PALBA.CZ

Jen poznámka na okraj-pro doplnění předřečníka. Střední Evropa se nejrychleji a zároveň nejstabilněji rozvijela v systému (dá se říci) velkých říší. Ať již se bavíme o té české (od +/- 1212 po husit.bouře) nebo pak o té podunajské. V časech atomizace to byl, naopak, dost sešup ...

Lord píše:Koncem 16. století vznikla koncepce vybalancovaného systému suverenních státu, ale i světa náboženské tolerance a rozvoje obchodu. Vestfálský mír z roku 1648 je podle mého soudu určitým předělem a rodícím se nástupem kapitalismu. Tím jak vznikají globální těžiště v Americe a Asii je vyvíjen také tlak na Evropu, která nebyla politicky nikdy příliš jednotná. Na druhé straně R-U jako určitý blok vadil ostatním mocnostem, což je příčinou třicetileté války, kdy se Francie neštítí spojit s Turky. Pak je tady nastolena určitá rovnováha. Ovšem za čas napadá Prusko x Rakousko. Začíná válka o rakouské dědictví, tedy i o nás Nastává trojí dělení Polska, do střední Evropy se dostává ruská říše, a tak dále a tak podobně.
Stále je to o tom, kdo má kratší klacek

Vestafálsky mír znamená dle mého soudu především předěl v chápání mezinárodních vztahů v celku nemá s nastupujícím kapitalismem nic moc společného.

Globální tržiště v Americe, Asii - Evropa je ta kdo vyvýjí tlak, ne opačně.

Příčinou třicetileté války je spíš série krizí a mimo jiné nedořešené otázky vyplývající z Augspurského míru. V Třicetileté válce nejde o koalici proti Rakouské monarchii v tom smyslu jak by se daly chápat třeba koaliční války, nebo válka o dědictví španělské.

Devenantův/Humeuv komcept rovnováhy sil začíná fungovat počátkem 18. století právě v souvislosti válkou o dědictví španělské (byť se rodí defakto už na během jednání Vestfálského míru). Ten funguje minimálně do konce napoleonských válek. Pruskorakouský konflikt do toho samozřejmě perfektně zapadá. První dvě velké evropské války 18. století tj. válka o dědictví španělské a potom válka o dědictví rakouské jsou především o fungování v Evropě. Sedmiletá válka je především o koloniích. Evropská část konfliktů je podstatná jen pro Rakousko a Prusko.

Vůbec to, že "balance of power" v praxi fungovala velmi dobře je vidět z přehledu jednotlivých válek.

o dědictví španělské
Francie + Španělsko + Bavorsko + Savojsko vs. Rakousko + Anglie resp Velká Británie + Prusko + Nizozemí + Portugalské království
Jde v zásadě o zabránění vytvoření Boubonské hegemonei v evropě, což se podaří.

o dědictví rakouské
GB + Rakousko vs. Prusko + Francie + Bavorsko + Španělsko (sasko se přelévá 40-42 je proti Rakousku, 44-45 s Rakouskem)
Británie tady naprosto jasně pomáhá Rakousku.

Sedmiletá válka - obrácení aliancí
Prusko + GB vs. Rakousko + Francie + Rusko. - přesně tady unikne prusko zničení.
Dva hlavní důvody jsou 1) konflikt v koloniích mezi Fr a GB 2) Rakousko se nehce smířit se ztrátou Slezka
Ve výpisu chybí některé státy.

základní hybné momenty od roku 1700 do konce napoleonských válek.
1) Fr X GB tzv druhá stoletá válka.
2) od 1740 prusko rakouský antagonismus.
3) od roku 1755/1756 změna aliancí, Rakousko přestává být po 250 letech dědičným nepřítelem Francie a navázání přátelských vztahů mezi Prus. a GB
4) 1700-1721 Švédsko X Rusko Rusko se stává evropskou velmocía střídá Švédsko.

rokem 1815 skončí antagonismus mezi FR a GB, pokračuje problém Rakouska a pruska.

OK Bleu, díky za upřesnění. Nebudu se s tebou pouštět do dišputací, protože máš kolem toho koukám naštudováno hodně. Ty to vnímáš z pohledu tehdejší doby a panovníků, tedy máš na to asi správnou metodiku. Tyhle věci je, ale někdy vhodné študovat za pomocí map. Ty vydají za tisíc slov. Dávám to sem hlavně pro porozumění ostatním čtenářům.



