Je jasné , že v SSSR se pracovalo na plánu útoku a zničení fašistického Německa, ten byl ale ještě v plenkách a SSSR nebyl na poražení Německa zdaleka připraven . V roce 1941 probíhalo teprve přezbrojování Rudé armády na modernější techniku. Většina techniky Rudé armády včetně letectva byla beznadějně zastaralá a pro útok nepoužitelná proti wehrmachtu.
Po tom co Hitler předvedl v Evropě by jen blázen nepřemýšlel o zastavení a zničení rozpínajícího se Německa a SSSR bylo jasné , že dříve nebo později je po zbytku Evropy na řadě SSSR. Pokud by Anglie měla dostatečné prostředky na útok na Německo , tak jako SSSR pracovala by na možném útoku také. Ti ale dostali výprask ve Francii , tak o tom zatím nepřemýšleli.
To že někteří se snaží z Hitlerova útoku udělat preventivní a to dokonce prý pár dní před útokem SSSR na Německo je jen snaha ospravedlnit Hitlerův režim a jeho útok na SSSR !
Preventivní úder
Re: Preventivní úder
1stCLJan
Ono se to nezdá, ony byly. Část jednotek zaujala svoje výchozí prostory, část se do nich teprve nasunovala. Rozkaz k zahájení bojů byl vydán ještě před samotným německým útokem. K jednotkám se ale dostával postupně a některé ho vyhlásily až po zahájení německého útoku. Protože si chtěli několikrát nechat ověřit, že to mají opravdu udělat. Někde mám i v kolik hodin který front a loďstvo přešlo na válečný stav.
Mám dojem, že první rozkaz byl odeslán už 21. 6. 41 a současně přešel na válečné číslování a měl tedy insignii "Rozkaz číslo 1".
Stavka se nesnažila sformovat jakous takous frontu a už vůbec ne organizovat obranu, její prvotní rozkazy naopak vycházely z předválečných plánů a nařizovaly jejich provedení. Tzn. zahájení masivních útoku ve směrech, jaké byly původně navrženy. Což bylo v té době nereálné a později si na to různí velitelé sovětské armády, kteří přežili, stěžovali.
Většina sovětské techniky nebyla beznadějně zastaralá. Byla zastaralá jen z pohledu celé sovětské armády v rámci přezbrojení. Ale nikdo jiný nedisponoval tanky typu T-34 nebo KV, spíše byly stejné jako BT nebo T-26. I těch T-34 a KV měli obrovské množství. Podobně i letectvo, I-16 nebyl tak beznadějně zastaralý, jak se někdy tvrdí a moderních stíhaček LaGG či MiG měli stejné množství, jako Němci BF 109. Takže s tou podzbrojeností bych to neviděl tak černě. Podzbrojená byla jen z hlediska tabulkových počtů a ty byly sami o sobě hrozně nadhodnocené.
V tomto je zajímavé, že tolikrát dehonestovaný maršál Kulik jako naprostý diletant, právě na toto upozorňoval. Při zasedání vojenských a politických špiček kritizoval Žukovův plán na navýšení počtů techniky s poukazem, že se musí vzít reálné možnosti sovětské výroby a na jejich základě činit návrhy rozvoje ozbrojených sil. Mimochodem to zachytil i Žukov ve svých pamětech a cenzory to bylo odstraněno.
Stalin nechtěl primárně zastavovat Německo, jeho cílem bylo obsazení Evropy a proti Německu ho to postavilo proto, že to ji ovládlo, alespoň její většinu. Jeho výroky o tom, jak nechá imperialisty, aby se mezi sebou oslabili a potom zaútočí jsou dostatečně známé. Ovšem nepochybně se shodneme na tom, že Německý útok nebyl preventivní což je naprosto nevyvratitelný historický fakt.
Pátrač
S tím plesem a další, třeba Pavlov byl tuším v divadle je to zajímavé. Byly zde jednoznačné indície, že se Němci chystají zaútočit a mám dojem, že zrovan Pavlov odmítak se představení účastnit a učinil tak až přímo na rozkaz nadřízených míst. Tedy Stalina. Ale musel bych se podívat, píši to z hlavy. Ono v období nějakých 6 měsíců před a 1 po německém útoku existuje dost bílých míst a je zde velké množství nesrovnalostí, které se sice postupně daří vyplňovat, ale jde to pomálu. Značná část archivních zdrojů ještě nebyla zveřejněna, hlavně ty, co se týkají sovětského plánování a prvních bojových dnů a dnů před německým útokem.
Jinak o sovětských přípravách na útok na zbytek Evropy (posléze nacistické Německo) se dnes již nepochybuje. Jediné co se přesně neví, jaký měl být časový harmonogram. Zatím byly jen částečně zveřejněny sovětské předválečné plány, u některých pouze torza. Spoustu dalších věcí jsou spíše indície, jako připsáno na jedné mapě sovětského útočného plánu Vasilijevským "realizovat do 12.6." nebo návrh Žukova na preventivní útok, který měl být realizován v květnu, což ukazuje že si minimálně Žukov nemyslel, že by RA nebyla schopná zaútočit.
Nechci tu rozebírat údajné sovětské snahy o vytvoření protiněmecké fronty, na základě novějších faktů ze sovětských archivů se na ně v lepším případě nahlíží jako klasické licitování kdo dá víc, jestli Hitler nebo západní mocnosti.
Celkově ale SSSR podezřívat z jeho agresivních plánů lze. Ale byly to jen plány, jak poznamenal jeden historik, trestní terminologií zde byl úmysl, ale chybělo naplnění skutkové podstaty. Dějiny jsou jednoznačné, Němci realizovali svoje snahy o útok jako první a z faktického hlediska je jedno, zda předběhli SSSR o den nebo deset let. Určení tohoto má význam už jen z hlediska lepšího popisu historie. Bohužel stále se ale jedná v některých kruzích o politicky ožehavé téma. Buď se k němu nechtějí vracet a nebo jím chtějí dokázat nesmysly.
Přijde mi, že se ve výkladu historie stále alespoň částečně drží pro mě nepochopitelné dogma, že jestliže se Stalin chystal k útoku, musel být Německý útok preventivní resp. protože německý útok nebyl preventivní nemohl se Stalin chystat k útoku. To jsou přeci na sobě dvě naprosto nezávislé věci a dokazovat, že SSSR byl připraven zaútočit neznamená automaticky dokazování preventivnosti německého útoku a obráceně.
Ono se to nezdá, ony byly. Část jednotek zaujala svoje výchozí prostory, část se do nich teprve nasunovala. Rozkaz k zahájení bojů byl vydán ještě před samotným německým útokem. K jednotkám se ale dostával postupně a některé ho vyhlásily až po zahájení německého útoku. Protože si chtěli několikrát nechat ověřit, že to mají opravdu udělat. Někde mám i v kolik hodin který front a loďstvo přešlo na válečný stav.
Mám dojem, že první rozkaz byl odeslán už 21. 6. 41 a současně přešel na válečné číslování a měl tedy insignii "Rozkaz číslo 1".
Stavka se nesnažila sformovat jakous takous frontu a už vůbec ne organizovat obranu, její prvotní rozkazy naopak vycházely z předválečných plánů a nařizovaly jejich provedení. Tzn. zahájení masivních útoku ve směrech, jaké byly původně navrženy. Což bylo v té době nereálné a později si na to různí velitelé sovětské armády, kteří přežili, stěžovali.
Většina sovětské techniky nebyla beznadějně zastaralá. Byla zastaralá jen z pohledu celé sovětské armády v rámci přezbrojení. Ale nikdo jiný nedisponoval tanky typu T-34 nebo KV, spíše byly stejné jako BT nebo T-26. I těch T-34 a KV měli obrovské množství. Podobně i letectvo, I-16 nebyl tak beznadějně zastaralý, jak se někdy tvrdí a moderních stíhaček LaGG či MiG měli stejné množství, jako Němci BF 109. Takže s tou podzbrojeností bych to neviděl tak černě. Podzbrojená byla jen z hlediska tabulkových počtů a ty byly sami o sobě hrozně nadhodnocené.
V tomto je zajímavé, že tolikrát dehonestovaný maršál Kulik jako naprostý diletant, právě na toto upozorňoval. Při zasedání vojenských a politických špiček kritizoval Žukovův plán na navýšení počtů techniky s poukazem, že se musí vzít reálné možnosti sovětské výroby a na jejich základě činit návrhy rozvoje ozbrojených sil. Mimochodem to zachytil i Žukov ve svých pamětech a cenzory to bylo odstraněno.
Stalin nechtěl primárně zastavovat Německo, jeho cílem bylo obsazení Evropy a proti Německu ho to postavilo proto, že to ji ovládlo, alespoň její většinu. Jeho výroky o tom, jak nechá imperialisty, aby se mezi sebou oslabili a potom zaútočí jsou dostatečně známé. Ovšem nepochybně se shodneme na tom, že Německý útok nebyl preventivní což je naprosto nevyvratitelný historický fakt.
Pátrač
S tím plesem a další, třeba Pavlov byl tuším v divadle je to zajímavé. Byly zde jednoznačné indície, že se Němci chystají zaútočit a mám dojem, že zrovan Pavlov odmítak se představení účastnit a učinil tak až přímo na rozkaz nadřízených míst. Tedy Stalina. Ale musel bych se podívat, píši to z hlavy. Ono v období nějakých 6 měsíců před a 1 po německém útoku existuje dost bílých míst a je zde velké množství nesrovnalostí, které se sice postupně daří vyplňovat, ale jde to pomálu. Značná část archivních zdrojů ještě nebyla zveřejněna, hlavně ty, co se týkají sovětského plánování a prvních bojových dnů a dnů před německým útokem.
