctí.

andy22 píše:neříkám, že musí střílet špatně.. ale stejně jako třeba západní technika nemusí být buhvíjak přesná, horší ruská na tom bude lépe spíš nepravděpodobně.

Horší ruská? A v čom konkrétne?

V přesnosti palby, resp. v pravděpodobnosti zásahu cíle první ranou. Podle Soukupa T-90 má na 2500m pravděpodobnost zásahu cíle 0,8, M1A2 v základní verzi na 2000m 0,95. Porovnání pro T-90A a M1A2 SEP v.2 nemám, ale zatím nepředpokládám nějakou zásadní změnu. Nepochybně došlo k nárůstu u ruského tanku, ale to i u amerického. Ty jsou vybavovány zaměřovači na bázi termovizních přístrojů 3. generace, zatímco T-90A má v současnosti sice moderní přístroj Essa, ale ten je generace 2.

Dzin píše:V přesnosti palby, resp. v pravděpodobnosti zásahu cíle první ranou. Podle Soukupa T-90 má na 2500m pravděpodobnost zásahu cíle 0,8, M1A2 v základní verzi na 2000m 0,95. Porovnání pro T-90A a M1A2 SEP v.2 nemám, ale zatím nepředpokládám nějakou zásadní změnu. Nepochybně došlo k nárůstu u ruského tanku, ale to i u amerického.

2 a 2,5 km nejspíš na pravděpodobnost zásahu vliv mít bude.
Jak velkého cíle? Za jakých podmínek? Co znamená "zásah cíle"?
Pokud porovnání nedělá stejná zkušebna a za stejných podmínek, tak má takovéto prohlášení platnost článku ve Svazákovi Dnes

T-90AM i T-90SM, stejně jako nové T-72B3 (nebo B4, jak se někdy označují) by měly mít Catherine 3tí generace.

1stCLJan: Také jsem viděl střílet "zápaďácké tanky" a popravdě lepší, než to co předvedli Rusové na tom biathlonu. A Britové nikdy Bradleye nepoužívali (a to porovnání BVP a Bradley, to bylo opravdu vtipné)...

Popravdě netušim, jakou mají zaměřovací systémy (u kterých se obecně uvádí náskok západu) s odolností tanku M1 (o nadřazenosti zaměřovacího systému moderních západních tanků asi hovoří i nákup Leo2 Polskem)... Nebylo by lepší porovnávat pancéřovou ochranu?

CAT píše:.. (o nadřazenosti zaměřovacího systému moderních západních tanků asi hovoří i nákup Leo2 Polskem)..

Na základe toho že sa Polsko rozhodlo kúpiť Leo2 nemôžeš porovnávať kvalitu zameriavacého systému.Polsko sa pripojilo k západu,tak už bude nakupovať len západnú techniku.Obdobne to bude asi aj so Slovenskom.Migy už nemajú šancu,tak bude asi stíhačka pre chudobných Gripen.
Či je technicky lepší Abrams alebo T-90 by nám z časti ukázal ten biatlon alebo duel.K tomu v najbližšej dobe nepríde.Jedine tak v Iraku.ISIL by podľa všetkého malo mať ukoristených cca 130 Abramsov(bolo povedané že američania nechali v Iraku 400 Abramsov a z toho 1/3 ukoristilo ISIL-relácia s Ľubo Hudákom).
Samozrejme nezanedbateľnú rolu hraje taktika použitia(možno aj väčšiu ako technika).


P.S. Osobne by som asi radšej sedel v Abramse.

CAT píše:1stCLJan: Také jsem viděl střílet "zápaďácké tanky" a popravdě lepší, než to co předvedli Rusové na tom biathlonu. A Britové nikdy Bradleye nepoužívali (a to porovnání BVP a Bradley, to bylo opravdu vtipné)...

Popravdě netušim, jakou mají zaměřovací systémy (u kterých se obecně uvádí náskok západu) s odolností tanku M1 (o nadřazenosti zaměřovacího systému moderních západních tanků asi hovoří i nákup Leo2 Polskem)... Nebylo by lepší porovnávat pancéřovou ochranu?

Tak to byl ten jejich Warrior , ale vzhledem k tomu, že Bredly je podobně vyzbrojený tak je to prašť jako uhoď , Bojová hodnota nic moc při přebijení tam stál jako terč v poli , byla to prostě vojenská šaškárna, měl zničit tři terče a trvalo mu to věčnost!Taky proto to pro nás byl jen průzkum a opravdové ničení protivníka bylo na BVP. Potom výstup toho Chelengera a bylo o čem povídat zbytek dne Proto taky západ spoléhá na letectvo , to ovšem bez problémů zvládne jen nevyspělé státy . To dokládají konflikty v Korei a ve Vietnamu , kde západní technika selhala, nebo to bylo fifty fifty. Nějaké dedukce podpořené politickým přesvědčením o nadřazenosti západní techniky jsou jenom výkřiky do tmy bez znalosti jak je na tom vlastně ta druhá strana.
Podle mne je technika v podstatě vyrovnaná , někde má západ lepší a někde horší , ale ty rozdíly jsou tak minimální, že jsou v boji více méně nepodstatné.
Rád bych věděl , kde jsi viděl střílet zápaďáky a na jakou vzdálenost a jak přesně a na jakou velikost cíle. Já viděl nasazení Chelengera na T-55 a Warrioru na terče na vlastní oči a stačilo mi to, iluze o nadřazenosti západní techniky byli ty tam.