Asi se shodneme, že rekatolizace sloužila jako určitý jednotící prvek, ale taky jako vymezení proti ostatním protivníkům Habsburků. To už tady bylo víceméně napsáno v předchozích příspěvcích a nechci se opakovat.
------------------------------------------------------

Můžu dodat ještě hlavní geopolitické osy Evropy. A přidat nějaké trochu jiné pohledy na naši roli v dějinách, protože to by možná mohlo zajímat některé čtenáře více. Včetně toho zda je možný očekávat nějaký odkaz? Případně jak jedno navazovalo na druhé, apod.



Hlavní geopolitická osa postupuje po linii Paříž, Porýní, Berlín, Varšava, Minsk, Moskva.

Vedlejší geopolitická osa sleduje linii od zmíněného Porýní, přes Mnichov, Vídeň, Sofii (Balkán) až do tureckého Instanbulu.

To je ona linie, která v dobách Masaryka charakterizovala pangermánský expanzionismus.
Tato situace se může líbit nebo nelíbit, ve své výpovědi je však dvojsmyslná. Právě tak jako v minulosti i dnes základní mocenské silokřivky Evropy míjejí Česko i Slovensko.

Ačkoliv jsme vnímáni z různých důvodů jako cenný střed Evropy, bez kterého nemůže Západ na Východ a naopak. Historie se někdy bez nás obešla Nejpatrnější to bylo snad v době tzv. Mnichovské dohody. Britové a Francouzi byli možná proradní, ale také jim nestálo za nás bojovat. Tudíž naše geopolitická hodnota byla pro ně nižší než tehdy vnímané riziko konfliktu s Německem.
Roky 1948, 1968, 1989 opět to nezpůsobilo velké rozšambo, nebo se nás vzdali. Nejsme tedy pro životní zájmy mocností až tak důležití. Tedy v současných moderních dějinách, ale když vezmeme zpět historii bylo to trochu jinak.
Nyní jsme „úspěšní“ v mezinárodní politice, jen když se staneme hlasateli zájmu velmocí (třeba USA, přitom máme někdy klapky na očích, radarová základna a jiné).
-------------------------------------------------------

Pro mě osobně je největší ranou „pravdoláskovská“ likvidace zbrojního průmyslu. Po rozpadu Rakouska-Uherska musel průmysl zaměřený na říšský trh hledat nová odbytiště, a naštěstí je našel pomocí exportu zbraní. Ovšem nepřežil Havla. Obdobné řešení se přitom nabízelo po rozpadu RVHP, kdy jsme ztratili pro změnu východní trhy. Ovšem hesla o morálnosti a humanismu všechno zazdila, a tak jsme nakonec dopadli velice bídně. Tím jsme ztratili nejen důležitou výrobní základnu, nadějné techniky a naši tradici, ale částečně také vlastní vojenskou a politickou moc. Byly to mírně řečeno romantické představy.
Přitom už Masaryk psal: „Dnes se podmaňuje nejen mečem, nýbrž i tovarem, a tovarem mnohem více … To znamená osamostatnit se i hospodářsky … Politická samostatnost bez hospodářské je nemožná.“ První republika to po omezený čas dokázala, než přišla zrada.

Dnes je střední Evropa neurčitý a rozštěpený region. Byly pokusy oživit naši mocenskou zvláštnost. Například Edenův plán z roku 1955, ale dnes můžeme bohužel hledat své místo jen v celoevropském kontextu.
--------------------------------------------------------
Pokud se vrátím zpátky k rekatolizaci, tak institucionalizování římskokatolického náboženství je chápáno jako protiklad k pravoslavím, nebo jak je tomu v případě mírové iniciativy Jiřího z Poděbrad, coby boj s mohamedánstvím.
V době stavovského povstání za třicetileté války se jednalo o představu protikladu katolicismu a protestanství. Tedy spojení se Svatou říší římskou. U nás to je svatováclavská legenda, na Slovensku vzpomínka na klerofašistický Slovenský stát.
Mohli jsme se tedy buď připojit ke germánům nebo k panslovanské orientaci.
-----------------------------------------------------------
Problém malého národa vzniká jen a jen tehdy, když se cítíme ve své malosti nepohodlně. Vlámové, Dánové, Norové, Švédové, Finové takový problém občas také mají (viz. Breivik – templářský rytíř).
Z pocitu ohrožení vzniká strach a stres, který deformuje to, jak národní společenství vidí a chápe svět i své nejbližší okolí.
TGM psal: „Je nutno mít program…Je nutno pochopit, že každý národ má svůj úkol a že i my máme svůj úkol“.