Jinak o sovětských přípravách na útok na zbytek Evropy (posléze nacistické Německo) se dnes již nepochybuje. Jediné co se přesně neví, jaký měl být časový harmonogram. Zatím byly jen částečně zveřejněny sovětské předválečné plány, u některých pouze torza. Spoustu dalších věcí jsou spíše indície, jako připsáno na jedné mapě sovětského útočného plánu Vasilijevským "realizovat do 12.6." nebo návrh Žukova na preventivní útok, který měl být realizován v květnu, což ukazuje že si minimálně Žukov nemyslel, že by RA nebyla schopná zaútočit.
Nechci tu rozebírat údajné sovětské snahy o vytvoření protiněmecké fronty, na základě novějších faktů ze sovětských archivů se na ně v lepším případě nahlíží jako klasické licitování kdo dá víc, jestli Hitler nebo západní mocnosti.
Celkově ale SSSR podezřívat z jeho agresivních plánů lze. Ale byly to jen plány, jak poznamenal jeden historik, trestní terminologií zde byl úmysl, ale chybělo naplnění skutkové podstaty. Dějiny jsou jednoznačné, Němci realizovali svoje snahy o útok jako první a z faktického hlediska je jedno, zda předběhli SSSR o den nebo deset let. Určení tohoto má význam už jen z hlediska lepšího popisu historie. Bohužel stále se ale jedná v některých kruzích o politicky ožehavé téma. Buď se k němu nechtějí vracet a nebo jím chtějí dokázat nesmysly.
Přijde mi, že se ve výkladu historie stále alespoň částečně drží pro mě nepochopitelné dogma, že jestliže se Stalin chystal k útoku, musel být Německý útok preventivní resp. protože německý útok nebyl preventivní nemohl se Stalin chystat k útoku. To jsou přeci na sobě dvě naprosto nezávislé věci a dokazovat, že SSSR byl připraven zaútočit neznamená automaticky dokazování preventivnosti německého útoku a obráceně.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
Tak SSSR věděl o nepřátelské aktivitě Německa už od srpna 1940, kdy probíhali monitorovací lety Němců nad územím SSSR 15. srpna byl sestřelen JU-86 u Rovna s mapou příhraničních oblastí a vojáky na palubě, dále v září 1940 přišla tajná depeše od Ruského styčného důstojníka v Německu, že Hitler vážně uvažuje o útoku na SSSR. Což nasvědčovalo útoku Německa , ale nepotvrzovalo ho.Dzin píše:1stCLJan
Ono se to nezdá, ony byly. Část jednotek zaujala svoje výchozí prostory, část se do nich teprve nasunovala. Rozkaz k zahájení bojů byl vydán ještě před samotným německým útokem. K jednotkám se ale dostával postupně a některé ho vyhlásily až po zahájení německého útoku. Protože si chtěli několikrát nechat ověřit, že to mají opravdu udělat. Někde mám i v kolik hodin který front a loďstvo přešlo na válečný stav.
Mám dojem, že první rozkaz byl odeslán už 21. 6. 41 a současně přešel na válečné číslování a měl tedy insignii "Rozkaz číslo 1".
Stavka se nesnažila sformovat jakous takous frontu a už vůbec ne organizovat obranu, její prvotní rozkazy naopak vycházely z předválečných plánů a nařizovaly jejich provedení. Tzn. zahájení masivních útoku ve směrech, jaké byly původně navrženy. Což bylo v té době nereálné a později si na to různí velitelé sovětské armády, kteří přežili, stěžovali.
Většina sovětské techniky nebyla beznadějně zastaralá. Byla zastaralá jen z pohledu celé sovětské armády v rámci přezbrojení. Ale nikdo jiný nedisponoval tanky typu T-34 nebo KV, spíše byly stejné jako BT nebo T-26. I těch T-34 a KV měli obrovské množství. Podobně i letectvo, I-16 nebyl tak beznadějně zastaralý, jak se někdy tvrdí a moderních stíhaček LaGG či MiG měli stejné množství, jako Němci BF 109. Takže s tou podzbrojeností bych to neviděl tak černě. Podzbrojená byla jen z hlediska tabulkových počtů a ty byly sami o sobě hrozně nadhodnocené.
V tomto je zajímavé, že tolikrát dehonestovaný maršál Kulik jako naprostý diletant, právě na toto upozorňoval. Při zasedání vojenských a politických špiček kritizoval Žukovův plán na navýšení počtů techniky s poukazem, že se musí vzít reálné možnosti sovětské výroby a na jejich základě činit návrhy rozvoje ozbrojených sil. Mimochodem to zachytil i Žukov ve svých pamětech a cenzory to bylo odstraněno.
Stalin nechtěl primárně zastavovat Německo, jeho cílem bylo obsazení Evropy a proti Německu ho to postavilo proto, že to ji ovládlo, alespoň její většinu. Jeho výroky o tom, jak nechá imperialisty, aby se mezi sebou oslabili a potom zaútočí jsou dostatečně známé. Ovšem nepochybně se shodneme na tom, že Německý útok nebyl preventivní což je naprosto nevyvratitelný historický fakt.
Pátrač
S tím plesem a další, třeba Pavlov byl tuším v divadle je to zajímavé. Byly zde jednoznačné indície, že se Němci chystají zaútočit a mám dojem, že zrovan Pavlov odmítak se představení účastnit a učinil tak až přímo na rozkaz nadřízených míst. Tedy Stalina. Ale musel bych se podívat, píši to z hlavy. Ono v období nějakých 6 měsíců před a 1 po německém útoku existuje dost bílých míst a je zde velké množství nesrovnalostí, které se sice postupně daří vyplňovat, ale jde to pomálu. Značná část archivních zdrojů ještě nebyla zveřejněna, hlavně ty, co se týkají sovětského plánování a prvních bojových dnů a dnů před německým útokem.
Jinak o sovětských přípravách na útok na zbytek Evropy (posléze nacistické Německo) se dnes již nepochybuje. Jediné co se přesně neví, jaký měl být časový harmonogram. Zatím byly jen částečně zveřejněny sovětské předválečné plány, u některých pouze torza. Spoustu dalších věcí jsou spíše indície, jako připsáno na jedné mapě sovětského útočného plánu Vasilijevským "realizovat do 12.6." nebo návrh Žukova na preventivní útok, který měl být realizován v květnu, což ukazuje že si minimálně Žukov nemyslel, že by RA nebyla schopná zaútočit.
Nechci tu rozebírat údajné sovětské snahy o vytvoření protiněmecké fronty, na základě novějších faktů ze sovětských archivů se na ně v lepším případě nahlíží jako klasické licitování kdo dá víc, jestli Hitler nebo západní mocnosti.
Celkově ale SSSR podezřívat z jeho agresivních plánů lze. Ale byly to jen plány, jak poznamenal jeden historik, trestní terminologií zde byl úmysl, ale chybělo naplnění skutkové podstaty. Dějiny jsou jednoznačné, Němci realizovali svoje snahy o útok jako první a z faktického hlediska je jedno, zda předběhli SSSR o den nebo deset let. Určení tohoto má význam už jen z hlediska lepšího popisu historie. Bohužel stále se ale jedná v některých kruzích o politicky ožehavé téma. Buď se k němu nechtějí vracet a nebo jím chtějí dokázat nesmysly.
Přijde mi, že se ve výkladu historie stále alespoň částečně drží pro mě nepochopitelné dogma, že jestliže se Stalin chystal k útoku, musel být Německý útok preventivní resp. protože německý útok nebyl preventivní nemohl se Stalin chystat k útoku. To jsou přeci na sobě dvě naprosto nezávislé věci a dokazovat, že SSSR byl připraven zaútočit neznamená automaticky dokazování preventivnosti německého útoku a obráceně.
Od dubna 1941 začali Němci stahovat k hranicím SSSR armádu, ale jen pěší jednotky aby to vypadalo jako krytí hranice. SSSR zatím neměl jasný důkaz agrese.
V roce 1941 se hlavní síly Rudé armády nacházeli v týlu území SSSR , není pravda že na hranicích stálo 160 divizí Rudé armády jak Hitler hlásal a jak se toho chytají dnešní pseudo historici, to byla lež , nebyly tam a v příhraničních oblastech se nacházeli jen jednotky Rudé armády zajišťující krytí Hranic.
V první polovině června začali Němci stahovat k hranici tankové jednotky, po zjištění přicházejících Německých tankových jednotek k hranici a to asi 8 dní před útokem byla už Stavka přesvědčena o blížícím se útoku na SSSR a vydala rozkaz o přesunu jednotek z týlu SSSR směrem na západ. ( Nejednalo se o rozkaz k bojové pohotovosti!) na takzvané tři styčné čáry obrany.
Čtyři dny před útokem avšak Zorge hlásil, že válka začne až koncem června!! Stavka znejistila a s přesunem vojsk z týlu nespěchala , aby to nevypadalo, že jedná proti Německu agresivně.
21. června se sověti dozvěděli od zběha a současně od agenta z Německého velvyslanectví, že útok začne 22.června!!
Na to Stavka reagovala rozkazem o uvedení armády do bojové pohotovosti ( to není rozkaz k boji Dzine nebo k útoku!) a rozkaz byl odeslán jednotkám přesně v 1 hodinu ranní 22.června, ale pořád Stavka se připouštěla, že jde o dezinformaci o útoku Němců. Před tím žádný rozkaz o bojové pohotovosti Stavka nevydala.
Vzhledem k tomu, že Rozkaz byl vydán v noci, jeho plnění začalo u jednotek až po útoku Němců , který začal u pozemních jednotek v 4:15 22.června!! (viz příklad Brestská pevnost) před tím ale už útočila letadla na letiště Rudé armády , útok letadel začal už okolo 3 hodiny ranní.