PS: Jediná západní technika z které jsem valil oči, byli neustále pendlující kadibudky za náma po cvičišti. Jak mile jsme zastavili a to jen na chvíli, tak Angláni je hned sundavali z náklaďáku, aby jsme nechodili ani čůrat do trávy!! Firma Toi Toi proti Britské armádě je opravdu hadr, to přiznávám. Podotýkám že pokaždé sundavali i popelnici na odpadky

kelnavf: Neporovnávám podle toho kvality zaměřovacího systému, to samosebou ne . Beru to takhle, Polsko má zásoby T72, které by bylo možno upgradovat na standard Tvardy, podpořil by se tim Polskej průmysl atd. atd. To se neděje a Poláci přecházejí na Leo2 s tim že ho hodnotí líp. Pokud jde o porovnávání systémů řízení střelby, pa kvycházím spíše z výběrovejch řízení, kde Ruské exportní T90 prohrály v konkurenci třeba toho Polského Tvardyho, který má západní řízení střelby. Obecně se mluví o tom, že západ má v tomhle ohledu špičku a Rusové to samé o sobě netvrdej. Osobně si myslím, že ty rozdíly nejsou nijak velké...

1stCLJan: Trošku uber

Byť je to OT, tak pro neznalé.
Bojové vozidlo pěchoty Warrior je vyzbrojeno 30mm kanónem + spřaženým kulometem ráže 7,62mm + PTŘS Milan (to jen u části strojů)
Bojové vozidlo pěchoty M2 Bradley je vyzbrojeno 25mm kanónem + spřaženým kulometem ráže 7,62mm + PTŘS TOW

skelet píše:Byť je to OT, tak pro neznalé.
Bojové vozidlo pěchoty Warrior je vyzbrojeno 30mm kanónem + spřaženým kulometem ráže 7,62mm + PTŘS Milan (to jen u části strojů)
Bojové vozidlo pěchoty M2 Bradley je vyzbrojeno 25mm kanónem + spřaženým kulometem ráže 7,62mm + PTŘS TOW

Ráže je samozřejmě rozdílná , ale oba používají zásobník , který se pro rychlé ničení více cílů při útoku nehodí a tak to také v reálu vypadalo. Taktika spočívala v tom. že vystřelil dávku a couvnul za teréní překážku, přebil a zase vyjel nahoru, pak hledal cíl a zase vystřelil dávku , prostě neohrabané. A to ty cíle stály na místě! Naše BVP byli schopny cíle zničit mnohem rychleji a větším počtem střel za neustálého pohybu. To taky udivilo diváky na tribuně. Pokud Warioru trvalo zničit cíle 4 minuty, tak BVP byl do půl minuty hotový se všema a to je potom jiný level bojové činnosti. Klasický rozdíl pojetí vedení boje mezi západní školou a východní. Samozřejmě je důležitá vycvičenost osádky!

PS: po útoku BVP v cílové ploše se terče už nedali vice použít, nezbylo z nich nic , podotýkám , že se střílelo na ty terče co na ně předtím střílel Warrior.

Opět trošku mýlka:
Kanón M242 Bradleyho umožňuje používat dva zásobníky - Jeden je na 70 nábojů, druhý na 230nábojů.
Kanón L21A1 Warrioru má revolverový zásobník na šest nábojů. Pak se musí přebít.. takže to není jiná liga, ale jiný sport

1stCLJan: Když to nepíšeš takhle, tak to dává smysl... Rozdílná taktika udělá mnohé, zásoba "napáskovanejch" nábojů kanónu warrioru je opravdu směšná, to je pravda. Ale třeba ten Bradley má náboje normálně v pásu, ten by podobný problém neměl, i když by nejspíš používal stejnou taktiku...

Ohledně nasazení, věřím, že to co tam předvedly BVP bylo spektakulární, ale jsem přesvědčenej o tom, že vím, jakou taktiku bych používal já (šturm a palba za jízdy by to nebyla)...

CAT píše:1stCLJan: Když to nepíšeš takhle, tak to dává smysl... Rozdílná taktika udělá mnohé, zásoba "napáskovanejch" nábojů kanónu warrioru je opravdu směšná, to je pravda. Ale třeba ten Bradley má náboje normálně v pásu, ten by podobný problém neměl, i když by nejspíš používal stejnou taktiku...

Ohledně nasazení, věřím, že to co tam předvedly BVP bylo spektakulární, ale jsem přesvědčenej o tom, že vím, jakou taktiku bych používal já (šturm a palba za jízdy by to nebyla)...

Při útoku by ti ale nic jinýho nezbylo, než jet dopředu,Taktika vystřel a schovejse se při útoku použít nedá a bez útoku se vést vojenské operace nedají.Útoky by musela vést jak západní tak východní technika a v útoku musí být využito zejména mohutné nepřetržité soustředěné palby na pozici nepřítele za pohybu , což splňuje východní technika lépe než západní. V obraně jsou si myslím rovnocenné.
To celé ještě zdokonalili Rusové zavedením BMP-4 , které může vést za pohybu palbu i na pancéřované cíle. ( jak by obstál abrams po zásahu ze 100 mm kanonu BMP-4 na vzdálenost do 1000m?)



Bradly je teda na tom lépe než Warior , s tím souhlasím. 70 nábojů v pásu je asi ještě málo ale 230 už zní lépe.