A dále řekl: „Rusko nás chránit nebude. Ono má smyslu pro balkánské Slovany. Ti jsou pravoslavní, s Ruskem mají dávno styky… Z této strany nemůžeme na Rusko spoléhati. Nemůžeme vůbec očekávati úspěchů od zahraničních zápletek. To je fantastika“.

Střední Evropa jako velká, národnostně smíšená říše se dokázala udržet pouze jako autokracie. Nyní jsme v německé sféře vlivu, ale lze u nás vypozorovat i ruské vlivy. Předpokládá se vznik osy Berlín – Moskva. Energetická závislost k tomu nutí. Svou samostatnost- nezávislost jsme, ale už prodali
-----------------------------------------------------
Tolik některé úvahy, historické souvislosti, včetně vlivu a významu náboženství v mezinárodních vztazích ...

Lord - budu reagovat je v rámci "mého" období.

Shodneme se, že rekatolize znamenala konsolidaci habsburské monarchie, a vyhnání politickonáboženských oponentů z dědičných zemí Habsburků. Není od věci si uvědomit, že v té době se to v Evropě už z vesela mele. Rekatolizace v tomto smylsu působí velmi logicky, morálně si o tom můžu myslet co chci, ale je to tak. Jedna z vrstev třicetileté války je obava mocností - nejen protestanských z příliš velké rozšíření moci katolíků-Habsburků. Ten náboženský prvek nejde v prvních částech války oddělit. Dánové se obávají moci Habsburků v "německu", Francie pak jak španělských tak rakouských Habsburků. V jistém smyslu a z Francouzského pohledu, je to podobné jako za válek v době císaře Karla V. Prosté zabránění Habsburské hegemonie. Z pohledu ostatních jde především o poměry v říši - v nejširším smyslu slova.

Pokud se vrátím zpátky k rekatolizaci, tak institucionalizování římskokatolického náboženství je chápáno jako protiklad k pravoslavím, nebo jak je tomu v případě mírové iniciativy Jiřího z Poděbrad, coby boj s mohamedánstvím.

Tomuto moc nerozumím.


V době stavovského povstání za třicetileté války se jednalo o představu protikladu katolicismu a protestanství. Tedy spojení se Svatou říší římskou. U nás to je svatováclavská legenda, na Slovensku vzpomínka na klerofašistický Slovenský stát.
Mohli jsme se tedy buď připojit ke germánům nebo k panslovanské orientaci.
V Říši máš zastoupeny všechny tři konfese - Zbytek mi nějak uniká.

Zajímavostí, je že přes dané krize furt existuje, respektive je vždy obnovován. R-U kupodivu nikdo neobnovil. Což myslím o možné životaschopnosti státních útvarů hovoří docela jasně. O R-U prostě není zájem a nedokážu si představit, že by zase po nějaké té světové krizi jej zkusil někdo obnovit a dokonce si troufám tvrdit, že Češi by snesli klidně další znásilnění a přesto by se zase hrnuli do obnovení ČR při první příležitosti, která by se jim naskytla.
Co je tedy více funkční, systém který se ve velké krizi rozpadne a troufám si tvrdit definitivně zanikne, nebo systém který podléhá krizím, ale vždy na konci se z nich dostává.?

Amen.

Monarchisté by si také měli probrat možnosti alternativního vývoje, kdyby R-U zůstalo zachováno. Byli by jsme v ten moment součástí poraženého soustátí se všemi důsledky. Jak by se to projevilo na ekonomice? Jak na politice? Místo oslabeného Německa a R-U rozstřeleného na atomy a spoustu států a tudíž geopoliticky neškodných by tu stále existovalo soustátí, které vstoupilo na straně Německa do války a je tu jistý předpoklad, že jednoho dne taktéž bude chtít revanš a že se v tomto úsilí opět s Německem spojí. Tudíž být státy Dohody, tak budu R-U držet tak silně pod krkem, aby ho to ani nenapadlo a aby se pořádně nezvedlo. Tudíž opět pro nás nic moc výhodného. Vyvinutý zbrojní průmysl našeho státu v meziválečném období? To by asi nehrozilo, protože by nutně nastoupily podobné restrikce jako v Německu, Maďarsku atp. Nacismus...jak by se toto soustátí vyrovnalo s nástupem nacismu? Šlo by to kolem něj nebo by získalo řadu sympatizantů? Budeme nakonec jeden ze států, co bude sám a dobrovolně honit židy? Atd. atd. .... To není jaksi jen o tom, že R-U bude dál a nic se neděje a zase je silné a úžasné.