Jednotky z vnitřních okruhů zasáhli do bojů až na Dněpru! Rudá armáda měla hlavní síly v době útoku uvnitř týlu svého území.
Stabilizovat frontu se podařilo po počátečním chaosu až v srpnu před tím než Guderjan a Hott obnovil útok Na Moskvu.
Rudá armáda nebyla ve stavu a aktivaci aby mohla realizovat preventivní útok v červnu nebo v roce 1941, jsou to výmysly.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 21/5/2015, 19:31, celkem upraveno 1 x.
Re: Preventivní úder
Mám doma pěkně shrnuto, co SSSR opravdu věděl a co se z toho rozhodl ignorovat. Až se dostanu, postnu. Včetně rozvržení sil RA, kolik jich bylo v příhraničních vojenských okruzích a kolik v dalších a jak probíhalo jejich soustředění v čase před německým útokem. Možná bych tam měl i jednotky vyčleněné z jednotlivých VO pro kryt hranice při samotném strategickém rozvinutí případně i kdy to bylo provedeno. A najdu i ten rozkaz, ale to nevím, kde knihu mám, jsem ve stavu stěhování.
Ale jen tak z hlavy, z celkového počtu 300 divizí jich bylo v příhraničních západních VO soustředěno asi 150, tedy plná polovina Rudé armády. Takže rozhodně nebyla hlavní síla ve vnitřních VO. Ale až se dostanu domů napíšu to přesně. Němci je identifikovali správně, ale naprosto selhali v identifikaci jednotek vnitřních VO. Podcenili jejich sílu. Naopak Sověti přesně identifikovali německé jednotky na hranicích, ale zase přecenili vojenskou sílu jednotek v ostatních částech. Oba vycházeli ve svém hodnocení z toho, co dělali sami. SSSR měl polovinu na hranici s Německem a zbytek v ostatních částech své země a myslel si, že totéž mají Němci. ti zase měli 4/5 svých vojsk na hranici se SSSR, jen minimum v ostatních částech a mysleli si, že totéž mají Sověti. Výsledkem bylo nedorozumění a chybné hodnocení možností protivníka na obouch stranách.
Mimochodem, toho zběha chtěl nechat Stalin popravit, ale německý útok ho zachránil a poprava se nekonala. Jak ale dopadl nevím.
Ale jen tak z hlavy, z celkového počtu 300 divizí jich bylo v příhraničních západních VO soustředěno asi 150, tedy plná polovina Rudé armády. Takže rozhodně nebyla hlavní síla ve vnitřních VO. Ale až se dostanu domů napíšu to přesně. Němci je identifikovali správně, ale naprosto selhali v identifikaci jednotek vnitřních VO. Podcenili jejich sílu. Naopak Sověti přesně identifikovali německé jednotky na hranicích, ale zase přecenili vojenskou sílu jednotek v ostatních částech. Oba vycházeli ve svém hodnocení z toho, co dělali sami. SSSR měl polovinu na hranici s Německem a zbytek v ostatních částech své země a myslel si, že totéž mají Němci. ti zase měli 4/5 svých vojsk na hranici se SSSR, jen minimum v ostatních částech a mysleli si, že totéž mají Sověti. Výsledkem bylo nedorozumění a chybné hodnocení možností protivníka na obouch stranách.
Mimochodem, toho zběha chtěl nechat Stalin popravit, ale německý útok ho zachránil a poprava se nekonala. Jak ale dopadl nevím.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
Nebudeme muset čekat dlouho, protože tohle jsme tu už řešili, takže co se týká početních stavů RA
k 22.6.1941 RA čítá
5 774 211 lidí
z toho
4 605 321 armáda
475 656 armádní letectvo
353 752 námořnictvo
167 582 pohraniční vojsko
171 900 vojsko NKVD
celkem disponuje
303 divizemi
25 784 tanky
117 581 děly a minomety
24 488 letadel
5 Západních VO čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích
dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich k 22. 6. dorazilo na místo určení 16 o stavu 201 691.
Celkem bylo v Západních VO na začátku německého útoku 190 divizí o síle 3 289 851 vojáků. Procentně vyjádřeno tedy 57 (63) procent všech divizí s 53 (57) procenty všech mužů ozbrojených sil SSSR (v závorce po započtení oněch 16 posilových divizí). Myslím že tvrzení jak "Rudá armáda měla hlavní síly v době útoku uvnitř týlu svého území" můžeme klidně opustit jako neopodstatněné.
Takže je vidět, že rozhodně v Západních Vo je soustředěno více jednotek, než ve zbytku SSSR a další sem míří.
Podle zatím zveřejněných plánů SSSR se mělo do 13. 9. 41 u hranic s Německem soustředit (vlášené gen. Vatutina z 13. 6. 41)
celkem divizí- 237
z toho
střelecké - 155
tankové - 51
motorizované - 25
jezdecké - 6
k 22.6.1941 RA čítá
5 774 211 lidí
z toho
4 605 321 armáda
475 656 armádní letectvo
353 752 námořnictvo
167 582 pohraniční vojsko
171 900 vojsko NKVD
celkem disponuje
303 divizemi
25 784 tanky
117 581 děly a minomety
24 488 letadel
5 Západních VO čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích
dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich k 22. 6. dorazilo na místo určení 16 o stavu 201 691.
Celkem bylo v Západních VO na začátku německého útoku 190 divizí o síle 3 289 851 vojáků. Procentně vyjádřeno tedy 57 (63) procent všech divizí s 53 (57) procenty všech mužů ozbrojených sil SSSR (v závorce po započtení oněch 16 posilových divizí). Myslím že tvrzení jak "Rudá armáda měla hlavní síly v době útoku uvnitř týlu svého území" můžeme klidně opustit jako neopodstatněné.
Takže je vidět, že rozhodně v Západních Vo je soustředěno více jednotek, než ve zbytku SSSR a další sem míří.
Podle zatím zveřejněných plánů SSSR se mělo do 13. 9. 41 u hranic s Německem soustředit (vlášené gen. Vatutina z 13. 6. 41)
celkem divizí- 237
z toho
střelecké - 155
tankové - 51
motorizované - 25
jezdecké - 6
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
Ale tak isto sa nedá argumentovať tým že "Aj keď by SSSR mala vytvorené plány na útok,tak že chcela určite zaútočiť".Ako sme sa tu už viac razy zmieňovali,tak patrí k logike veci že armády majú dopredu spracované rôzne varianty činností(obrana,útok,..).Ale existencia týchto plánov neznamená, že je snaha ich aj použiť,je to systém "pre istotu".A tieto predprípravy(vytvorenie plánov,výroba zbraní,..) sú o to viac opodstatnené keď SSSR vidí aktivity Nemecka a hlavne jeho aktivity a rozpínanie po roku 1938.A ako bolo napísané,nedostatočný počet prepravných kapacít,na danom mieste, nasvedčuje tomu že nebola snaha tieto útočné plány použiť.Dzin píše:..Přijde mi, že se ve výkladu historie stále alespoň částečně drží pro mě nepochopitelné dogma, že jestliže se Stalin chystal k útoku, musel být Německý útok preventivní resp. protože německý útok nebyl preventivní nemohl se Stalin chystat k útoku. To jsou přeci na sobě dvě naprosto nezávislé věci a dokazovat, že SSSR byl připraven zaútočit neznamená automaticky dokazování preventivnosti německého útoku a obráceně.
K variate vedomého nalákania Nemecka na územie SSSR s tým že sa oslabí,predĺžia zásobovacie trasy a tým sa nemecko oslabí a vtedy SSSR prevedie protiútok.Ak by taký zámer plánoval tak by určite pri ustupovaní bola snaha o spôsobenie čo najväčších škôd nemecku ale rusi padali do nemeckého zajatia v takých množstvách aj s technikou,že to nasvedčuje tomu že táto varianta je hlúposť.Toto ustupovanie až k Moskve bolo skrátka chaosom a nekompetentnosťou velenia Červenej armády.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Preventivní úder
Opět bojujeme se slušnou dávkou demagogie, že 
. Na celé téma proběhla Rusku poměrně slušná diskuse a vyšel sborník pod názvem Velká vlastenecká katastrofa o kterém jsem tady kdysi i psal.
Autoři s výjimkou Suvorova, který vidí Stalinovo spiknutí proti světu i za "náhradou onucí ponožkami" se shodují, že se Sovětský svaz na žádnou agresi ani vpád do Evropy objektivně nechystal, ale o tom tady už psali jiní.
Shodují se na tom, že Stalinovo vedení vědělo o připravovaném útoku ale proti později protlačované Chruščovově legendě ho brali vážně a byly vydány rozkazy ke skryté mobilizaci a uvedení vojsk do bojové pohotovosti v čase před očekávaným německým útokem.
To co tady Dzin prezentuje jako tajný rozkaz k útoku byl rozkaz k uvedení vojsk do plné BoPo, který stejně nebyl splněn, protože se některým příslušným velitelům jednoduše nechtělo. Za tento úkol byl odpovědný Žukov a ten se na něj také vykašlal, proto po Stalinově smrti podpořil Chruščovovu legendu o Stalinovi, který svou důvěrou v Hitlera zavinil kolosální ztráty na začátku války.
Ovšem podle knihy, ani to není pravda, protože největší ztráty Rudá armáda utrpěla až o pár týdnů, neli měsíců později, stojí za to si tu knížku přečíst.
A k těm počátečním ztrátám, zejména u letectva ty měly být způsobeny nedostatkem paliva a střeliva u jednotek a to by bylo trochu divné, aby se SSSR připravoval na překvapivý útok do hloubky a prvosledovým nedodal ani palivo ani střelivo.