S alternativním vývojem mi jděte k šípku.
Nemůžeš k tomu říct faktograficky vůbec ni prostě proto, že se to nestalo.
Kdyby třeba zůstalo zachováno RU Hitler by se třeba vrátil k malováni, nebo by dělal pingla v Mnichově. Ta pravděpodobnost je naprosto stejná jako to co si popsal.

Kdyby třeba zůstalo zachováno RU Hitler by se třeba vrátil k malováni, nebo by dělal pingla v Mnichově. Ta pravděpodobnost je naprosto stejná jako to co si popsal.

Hitler ano, ale ten zbytek zrovna moc velkou fikcí není. Nebo jak by jsi předpokládal, že budou vítězné mocnosti nakládat s poraženým R-U? Německu natento a R-U pošlou kytici květin? Rozhodně by jsme se dlouho hrabali ve svrabu a svrab je podhoubí pro revizionistická a radikální hnutí. Takže žádný med.

Navíc R-U není Německo, proti němu hrálo druhé housle. Kdyby stát byl člověk, tak řeknu, že bylo trošku pomalejší a mírně neohrabané. A s takovýmhle přístupem řeš kupu problémů, které by musely nutně vzniknout.

Pánové, zatím se, řekl bych, jako autor chovám celkem liberálně. Leč ... spekulativní historie, t.j. ůvahy o tom jaké byly vývojové možnosti v danném okamžiku a jaký cca.mohl být jejich potenciál, to je jedna věc. Alter-historie je věc uplně jiná. Palba na ní má prostoru víc než dost-využívejte ho tedy. A, promiňte, ale Ádu mi do 17.století fakt netahejte.

ad.Lord:
Už dlouho se mi nestalo, že bych s někým tak snadno souhlasil. Byť já bych se, zřejmě, opíral méně o T.G.M. a moje hledání východisek by (ale jen možná) vedlo jinými směry.

Nadhodil jsem ty modernější dějiny jen kvůli tomu, že se v tom lépe orientuji a jako reakci na Johanovu otázku. Idea samostatného středoevropského prostoru dnes povětšinou ovládá jen intelektuály. Vychází z toho, že by jsme nebyli toliko mezi dvěma mlýnskými kameny.
Jinak Hitler byl rakouský frajtr, jeho podpora byla částečně způsobena tím, že USA se jaksi nelíbilo, že jim zamrzli investice ve Střední Evropě, apod.
Více třeba na finmag
Ale dost už o tom, je to OT. Nebo by to mohlo začít zavánět konspirací a to tu někteří nemají rádi V dnešní Evropě taky záleží co na to Amerika? Jejich zájmem jsou určité vztahy. Kdysi to popsal Zbigniew Brzezinski.

Bleu nevím co nechápeš na tom, že jedno náboženství je v protikladu třeba s islámem nebo judaismem? A dokonce, některé „odnože“ křesťanství katolicismus x protestanství. Tohle se tady už snad rozebíralo v předchozích příspěvcích. Je to rozdělení na „naše“ a „cizí“. Kulturně se budu snažit o podobná spojení, vyznání, a „něco jiného“ může být ve vypjatých situacích vnímáno nepřátelsky.

Alter-historie je věc uplně jiná.

To by měli mít předně na paměti všichni zastánci věčných časů R-U v 20.století a dále, neb to je 100x větší sci-fi, než to co jsem tu nadhodil já na základě pár prostých výchozích bodů, které nejsou vůbec nereálné Takže doufám, že toho budou taktéž pamětlivi .)

To je za mě vše, máte ring volný

Lord - tady nechápu co měl básnik na mysli.

"Tedy spojení se Svatou říší římskou. U nás to je svatováclavská legenda, na Slovensku vzpomínka na klerofašistický Slovenský stát.
Mohli jsme se tedy buď připojit ke germánům nebo k panslovanské orientaci."

Této debatě už pomalu přestávám rozumět, téma je rekatolizace ve kterém se několik lidí nejen já snažíme dokázat, že rekatolizace nepřinesla nic dobrého. V českých zemích ani nikde jinde. Protistrana se zmohla na opakování, že sjednocení náboženství bylo přínosem samo o sobě při čemž nechce vidět, že po cca 150 letech sami Habsburkové celou katolizaci země zavrhli jako brzdu úplně všeho od vědy přes zemědělství až po průmysl.
Protistrana nechce vidět, že nositeli nových myšlenek včetně reformace v církvi, byli samotní katoličtí vzdělanci, kteří se snažili najít pro církev pevnou půdu pod nohama. Oni si první všimli, jak moc se římská všeobecná odklonila od Kristova učení a že ji samotnou to ohrožuje.
Protistrana nechce vidět, vysoké finanční náklady potřebné na provoz církve římskokatolické, té doby, které zatěžovaly monarchii. Místo toho se dozvídám že klášter Plasy měl 7 dvorů, možná je to pravda, ale i tak je to pro jen důkaz, že až sedm velkostatků muselo živit jeden klášter. Vzpomínám si na rozhovor Karla Schwarzenberga kdy vysvětloval že na metr zámecké střechy se počítal hektar panství. Myslím, že u klášterů a katolických kostelů to bude nejmíň stejné..
Ani dnes není činnost ŘK církve zadarmo. Její činnost platí členové, věřící nebo praktikující, jak kdo chce, ale připlácí i daňový poplatník.tedy stát. Proč je to důležité? Už jsem zmínil, že Římsko katolické praktikování není levná záležitost, pro ilustraci ne tak dávno se pohoršovali praktikující katolíci v městečku Lanžhot když bába dala panáčkovi pět tisíc za poslední pomazání. Zlé jazyky říkají, že nechybělo mnoho a budoucí pozůstali utloukli nejprve bábu a pak faráře, tak že peníze, mnoho peněz. Co by dnes řekli naši salonní katolíci a jejich zastánci kdyby za službu duchovní museli takto platit?
Reformovaní potažmo evangelíci nepředstavovali stát a vladaře žádnou hrozbu.
Stejně jako katolictví říše bylo oporou císaři jen iluzorní, Karlovi I a monarchii podrazil nohy především zarytý monarchista hrabě Černín, který, hloupými poznámkami vyprovokoval v dubnu 1918 Francii ke zveřejnění diplomatické korespondence o tajných mírových jednání, pak vzpoura především maďarských vojsk na italské frontě a celou CK monarchii dorazilo 12. října 1918 vyhlášení státu Německé Rakousko.
Takže ani evangelíci ani Češi nebyli hrobaři Rakouskouherska .
Jen pro katolickou církev byli evangelíci problém, znamenali ztrátu části příjmů protože reformované církve nabízely stejné spasení za podstatně míň peněz.
Dál se mi líbí názor jmodraka, že rekatolizace a pobělohorské exekuce byly především česko český problém. Na rekatolizaci se podobně jako na holocaustu a arizaci židovského majetku, či konfiskátech po 68 se vždycky napakovalo docela dost lidí.. Je to takový národní svéráz..
Jako vojáka a strojaře mne ovšem naprosto odzbrojil Johanův „teorém “ o vztahu kvality oceli na kalibraci stupnic mířidel vojenských ručních zbraní. Tomu se skutečně nedá oponovat.

Josefg - To, že to Habsburkové po 150 letech zrušili nijak nepopírá důvody jejího spuštění a argumentovat s tím je 1) anachronismus jako bejk 2) důvody jejího spuštění a zrušení jsou naprosto rozdílné 3) představa, že by multikonfesionální Habsburské soustátí přežilo eventuální konflikt ve stylu třicetileté války mi přijde poněkud neotřelá.