. Na celé téma proběhla Rusku poměrně slušná diskuse a vyšel sborník pod názvem Velká vlastenecká katastrofa o kterém jsem tady kdysi i psal. Autoři s výjimkou Suvorova, který vidí Stalinovo spiknutí proti světu i za "náhradou onucí ponožkami" se shodují, že se Sovětský svaz na žádnou agresi ani vpád do Evropy objektivně nechystal, ale o tom tady už psali jiní.
Shodují se na tom, že Stalinovo vedení vědělo o připravovaném útoku ale proti později protlačované Chruščovově legendě ho brali vážně a byly vydány rozkazy ke skryté mobilizaci a uvedení vojsk do bojové pohotovosti v čase před očekávaným německým útokem.
To co tady Dzin prezentuje jako tajný rozkaz k útoku byl rozkaz k uvedení vojsk do plné BoPo, který stejně nebyl splněn, protože se některým příslušným velitelům jednoduše nechtělo. Za tento úkol byl odpovědný Žukov a ten se na něj také vykašlal, proto po Stalinově smrti podpořil Chruščovovu legendu o Stalinovi, který svou důvěrou v Hitlera zavinil kolosální ztráty na začátku války.
Ovšem podle knihy, ani to není pravda, protože největší ztráty Rudá armáda utrpěla až o pár týdnů, neli měsíců později, stojí za to si tu knížku přečíst.
A k těm počátečním ztrátám, zejména u letectva ty měly být způsobeny nedostatkem paliva a střeliva u jednotek a to by bylo trochu divné, aby se SSSR připravoval na překvapivý útok do hloubky a prvosledovým nedodal ani palivo ani střelivo.
read between lines, read between lies
Re: Preventivní úder
Hezká čísílka , akorát je to prostě blábol:Dzin píše:Nebudeme muset čekat dlouho, protože tohle jsme tu už řešili, takže co se týká početních stavů RA
k 22.6.1941 RA čítá
5 774 211 lidí
z toho
4 605 321 armáda
475 656 armádní letectvo
353 752 námořnictvo
167 582 pohraniční vojsko
171 900 vojsko NKVD
celkem disponuje
303 divizemi
25 784 tanky
117 581 děly a minomety
24 488 letadel
5 Západních VO čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích
dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich k 22. 6. dorazilo na místo určení 16 o stavu 201 691.
Celkem bylo v Západních VO na začátku německého útoku 190 divizí o síle 3 289 851 vojáků. Procentně vyjádřeno tedy 57 (63) procent všech divizí s 53 (57) procenty všech mužů ozbrojených sil SSSR (v závorce po započtení oněch 16 posilových divizí). Myslím že tvrzení jak "Rudá armáda měla hlavní síly v době útoku uvnitř týlu svého území" můžeme klidně opustit jako neopodstatněné.
Takže je vidět, že rozhodně v Západních Vo je soustředěno více jednotek, než ve zbytku SSSR a další sem míří.
Podle zatím zveřejněných plánů SSSR se mělo do 13. 9. 41 u hranic s Německem soustředit (vlášené gen. Vatutina z 13. 6. 41)
celkem divizí- 237
z toho
střelecké - 155
tankové - 51
motorizované - 25
jezdecké - 6
18. prosince 1940 podepsal Hitler plán operace Barbarosa , kde v provolání k vojákům obviňuje SSSR že na hranicích má SSSR 160 divizí připravených zaútočit. Jak prozíravé půl roku dopředu. Na hranicích žádné útočné jednotky nebyli byla to lež , jen jednotky zajištění hranic!!
Do června 1941 nebylo dislokováno u hranic s Německem žádných 160 ani 190 divizí a ty tam nebyli ani 22. června v den vpádu Německa. To je dezinformace vycucaná z prstu a nebo z pseudo knih. Dzine !!!
Takže po rozkazu Stavky ze 14. června, kdy bylo jasné Stavce že útok na SSSR je realitou a přijde v nejbližších dne bylo rozkazem armádě nařízeno, aby se z hlubokého týlu SSSR přesunula část jednotek do tří obranných postavení . Vzhledem k tomu že zbývalo 8 dní do útoku všechny jednotky se nestačili přesunout. A kolik teda bylo 22.čevna na čarách obrany divizí?
1. obranné uskupení vojsk Rudé armády bylo na čáře BREST-LVOV-ČERNOVIČI-KIŠINĚV tyto jednotky byly bezprostředně o hranic s Německem do vzdálenosti-50km.
2. obranná uskupení vojsk Rudé armády byla na čáře MINSK-ROVNO-NIKOLAEV tyto jednotky byly dislokovány ve vzdálenosti 200-250 km od hranic s Německem!
3. obraná uskupení vojsk Rudé armády byla na čáře SMOLENSK-KIEV-KRIVOJ ROG tyto jednotky byly dislokovány ve vzdálenosti 400-450 km od hranic s Německem!!.
Všechny tyto tři uskupení Rudé Armády na třech obraných čarách čítala 22. června celkem 92 divizí Rudé armády. dislokované ne u hranic s Německem ale do vzdálenosti 450km od hranic s Německem!
Bezprostředně u hranic s Německem bylo dislokováno 1/3 z počtu všech divizí na 3 obraných čarách obrany a to cca 30 divizí, které byli u hranic dislokované i v době míru! Stavka se bála přesunout více divizí bezprostředně k hranicím , aby se přesuny vojsk k hranicím nejevili agresivně pro Německo.
Na proti tomu bezprostředně u hranic se SSSR stálo v jednom šiku cca 127 Německých divizí, které taky 22.června vtrhli do SSSR! Nutno dodat že Ruská divize převyšovala v počtech Německou.
Z toho jasně vyplývá rychlý postup wehrmachtu kde v počtu divizí převyšoval SSSR několikanásobně!.
Další divize Rudé armády směřovali na tyto čáry dotyku z hlubokého týlu až po útoku Německa a zapojovaly se do bojů postupně.
Tímto dávám i návod těm co tvrdí , že Rudá armáda dostala na zadek proto, že byla připravena do útoku těsně u hranic. Není tomu tak dostali na zadek, proto, že Němci měli mnohonásobnou převahu nad jednotlivýma seskupeníma Rudé armády, protože ta měla obranu roztaženou do hloubky až 500km. Než Stavce došlo jaká síla se na ně vlastně valí a že jí nabízí k snědku jednu divizi za druhou , protože Němci je tankovýma klínama obchází jako nůž máslem, tak byli Němci skoro u Moskvy.
V měřítku Ruska neznamená u hranic jako u hranic ale klidně jako u hranic přes celé Československo to ale někteří nepochopili ani 70 let po válce !!! A jestli někdo tvrdí že měl SSSR u hranic armádu co je 450km od hranic to nemá cenu komentovat. Protože aby někdo řekl že je u hranic a byl daleko jako vzdušnou čarou z Aše do Dubnice Nad Váhom, tak to musí mít odvahu.
Toliko k těm dezinformacím o preventivním útoku a 190ti divizím Rudé armády u hranic s Německem.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 21/5/2015, 22:42, celkem upraveno 10 x.
Re: Preventivní úder
Klid, Dzin jen tak trošku zažongloval s Vojenskými Okruhy.
Dzin:
A jak s tou tebou prosazovanou teorií ladí tento dokument:
O stavu výstavby operačních letišt v západních vojenských okruzích
č.0039 z 18.6.1941
Kde se nařizuje v bodě 1.- úplné ukončení stavebních prací k 1.10.1941
podepsán Timošenko a Žukov
Trochu divný dokument, když podle tebe chtěl Stalin zahájit " preventivní" válku v červnu 41, co ty nato?
5 Západních VO čítají
Dzin:
A jak s tou tebou prosazovanou teorií ladí tento dokument:
Příkaz národního komisaře obrany SSSRПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О состоянии строительства оперативных аэродромов в западных военных округах
№ 0039 18 июня 1941 года
O stavu výstavby operačních letišt v západních vojenských okruzích
č.0039 z 18.6.1941
Kde se nařizuje v bodě 1.- úplné ukončení stavebních prací k 1.10.1941
podepsán Timošenko a Žukov
Trochu divný dokument, když podle tebe chtěl Stalin zahájit " preventivní" válku v červnu 41, co ty nato?
Re: Preventivní úder
Celý tenhle blábol o "preventivním" útoku Stalina vzniká na základě jednoho nepodepsaného dokumentu.
(samozřejmě pokud pomíjíme lidovou tvořivost jeho rozvíječů)
Chci se zeptat, četl jej někdo?
Pokud ne, nabízím jej k přečtení, je to zajímavé a poučné:
http://b-i.narod.ru/avn/soj.pdf
(samozřejmě pokud pomíjíme lidovou tvořivost jeho rozvíječů)
Chci se zeptat, četl jej někdo?
Pokud ne, nabízím jej k přečtení, je to zajímavé a poučné:
http://b-i.narod.ru/avn/soj.pdf
Re: Preventivní úder
kenavf
Jistě že nedá a nikde jsem nenarazil na to, že by to nějaký seriozní historik takto tvrdil. A to včetně tolikrát napadaného Solonina, který naopak přímo v Opravdovém dni M tvrdí, že to, že měl SSSR připraveny plány na útok neznamená, že by chtěl zaútočit.
Co se týká tebou nastíněné varianty lákání Němců do hlouby SSSR. Setkal jsme se s tím poprvé v rámci tvrzení komunistických historiků pocházející na základě interpretace ústupu RA jako plánovaného a přirovnávající to k Napoleonovu tažení. Osobně si myslím, že je to dnes už neudržitelná představa. Přijde mi daleko pravděpodobnější to co tvrdím, tedy že Sověti se pokusili v souladu se svými vytvořenými plány zastavit německý útok už na hranicích a následně by se snažili přenést boje na jejich území. Ostatně podobný postup zvolil Žukov na cvičeních na mapách v lednu 41. Protože s toho c oznámě víme, že sovětské plány byly čistě ofenzivní je velmi pravděpodobné, že by provedli tento postup.
josefg
Kde tu píši něco o tajném rozkazu k útoku? Píši o (netajném) rozkazu k zahájení bojů, což je něco jiného. Vážně čtěte si co píši a ne to co si myslíte, že píši. Když bude nějaká nesrovnalost, klidně se zeptejte a dovysvětlím, co mám na mysli.
Ohledně munice a paliva, Solonin udává pozice skladů a jejich naplněnost a co si tak pamatuji, bylo toho docela dost. Myslím že uvádí i příklady, kdy tankové jednotky byly nedaleko těchto skladů, ale nezajely do nich a dokonce ani nikdo nezajistil jejich zničení a následně padly do rukou Němců. To že nebyly využity (či zničeny) bych viděl jako ukázku chaosu, který zachvátil RA a to nejspíše v důsledku, že boje neprobíhaly podle plánu.
1stCLJan
V čem přesně jsou ta čísla blábol? Jaká byla sestava RA v den útoku Německa podle tebe? Předložil jsem fakta která jsou jednoznačně dokázaná. Potvrzují je Glantz (Stumbling Colossus) Melťjuchov (Upuščennyj šans Stalina) z českých Fidler (Barbarossa kontra Groza) a vycházejí ze sovětských archivů. Takže podle tebe jsou toto pseudoknihy? Včetně sovětských archivů, což tedy budou pseudoarchivy?
Takže opět, v západních VO bylo před německým útokem 164 divizi, dalších 16 dorazilo do chvíle německého útoku a celkem 77 bylo od května na cestě. Tohle jsou fakta a chtěl bych vědět, na základě čeho je zpochybňuješ? Uveď tedy číselně, jaká byla síla západních VO a celé RA ve chvíli německého útoku?
Ještě to rozvedu početně v západních VO bylo k 22. 6. 41 soustředěno
3 289 851 vojáků
59 787 děl a minometů
11 135 tanků a samohybek
10 743 letadel
tedy zhruba polovina celé Rudé armády. Takže čekám na tvůj důkaz, že většina RA byla soustředěna ve vnitřních VO. A z čeho hlavně čerpáš, já své zdroje uvedl.
Nehledě na to, že většina tvých tvrzení je dost nesprávných. Německých divizí nebylo 127 ale 153 či že sovětské divize byly početně silnější než německé. Sovětská pěší divize na válečném stavu měla tabulkově 14 483 vojáků, německá 16 859. Reálně byl průměr sovětských pěších divizí v západních VO ještě menší, naplněnost se pohybovala kolem 70 - 80 procent absolutními čísli průměr u Leningradského VO 11 985, Pobaltského ZVO 8 712, Západního ZVO 9 327, Kyjevského ZVO 8 792 a Oděského VO 8400 vojáků. Poměr u tankových divizí byl 10 940 ku 16 000 a motorizovaných 11 650 ku 14 029 vždy ve prospěch Němců. Jediné, v čem měli větší sílu byla obrněná techniky, kdy poměr u tankových divizí byl 375 ku max. 209 a 275 ku 0 ve prospěch Sovětů. Vždy se jedná o tabulkové počty.
Ale rozumím toto jsou pro tebe pseudofakta z pseudoknih. Takže by mě opravdu zajímalo, co jsou pro tebe knihy, které uznáváš a ze kterých vycházíš?
Mirek58
Kde tvrdím, že Stalin chtěl zahájit preventivní válku? Nikde jsme se ani slovem nezmínil, že bych toto tvrdi! Tvrdím, že podle mě Sověti německý útok očekávali a rozhodli se ho přijmout, zastavit a prejít do protiofenzívy. Jak si z tohoto vyvyodil, že tvrdím něco o Stalinově preventivním útoku? Psal jsem o tom, že toto navrhoval Žukov (což je fakt) a potom o teoriích, které toto tvrdí a na základě čeho to tvrdí. Ale to neznamená, že když zmíním nějakou teorii, že ji automaticky prosazuji. zmínil jsme teorii o preventivním útoku Němců a také ji neprosazuji...
A kde že žongluji se západním VO? Udávám jejich početní stavy v době zahájení německého útoku. Není to žádné žonglování, jsou to fakta.
Jistě že nedá a nikde jsem nenarazil na to, že by to nějaký seriozní historik takto tvrdil. A to včetně tolikrát napadaného Solonina, který naopak přímo v Opravdovém dni M tvrdí, že to, že měl SSSR připraveny plány na útok neznamená, že by chtěl zaútočit.
Co se týká tebou nastíněné varianty lákání Němců do hlouby SSSR. Setkal jsme se s tím poprvé v rámci tvrzení komunistických historiků pocházející na základě interpretace ústupu RA jako plánovaného a přirovnávající to k Napoleonovu tažení. Osobně si myslím, že je to dnes už neudržitelná představa. Přijde mi daleko pravděpodobnější to co tvrdím, tedy že Sověti se pokusili v souladu se svými vytvořenými plány zastavit německý útok už na hranicích a následně by se snažili přenést boje na jejich území. Ostatně podobný postup zvolil Žukov na cvičeních na mapách v lednu 41. Protože s toho c oznámě víme, že sovětské plány byly čistě ofenzivní je velmi pravděpodobné, že by provedli tento postup.
josefg
Kde tu píši něco o tajném rozkazu k útoku? Píši o (netajném) rozkazu k zahájení bojů, což je něco jiného. Vážně čtěte si co píši a ne to co si myslíte, že píši. Když bude nějaká nesrovnalost, klidně se zeptejte a dovysvětlím, co mám na mysli.
Ohledně munice a paliva, Solonin udává pozice skladů a jejich naplněnost a co si tak pamatuji, bylo toho docela dost. Myslím že uvádí i příklady, kdy tankové jednotky byly nedaleko těchto skladů, ale nezajely do nich a dokonce ani nikdo nezajistil jejich zničení a následně padly do rukou Němců. To že nebyly využity (či zničeny) bych viděl jako ukázku chaosu, který zachvátil RA a to nejspíše v důsledku, že boje neprobíhaly podle plánu.
1stCLJan
V čem přesně jsou ta čísla blábol? Jaká byla sestava RA v den útoku Německa podle tebe? Předložil jsem fakta která jsou jednoznačně dokázaná. Potvrzují je Glantz (Stumbling Colossus) Melťjuchov (Upuščennyj šans Stalina) z českých Fidler (Barbarossa kontra Groza) a vycházejí ze sovětských archivů. Takže podle tebe jsou toto pseudoknihy? Včetně sovětských archivů, což tedy budou pseudoarchivy?
Takže opět, v západních VO bylo před německým útokem 164 divizi, dalších 16 dorazilo do chvíle německého útoku a celkem 77 bylo od května na cestě. Tohle jsou fakta a chtěl bych vědět, na základě čeho je zpochybňuješ? Uveď tedy číselně, jaká byla síla západních VO a celé RA ve chvíli německého útoku?
Ještě to rozvedu početně v západních VO bylo k 22. 6. 41 soustředěno
3 289 851 vojáků
59 787 děl a minometů
11 135 tanků a samohybek
10 743 letadel
tedy zhruba polovina celé Rudé armády. Takže čekám na tvůj důkaz, že většina RA byla soustředěna ve vnitřních VO. A z čeho hlavně čerpáš, já své zdroje uvedl.
Nehledě na to, že většina tvých tvrzení je dost nesprávných. Německých divizí nebylo 127 ale 153 či že sovětské divize byly početně silnější než německé. Sovětská pěší divize na válečném stavu měla tabulkově 14 483 vojáků, německá 16 859. Reálně byl průměr sovětských pěších divizí v západních VO ještě menší, naplněnost se pohybovala kolem 70 - 80 procent absolutními čísli průměr u Leningradského VO 11 985, Pobaltského ZVO 8 712, Západního ZVO 9 327, Kyjevského ZVO 8 792 a Oděského VO 8400 vojáků. Poměr u tankových divizí byl 10 940 ku 16 000 a motorizovaných 11 650 ku 14 029 vždy ve prospěch Němců. Jediné, v čem měli větší sílu byla obrněná techniky, kdy poměr u tankových divizí byl 375 ku max. 209 a 275 ku 0 ve prospěch Sovětů. Vždy se jedná o tabulkové počty.
Ale rozumím toto jsou pro tebe pseudofakta z pseudoknih. Takže by mě opravdu zajímalo, co jsou pro tebe knihy, které uznáváš a ze kterých vycházíš?
Mirek58
Kde tvrdím, že Stalin chtěl zahájit preventivní válku? Nikde jsme se ani slovem nezmínil, že bych toto tvrdi! Tvrdím, že podle mě Sověti německý útok očekávali a rozhodli se ho přijmout, zastavit a prejít do protiofenzívy. Jak si z tohoto vyvyodil, že tvrdím něco o Stalinově preventivním útoku? Psal jsem o tom, že toto navrhoval Žukov (což je fakt) a potom o teoriích, které toto tvrdí a na základě čeho to tvrdí. Ale to neznamená, že když zmíním nějakou teorii, že ji automaticky prosazuji. zmínil jsme teorii o preventivním útoku Němců a také ji neprosazuji...
A kde že žongluji se západním VO? Udávám jejich početní stavy v době zahájení německého útoku. Není to žádné žonglování, jsou to fakta.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
To dzin:
Početnější jsem myslel samozřejmě techniku.
Je úplně jedno kolik uvedeš divizí v západním okruhu tanků, vojáků, děl atd. .
V měřítku Ruska je západní okruh bezmála 1000 km od hranic.