Já dodám snad jen to, že jsem nepsal o účiném, ani o mířeném, ale o maximálním dotřelu. Tam již svoji roli sehrává poměr výkon náboje/kvalita použitých materiálů/délka hlavně/ ... /přesnost opracování dílů. Odborníci na metalurgii, střeliviny, balistiku ... by to zřejmě popsali přesněji.

josefg píše:Protistrana nechce vidět, vysoké finanční náklady potřebné na provoz církve římskokatolické, té doby, které zatěžovaly monarchii. Místo toho se dozvídám že klášter Plasy měl 7 dvorů, možná je to pravda, ale i tak je to pro jen důkaz, že až sedm velkostatků muselo živit jeden klášter. Reformovaní potažmo evangelíci nepředstavovali stát a vladaře žádnou hrozbu.

Pánové, nebudu rušit vaše kruhy. Pokračujte nadále ve svý kontinuitě. Josef to nějak vidí, Johan to nějak vidí, Bleu je kapacita ...

Snad jen kdyby dokázal někdo navštívit tuto přednášku?
Ve středoevropském prostoru se křížily zájmy tří etnolingvistických komunit - germánské, slovanské a ugrofinské, které mezi sebou soupeřily i kooperovaly a usilovaly o dominantní postavení.

Josefovo konstatování, že to byl drahej špás je asi docela pravda. A já mu děkuji za poukázání na druhou stranu mince!
Během několika generací se Čechy proměnily z většinově protestantské země na zem s hluboce věřícími katolíky. Nové náboženství - na rozdíl od někdy strohého a přísného protestantství - bylo prostým lidem blízké svojí okázalostí, barvitostí, řadou slavností a svátků. Působení misionářů i řadových duchovních přineslo katolické církvi úspěch - upřímná a hluboká víra se zcela prolnula s každodenním životem.
Zdroj: programy.mb-net.cz
Z hlediska obracení Čech na „novou víru“, se to může zdát opravdu trochu problematické. Na druhou stranu by jsme asi nemohli existovat v jakémsi vzduchoprázdnu jako samostatný stát. Sebrání majetku si nezadalo s komunistickým znárodňováním.
Když něco chceš, musíš to druhýmu vzít, to jsou odvěký zákony.

Ještě poznámka

Můžu si o způsobu rekatolizace myslet co chci, o vyhnání protestanské šlechty taky, o konfiskaci majetku taky. Jenže...

Kouknu li se na rekatolizaci, ale ve světle toho, že v Evropě začal a probíhal jeden z největších konfliktů v její historii (na což se tu neustále zapomíná)[/B], navíc takový kde náboženskopolitické spory hrály důležitou roli. Tak rekatolizace nebyla zpátečnická, ve své podstatě a říkám to nerad byla takřka státotvorným a stabilizačním prvkem.

ještě pár poznámek k povstání, které tu snad nezazněly.
Česká konfese (která v té době Augspurg. míru neexistovala) a kalvinismus (ke kterému naopak Česká konfese měla tuším docela blízko - když tak mě opravte) nebyly součástí Augspurgského míru (který tu navíc ani neplatil díky vyjmutí českých zemí z říšského práva).

Když se povstání rozjelo bylo z obou stran chápáno tak, že buď my nebo oni.

Povstání definitivně zazdila volba Fridricha Falckého, do kterého byly vkládány přílišné naděje, protestanté samozřejmě nemohli vědět - do budoucnosti neviděli, že kandidát vypadá dobře jenom na papíře, otázka je co by kdyby byl zvolen luterán (a později katolík) Jan Jiří Saský...

Bleu nějak jsem se na to ještě díval, abych si udělal širší historický rámec. Z hlediska českých zemí to vidím tak, že v podstatě prohrály naše protestantské stavy.
To jak později dopadla historie je asi věc druhá. Součástí rekatolizace byl také jako stavební styl pompézní baroko, umělci, někdo říká že i vzdělanost. Ovšem jak už Josef napsal tohle muselo dost stát, resp. muselo na tom makat tisíce nevolníků. Je hezké se na to dnes podívat jako na památky, dnes už by to asi nikdo nedokázal vytvořit. Na druhou stranu za tím musí být strašně práce, a vlastně to podporovalo nevolnictví, dosazené nové pány a církev.
Je otázkou zda by šly v tehdejší době využít omezené zdroje a práce jinak, třeba na zlepšení života obyvatel?
Faktem je, že třicetiletá válka zachvátila i okolní země, způsobila spuštošení, hladomor a vylidnění, včetně našeho pohraničí, takže to pak osídlili Němci, což je později zase otázkou problémů.