Takže v západním okruhu je sice tolik a tolik divizí , ale bezprostředně čelících divizí proti wehrmachtu bylo tolik kolik jsem napsal , a to ještě byli divize soustředěny do hloubky území a to až 500 km , celkem jich bylo 92 , ostatní divize tebou zmíněné nebyli 22.června v těch tří obranných pásmech co jsem napsal a zatím se tam nasouvali. , protože rozkaz k přesunu dostali teprve 8. června.
Ono se pak může zdát , že proti Německu nasadil SSSR až 200 divizí ale to je fabulace a lež, protože až polovina těch divizí byli tak daleko, že se s nima Němci střetli až u Dněpru.
Moje tvrzení podporuje i vznik kotlů, kdy ty kotle právě vznikali přesně na čarách obrany soustředění vojsk RA.
Potvrzuje to i rychlý postup Wehrmachtu, kdy tankové klíny udělali průrvu do obrany RA na čáře obrany která byla cca50km , pak jeli bez odporu 100-150 km a naraazili na další čáru obrany RA kde vnikl další kotel. Tak jak se nasouvali další RA divize z východu , tak se postup Němců zpomaloval až vykrvácel do stavů 30-40 % před Moskvou.
To je podstata toho proč Wehrmacht měl v prvním roce takovou početní převahu a byl schopen urazit takové vzdálenosti.
Pokud by RA soustředila všechny divize jak uvádíš u Německých hranic a to podle tebe až 200 divizí , tak by postup wehrmachtu nebyl tak růžový jaký byl a je docela možné, že by postup při připravenosti 200 divizí RA na hranicích byl nemožný pro Němce. Ale prostě ty divize u Německých hranic nebyly.
Zdroj mám z ruských archivů. těch 127 Německých divizí provádělo samotný vpád ostatní divize byla,a záloha a zapojovali se do bojů postupně.
Je podstatné si uvědomit kolika divizemi opravdu čelila RA wehrmachtu okamžitě ne kolik jich bylo v celém západním okruhu až 800 km od hranic.
Zajímal jsem se o to proč Němci byli schopni tak jednoduše vytvářel kotle a skoro bez odporu postupovat až 50 km za den. Když se každý Němec a obdivovatelé "velkých" Německých strategů se holedbají jaké to armádě Němci čelili a jak jí poráželi ve 41 roce.
Oni ale té armádě nečelili jako celku , oni čelili hloubkové obraně roztažené po úsecích až 500 km do vnitrozemí a každá obrana byla několikanásobně slabší než Němci. To je podstata prvních měsíců bleskového Německého postupu.
V Německém postupu není ani zázrak ani nadpřirozené dovednosti Německých velitelů ani vyvraždění velitelského sboru Stalinem, je to v RA podcenění síly útočících divizí a zvolení špatné strategie obrany, kterou si rozdělením do hloubky oslabili. Neměli přesný přehled o množství a směrech útočících tankových divizí , které početně převýšili množství obránců , třeba na 1km Němci nasadili až 150 tanků v klínu a proti nim na 1 km čelilo 10-20 protitankových děl. V počáteční fázi války neměla RA přesné informace o pohybu Němců a nemohla účinně vrhat tankové divize proti Německým. atd. Roli v tom také hrálo podlé přepadení bez vyhlášení války a málo času na přípravu vojsk k obraně.
Za další , po stabilizování prvotního chaosu se podařilo RA nakumulovat přibližně stejně velké síly , a nebo větší než měli Němci a to už v roce 1942 , kdy vrhli na frontu vše , bez členění do hloubky a výsledek byl, že Wehrmach nebyl schopen už provádět to co prováděl na začátku války a celý blizkrig se jim rozsypal jako domeček z karet. To je podstata porážky wehrmachtu ale taky jeho postupu v prvních měsících.
Ruští strategové naopak převyšovali ty Německé o třídu, protože na Němce aplikovali bligzkrig ne na nepřipravenou armádu oslabenou do hloubkové obrany s podlým přepadem bez vyhlášení války, ale na aktivní armádu , která stála proti RA v jednom šiku na maximálních počtech.
Přečetl jsem se bitvu o Moskvu od Michana , nářky na -30 jsou směšné. Na Ruské straně fronty bylo -30 také. Němečtí velitelé a strategové byli ňoumové , když jim bylo jedno že jim vojáci zmrznou na frontě a oni nebudou moci svoje zvrhlé plány realizovat, měli dost času na to to řešit a jestli neviděli a nepoznali že se blíží zima, nebo si mysleli že jsou na jadranu , tak do Ruska neměli vůbec lést. Prostě u Moskvy už proti Wehrmachtu stála RA i ze zálohama z dálného východu v odpovídajících počtech a vystřílený wehrmacht na stavy 30-40% neměl šanci.
Dojala mne ještě jedna věc , jak bezhlavě velcí strategové vrhali zdecimované zbytky Německých pluků s 80 lidmi do útoku na Moskvu , to opravdu je výkon maximální bezohlednosti vůči vojákům a nezodpovědnosti a o ukončení útoku na Moskvu rozhodli, až když nebylo s čím útočit
Početnější jsem myslel samozřejmě techniku.
Je úplně jedno kolik uvedeš divizí v západním okruhu tanků, vojáků, děl atd. .
V měřítku Ruska je západní okruh bezmála 1000 km od hranic.
Takže v západním okruhu je sice tolik a tolik divizí , ale bezprostředně čelících divizí proti wehrmachtu bylo tolik kolik jsem napsal , a to ještě byli divize soustředěny do hloubky území a to až 500 km , celkem jich bylo 92 , ostatní divize tebou zmíněné nebyli 22.června v těch tří obranných pásmech co jsem napsal a zatím se tam nasouvali. , protože rozkaz k přesunu dostali teprve 8. června.
Ono se pak může zdát , že proti Německu nasadil SSSR až 200 divizí ale to je fabulace a lež, protože až polovina těch divizí byli tak daleko, že se s nima Němci střetli až u Dněpru.
Moje tvrzení podporuje i vznik kotlů, kdy ty kotle právě vznikali přesně na čarách obrany soustředění vojsk RA.
Potvrzuje to i rychlý postup Wehrmachtu, kdy tankové klíny udělali průrvu do obrany RA na čáře obrany která byla cca50km , pak jeli bez odporu 100-150 km a naraazili na další čáru obrany RA kde vnikl další kotel. Tak jak se nasouvali další RA divize z východu , tak se postup Němců zpomaloval až vykrvácel do stavů 30-40 % před Moskvou.
To je podstata toho proč Wehrmacht měl v prvním roce takovou početní převahu a byl schopen urazit takové vzdálenosti.
Pokud by RA soustředila všechny divize jak uvádíš u Německých hranic a to podle tebe až 200 divizí , tak by postup wehrmachtu nebyl tak růžový jaký byl a je docela možné, že by postup při připravenosti 200 divizí RA na hranicích byl nemožný pro Němce. Ale prostě ty divize u Německých hranic nebyly.
Zdroj mám z ruských archivů. těch 127 Německých divizí provádělo samotný vpád ostatní divize byla,a záloha a zapojovali se do bojů postupně.
Je podstatné si uvědomit kolika divizemi opravdu čelila RA wehrmachtu okamžitě ne kolik jich bylo v celém západním okruhu až 800 km od hranic.
Zajímal jsem se o to proč Němci byli schopni tak jednoduše vytvářel kotle a skoro bez odporu postupovat až 50 km za den. Když se každý Němec a obdivovatelé "velkých" Německých strategů se holedbají jaké to armádě Němci čelili a jak jí poráželi ve 41 roce.
Oni ale té armádě nečelili jako celku , oni čelili hloubkové obraně roztažené po úsecích až 500 km do vnitrozemí a každá obrana byla několikanásobně slabší než Němci. To je podstata prvních měsíců bleskového Německého postupu.
V Německém postupu není ani zázrak ani nadpřirozené dovednosti Německých velitelů ani vyvraždění velitelského sboru Stalinem, je to v RA podcenění síly útočících divizí a zvolení špatné strategie obrany, kterou si rozdělením do hloubky oslabili. Neměli přesný přehled o množství a směrech útočících tankových divizí , které početně převýšili množství obránců , třeba na 1km Němci nasadili až 150 tanků v klínu a proti nim na 1 km čelilo 10-20 protitankových děl. V počáteční fázi války neměla RA přesné informace o pohybu Němců a nemohla účinně vrhat tankové divize proti Německým. atd. Roli v tom také hrálo podlé přepadení bez vyhlášení války a málo času na přípravu vojsk k obraně.
Za další , po stabilizování prvotního chaosu se podařilo RA nakumulovat přibližně stejně velké síly , a nebo větší než měli Němci a to už v roce 1942 , kdy vrhli na frontu vše , bez členění do hloubky a výsledek byl, že Wehrmach nebyl schopen už provádět to co prováděl na začátku války a celý blizkrig se jim rozsypal jako domeček z karet. To je podstata porážky wehrmachtu ale taky jeho postupu v prvních měsících.
Ruští strategové naopak převyšovali ty Německé o třídu, protože na Němce aplikovali bligzkrig ne na nepřipravenou armádu oslabenou do hloubkové obrany s podlým přepadem bez vyhlášení války, ale na aktivní armádu , která stála proti RA v jednom šiku na maximálních počtech.
Přečetl jsem se bitvu o Moskvu od Michana , nářky na -30 jsou směšné. Na Ruské straně fronty bylo -30 také. Němečtí velitelé a strategové byli ňoumové , když jim bylo jedno že jim vojáci zmrznou na frontě a oni nebudou moci svoje zvrhlé plány realizovat, měli dost času na to to řešit a jestli neviděli a nepoznali že se blíží zima, nebo si mysleli že jsou na jadranu , tak do Ruska neměli vůbec lést. Prostě u Moskvy už proti Wehrmachtu stála RA i ze zálohama z dálného východu v odpovídajících počtech a vystřílený wehrmacht na stavy 30-40% neměl šanci.
Dojala mne ještě jedna věc , jak bezhlavě velcí strategové vrhali zdecimované zbytky Německých pluků s 80 lidmi do útoku na Moskvu , to opravdu je výkon maximální bezohlednosti vůči vojákům a nezodpovědnosti a o ukončení útoku na Moskvu rozhodli, až když nebylo s čím útočit
Re: Preventivní úder
1stCLJan
A ty si myslíš, že oněch 153 německých divizí bylo naskládáno na pár (kilo)metrech? Jinak těch 127 divizí se kterými operuješ má být 128 a jedná se o první strategický sled útoku.
Prostě jen se snažíš nějak vykličkovat z toho, abys obhájil neobhajitelné. To že existovala nějaká operační hloubka platí pro obě strany. Sám tu sice píšeš o velikosti území SSSR, ale nějak ti uniká pojinta. Kolik procet oné vzdálenosti kterou tak hlasně udáváš je z celkové rozlohy SSSR? Fakta jsou jednoznačná, polovina RA byla soustředěna v pěti VO na západě a ne ve vnitřních VO. Protože podstata tvého tvrzení je
Takže znovu, máme tady jednotky 5 západních VO ve kterých je soustředěno přes polovinu vojsk celé RA. A potom tady máme zbytek RA ve vnitřních a dalších příhraničních VO. Fakta jsou jednoznačná, v západních přihraničních VO jsou soustředěny hlavní síly RA a ne ve vnitřních VO, jak tvrdíš.
Stále čekám, kdy mi napíšeš, nějaká fakta k tomu, co tvrdíš. Tedy že ve vnitřních VO jsou soustředěny hlavní síly RA. Doposuď si k tomu nenapsal ani čárku, jen se dokolečka opakuješ a odmítáš fakta, která svědčí o opaku, aniž bys zveřejnil cokoliv, co by podpořilo tvoje tvrzení. Případně odkud si to vyčetl, protože "mám to ze sovětských archivů" je hezké, ale to já mám také. Ty jednoznačně tvrdí opak toho co ty, tedy že hlavní síly RA byly soustředěny ve vnitřních VO. Zajímá mě, z jaké knihy čerpáš. Nebo máš přímo přístup k sovětským archivům?
Zatím jen dohromady dáváš správná a zavádějící tvrzení jako že vnitřní VO se do boje dostaly až na Dněpru (pravda) a tvořili hlavní síly RA (zavádějící). Vnitřní VO začali tvořit hlavní síly RA až po mobilizaci po německém útoku, ale ne před. Opět se tedy zopakuji, uveď mi odkud bereš svoje tvrzení, že hlavní síly RA byly ve vnitřních VO a ne v západních a napiš mi jakou tedy sílu jednotlivé vnitřní VO měli. Nebo cokoliv, co by potvrzovalo tvoje tvrzení.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co se týká terotii o sovětských přípravách útoku, odtajněné plány strategického rozvinování (zmiňované hlášení Vatutina z 13.6. 41) jasně hovoří o tom, že v oněch 5ti VO se má soustředit 237 divizí z celkem 303 v celé RA. Tedy že na západě bude 78 procent veškerých sil RA. Proto se není divit, že někteří historici dospívají k názoru, že se SSSR soustředil k útoku.
Ohledně toho, že Sověti mohli vědět o německém útoku dopředu zase svědčí to, že Západní VO dostaly 14. - 19. června rozkaz vyvést frontové a armádní velitelství na určená polní místa velení a to v nejpřísnějším utajení. Stejně tak dostávají v červnu postupně rozkazy o zamaskování letišť, skladů a techniky a také o přesunutí vojsk blíže k hranici a postupně k obsazení předpolí (opět v co nejpřísnějším utajení).
A ty si myslíš, že oněch 153 německých divizí bylo naskládáno na pár (kilo)metrech? Jinak těch 127 divizí se kterými operuješ má být 128 a jedná se o první strategický sled útoku.
Prostě jen se snažíš nějak vykličkovat z toho, abys obhájil neobhajitelné. To že existovala nějaká operační hloubka platí pro obě strany. Sám tu sice píšeš o velikosti území SSSR, ale nějak ti uniká pojinta. Kolik procet oné vzdálenosti kterou tak hlasně udáváš je z celkové rozlohy SSSR? Fakta jsou jednoznačná, polovina RA byla soustředěna v pěti VO na západě a ne ve vnitřních VO. Protože podstata tvého tvrzení je
a v první větě máš pravdu. Jenže před nimi je soustředěna polovina všech vojsk RA v oněch pěti západních VO. Tedy tyto jednotky o kterých píšeš, že zasáhly do boje na Dněpru netvořili hlavní síly RA. Ty byly před nimi a byly postupně spotřebovány při bojích s Němci.1stCLJan píše: Jednotky z vnitřních okruhů zasáhli do bojů až na Dněpru! Rudá armáda měla hlavní síly v době útoku uvnitř týlu svého území.
Takže znovu, máme tady jednotky 5 západních VO ve kterých je soustředěno přes polovinu vojsk celé RA. A potom tady máme zbytek RA ve vnitřních a dalších příhraničních VO. Fakta jsou jednoznačná, v západních přihraničních VO jsou soustředěny hlavní síly RA a ne ve vnitřních VO, jak tvrdíš.
Stále čekám, kdy mi napíšeš, nějaká fakta k tomu, co tvrdíš. Tedy že ve vnitřních VO jsou soustředěny hlavní síly RA. Doposuď si k tomu nenapsal ani čárku, jen se dokolečka opakuješ a odmítáš fakta, která svědčí o opaku, aniž bys zveřejnil cokoliv, co by podpořilo tvoje tvrzení. Případně odkud si to vyčetl, protože "mám to ze sovětských archivů" je hezké, ale to já mám také. Ty jednoznačně tvrdí opak toho co ty, tedy že hlavní síly RA byly soustředěny ve vnitřních VO. Zajímá mě, z jaké knihy čerpáš. Nebo máš přímo přístup k sovětským archivům?
Zatím jen dohromady dáváš správná a zavádějící tvrzení jako že vnitřní VO se do boje dostaly až na Dněpru (pravda) a tvořili hlavní síly RA (zavádějící). Vnitřní VO začali tvořit hlavní síly RA až po mobilizaci po německém útoku, ale ne před. Opět se tedy zopakuji, uveď mi odkud bereš svoje tvrzení, že hlavní síly RA byly ve vnitřních VO a ne v západních a napiš mi jakou tedy sílu jednotlivé vnitřní VO měli. Nebo cokoliv, co by potvrzovalo tvoje tvrzení.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co se týká terotii o sovětských přípravách útoku, odtajněné plány strategického rozvinování (zmiňované hlášení Vatutina z 13.6. 41) jasně hovoří o tom, že v oněch 5ti VO se má soustředit 237 divizí z celkem 303 v celé RA. Tedy že na západě bude 78 procent veškerých sil RA. Proto se není divit, že někteří historici dospívají k názoru, že se SSSR soustředil k útoku.
Ohledně toho, že Sověti mohli vědět o německém útoku dopředu zase svědčí to, že Západní VO dostaly 14. - 19. června rozkaz vyvést frontové a armádní velitelství na určená polní místa velení a to v nejpřísnějším utajení. Stejně tak dostávají v červnu postupně rozkazy o zamaskování letišť, skladů a techniky a také o přesunutí vojsk blíže k hranici a postupně k obsazení předpolí (opět v co nejpřísnějším utajení).
Naposledy upravil(a) Dzin dne 22/5/2015, 19:18, celkem upraveno 2 x.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
Dzin:
Schválně, můžeš počítat a měřit vzdálenosti.
Já jsem to udělal pro tema - SSSR pravda, nebo lži
Tady si můžeš na jít dislokaci sil RKKA až do velikosti divize k 21.6.1941.
Schválně, můžeš počítat a měřit vzdálenosti.
Já jsem to udělal pro tema - SSSR pravda, nebo lži
Re: Preventivní úder
A dočteme se tam, že v západních VO nebyla soustředěna hlavní síla Rudé armády?
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
STejně mi stále vyjde to co jsem psal. Tedy přes 50 procent stavu RA soustřěděno v západních VO. To rozhodně nesvědčí o tom, že by hlavní síly RA byly soustřěděny ve vnitřních VO. Můžeme to zaobalovat jak chceme, ale fakta jsou jednoznačná.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Re: Preventivní úder
Vo vnútorných nie, ale v ďalekovýchodných, proti Japonsku.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Re: Preventivní úder
Alchymista
22.6.41 bylo ve stavu dálněvýchodních VO 23 pěších, 1 jezdecká a 8 tankových divizí a 3 pěší, 1 tanková a 13 pevnostních brigád. Celkově v nich bylo 703 714 vojáků, 3 188 tanků, 10 080 děl a minometů a 4 140 letadel. Tzn. že z celkových sil RA to bylo na Dálném východě soustředěno 13 procent všech divizí (2 brigády jako 1 divize), 12 procent vojáků, 12 procent tanků, 9 procent děl a minometů a 17 procent letadel.
Takže zde nebylo soustředěno nejvíce vojsk RA, ty byly opravdu v západních VO, jak už jsme vypisoval před dokončením přesunů vojsk přes 50 procent RA.
22.6.41 bylo ve stavu dálněvýchodních VO 23 pěších, 1 jezdecká a 8 tankových divizí a 3 pěší, 1 tanková a 13 pevnostních brigád. Celkově v nich bylo 703 714 vojáků, 3 188 tanků, 10 080 děl a minometů a 4 140 letadel. Tzn. že z celkových sil RA to bylo na Dálném východě soustředěno 13 procent všech divizí (2 brigády jako 1 divize), 12 procent vojáků, 12 procent tanků, 9 procent děl a minometů a 17 procent letadel.
Takže zde nebylo soustředěno nejvíce vojsk RA, ty byly opravdu v západních VO, jak už jsme vypisoval před dokončením přesunů vojsk přes 50 procent RA.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Preventivní úder
Pro Dzina:
Koukám že se ti to nechtělo počítat.
Takže ti popíšu detailně situaci v počtech divizí, evidentně tvoji učenci si nezjistili kolik mají divizí jednotlivé armády dislokované v obraně v ZVO k 22.6.1941 a nebo to byl záměr nafukovat Rudou armádu.
Oni totiž aby to vypadalo fajn a z Rusů udělali blbce, tak vzali všechny jednotky snad až po Moskvu a naivní čtenář si myslí že měli na hranicích Rusové 250 divizí a dostali stejně na budku od nejlepších vojevůdců 20 století . Opak je pravdou milý Dzine, Němci měli při útoku reálnou převahu na divizi 3:1 a někdy až 4:1 prostě cikánská ferovka v podání hrdinného Wehrmachtu.
Ke dni 22.6.1941 se u hranic nacházely tyto armády Rudé armády s tímto počtem divizí:
Sever a centr:
8 Armáda - 7 divizí
11 Armáda - 7 divizí
3 Armáda - 7 divizí
10 Armáda - 15 divizí
4 Armáda - 7 divizí + 1 divize
Jih:
5 Armáda - 8 divizí
6 Armáda - 18 divizí
26 Armáda - 6 divizí
12 Armáda - 9 divizí
9 Armáda - 7 divizí
Celkem 92 divizí v Deseti armádách, Armády byli rozloženy od hranice do vzdálenosti cirka 400 km.Němci a jejich kolaboranti byli nasáčkovaný podél hranice jako sardinky, převaha Němců na divizi 3:1 někde i 4:1
To byly Armády , které čelili Wehrmachtu po útoku. Žádných 200 divizí ani 50% ani 2/3 RA. Ten kdo tvrdí že v den útoku měla RA připravena k obraně 200-250 divizí , lže! Měla připraveno v Západním okruhu +-92 divizí v deseti armádách, ostatní armády a divize se nasouvaly z hlubokého týlu a bojů s Wehrmachtem se zúčastnily až na Dněpru. V den útoku byly nejméně 1000 km daleko.
Armády na přesunu po 22.6.1941 směřující z vnitřních okruhů na západ . vzhledem k tomu že rozkaz k přesunu byl vydán nedávno armády se nacházely na cestě a to cirka 1000-1500 km daleko od řádících fašistů. Tyto Armády se s Němci a jejich spojenci potkaly až na řece Dněpru a proč až na Dněpru? No protože se dříve na frontu nedostaly když to měli tak daleko !!!
22 Armáda
20 Armáda
21 Armáda
16 Armáda
19 Armáda
27 Armáda
a 13 Armáda ta byla ale blíže cirka 600-800 km tak si jí dej klidně do těch u hranic na západě, kolik měla divizí si zjisti sám.
Armády bránící Finské agresi:
7A Armáda
23 Armáda
Takže pro teoretiky měl SSSR připraveno proti Fašounum 200 nebo 250 divizí ale reálně jich měl připraveno v Západním okruhu 92 a ještě roztažených do hloubky 400km, protože fašisti zaútočili na nepřipravenou Rudou armádu potichu jako krysy aby náhodou nenarazili a Stavka ty zbývající divize nestačila nasunout. Takže výsledek? Brutální převaha Němců a jejich spojenců při útoku.
Jen pro představu jak byla přečíslena Sovětská 8 Armáda:
.......................................Соотношение сил на участке 8-й армии
.............................8-я армия...............18-я армия и
....................................................4-я танковая группа............Соотношение
Дивизии.......................7..........................16............................1:2
Личный состав............82 010....................360 060.........................1:4,4
Орудия и минометы.......1 574.....................4 666...........................1:2,9
Танки........................730........................646............................1,2:1
Tady si to můžeš přepočítat u 9 Armády mně to nesedí dle mapy , ale je možné že dostala přiděleny na poslední chvíli divize od 6 armády, nebo jim velela 6 armáda, ikdyž byly dislokovány v prostoru 9 armády.
Situace 22.6.1941 před útokem Wehrmachtu a jeho spojenců.
Situace 8 a 11 Armády k 22.6.1941 severní front
Situace 22.6.1941 před útokem severní a centrální front
Situace 22.6.1941 před útokem Jižní front
Chtěl bych vědět kdo ti Dzine napovídá a kde ty informace bereš, prostě píšeš bludy co si někdo vycucal z prstu?Dzin píše:
Takže opět, v západních VO bylo před německým útokem 164 divizi, dalších 16 dorazilo do chvíle německého útoku a celkem 77 bylo od května na cestě. Tohle jsou fakta a chtěl bych vědět, na základě čeho je zpochybňuješ? Uveď tedy číselně, jaká byla síla západních VO a celé RA ve chvíli německého útoku?
5 Západních VO čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích
dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich k 22. 6. dorazilo na místo určení 16 o stavu 201 691.
Celkem bylo v Západních VO na začátku německého útoku 190 divizí o síle 3 289 851 vojáků. Procentně vyjádřeno tedy 57 (63) procent všech divizí s 53 (57) procenty všech mužů ozbrojených sil SSSR (v závorce po započtení oněch 16 posilových divizí). Myslím že tvrzení jak "Rudá armáda měla hlavní síly v době útoku uvnitř týlu svého území" můžeme klidně opustit jako neopodstatněné.
Koukám že se ti to nechtělo počítat.
Takže ti popíšu detailně situaci v počtech divizí, evidentně tvoji učenci si nezjistili kolik mají divizí jednotlivé armády dislokované v obraně v ZVO k 22.6.1941 a nebo to byl záměr nafukovat Rudou armádu.
Oni totiž aby to vypadalo fajn a z Rusů udělali blbce, tak vzali všechny jednotky snad až po Moskvu a naivní čtenář si myslí že měli na hranicích Rusové 250 divizí a dostali stejně na budku od nejlepších vojevůdců 20 století . Opak je pravdou milý Dzine, Němci měli při útoku reálnou převahu na divizi 3:1 a někdy až 4:1 prostě cikánská ferovka v podání hrdinného Wehrmachtu.
Ke dni 22.6.1941 se u hranic nacházely tyto armády Rudé armády s tímto počtem divizí:
Sever a centr:
8 Armáda - 7 divizí
11 Armáda - 7 divizí
3 Armáda - 7 divizí
10 Armáda - 15 divizí
4 Armáda - 7 divizí + 1 divize
Jih:
5 Armáda - 8 divizí
6 Armáda - 18 divizí
26 Armáda - 6 divizí
12 Armáda - 9 divizí
9 Armáda - 7 divizí
Celkem 92 divizí v Deseti armádách, Armády byli rozloženy od hranice do vzdálenosti cirka 400 km.Němci a jejich kolaboranti byli nasáčkovaný podél hranice jako sardinky, převaha Němců na divizi 3:1 někde i 4:1
To byly Armády , které čelili Wehrmachtu po útoku. Žádných 200 divizí ani 50% ani 2/3 RA. Ten kdo tvrdí že v den útoku měla RA připravena k obraně 200-250 divizí , lže! Měla připraveno v Západním okruhu +-92 divizí v deseti armádách, ostatní armády a divize se nasouvaly z hlubokého týlu a bojů s Wehrmachtem se zúčastnily až na Dněpru. V den útoku byly nejméně 1000 km daleko.
Armády na přesunu po 22.6.1941 směřující z vnitřních okruhů na západ . vzhledem k tomu že rozkaz k přesunu byl vydán nedávno armády se nacházely na cestě a to cirka 1000-1500 km daleko od řádících fašistů. Tyto Armády se s Němci a jejich spojenci potkaly až na řece Dněpru a proč až na Dněpru? No protože se dříve na frontu nedostaly když to měli tak daleko !!!
22 Armáda
20 Armáda
21 Armáda
16 Armáda
19 Armáda
27 Armáda
a 13 Armáda ta byla ale blíže cirka 600-800 km tak si jí dej klidně do těch u hranic na západě, kolik měla divizí si zjisti sám.
Armády bránící Finské agresi:
7A Armáda
23 Armáda
Takže pro teoretiky měl SSSR připraveno proti Fašounum 200 nebo 250 divizí ale reálně jich měl připraveno v Západním okruhu 92 a ještě roztažených do hloubky 400km, protože fašisti zaútočili na nepřipravenou Rudou armádu potichu jako krysy aby náhodou nenarazili a Stavka ty zbývající divize nestačila nasunout. Takže výsledek? Brutální převaha Němců a jejich spojenců při útoku.
Jen pro představu jak byla přečíslena Sovětská 8 Armáda:
.......................................Соотношение сил на участке 8-й армии
.............................8-я армия...............18-я армия и
....................................................4-я танковая группа............Соотношение
Дивизии.......................7..........................16............................1:2
Личный состав............82 010....................360 060.........................1:4,4
Орудия и минометы.......1 574.....................4 666...........................1:2,9
Танки........................730........................646............................1,2:1
Tady si to můžeš přepočítat u 9 Armády mně to nesedí dle mapy , ale je možné že dostala přiděleny na poslední chvíli divize od 6 armády, nebo jim velela 6 armáda, ikdyž byly dislokovány v prostoru 9 armády.
Situace 22.6.1941 před útokem Wehrmachtu a jeho spojenců.
Situace 8 a 11 Armády k 22.6.1941 severní front
Situace 22.6.1941 před útokem severní a centrální front
Situace 22.6.1941 před útokem Jižní front