Augšpurský mír - z 25. září 1555 byla uznána náboženská svoboda ve formě zásady cuius regio, eius religio (čí země, toho náboženství).
To že v našich zemích toto Ferdinand II. nerespektoval, aby prosadil svou dominanci, bylo důvodem stavovského povstání.
Tolik situaci v našich zemích. Když se na to podíváme okolo, tak nás budou hlavně zajímat německé státy, jinak to bylo na severu a jinak na jihu. Sever byl protestanský, jih s Habsburky. Ti usilují opět o hegemonii nad severem, kde jsou tamnější pánové příliš „svobodomyslný“ a neprojevují dostatek úcty. Možná by se jim to i podařilo, ale do hry vstupují Švédové na straně Severu. Jednak chtějí pomoci svým bratřím stejné víry, ale hlavně sledují svoji mocenskou politiku a chtějí ovládat Baltské moře.

Válka nakonec skončí skončí uzavřením vestfálského míru v roce 1648, z tohoto míru nejvíce získaly protestantské státy a Francie. Hranice zůstávají zakonzervovány na dlouhou dobu, a například ke sjednocení německých států dojde až za Bismarcka.
Ovšem je to zklámánín pro náš exil, emigrovanou šlechtu a inteligenci. České země a Morava jsou naopak podvoleny rekatolizaci. A to si Bleu všimni, po skončení třicetileté války! Tedy se tím zabijí poslední naděje, že by se mohl vrátit protestanský exil, případně „kout pikle“ proti Habsburkům. Zároveň se nastavuje určitá kulturní linie.
A co na to lid? Ten za několik generací zapomněl na své bývalé pány, zvykl si na nové, a nakonec se mu to začalo možná i líbit

Lord píše:Bleu nějak jsem se na to ještě díval, abych si udělal širší historický rámec. Z hlediska českých zemí to vidím tak, že v podstatě prohrály naše protestantské stavy.
To jak později dopadla historie je asi věc druhá. Součástí rekatolizace byl také jako stavební styl pompézní baroko, umělci, někdo říká že i vzdělanost. Ovšem jak už Josef napsal tohle muselo dost stát, resp. muselo na tom makat tisíce nevolníků. Je hezké se na to dnes podívat jako na památky, dnes už by to asi nikdo nedokázal vytvořit. Na druhou stranu za tím musí být strašně práce, a vlastně to podporovalo nevolnictví, dosazené nové pány a církev.
Je otázkou zda by šly v tehdejší době využít omezené zdroje a práce jinak, třeba na zlepšení života obyvatel?
Faktem je, že třicetiletá válka zachvátila i okolní země, způsobila spuštošení, hladomor a vylidnění, včetně našeho pohraničí, takže to pak osídlili Němci, což je později zase otázkou problémů.

Augšpurský mír - z 25. září 1555 byla uznána náboženská svoboda ve formě zásady cuius regio, eius religio (čí země, toho náboženství).
To že v našich zemích toto Ferdinand II. nerespektoval, aby prosadil svou dominanci, bylo důvodem stavovského povstání.
Tolik situaci v našich zemích. Když se na to podíváme okolo, tak nás budou hlavně zajímat německé státy, jinak to bylo na severu a jinak na jihu. Sever byl protestanský, jih s Habsburky. Ti usilují opět o hegemonii nad severem, kde jsou tamnější pánové příliš „svobodomyslný“ a neprojevují dostatek úcty. Možná by se jim to i podařilo, ale do hry vstupují Švédové na straně Severu. Jednak chtějí pomoci svým bratřím stejné víry, ale hlavně sledují svoji mocenskou politiku a chtějí ovládat Baltské moře.

Válka nakonec skončí skončí uzavřením vestfálského míru v roce 1648, z tohoto míru nejvíce získaly protestantské státy a Francie. Hranice zůstávají zakonzervovány na dlouhou dobu, a například ke sjednocení německých států dojde až za Bismarcka.
Ovšem je to zklámánín pro náš exil, emigrovanou šlechtu a inteligenci. České země a Morava jsou naopak podvoleny rekatolizaci. A to si Bleu všimni, po skončení třicetileté války! Tedy se tím zabijí poslední naděje, že by se mohl vrátit protestanský exil, případně „kout pikle“ proti Habsburkům. Zároveň se nastavuje určitá kulturní linie.
A co na to lid? Ten za několik generací zapomněl na své bývalé pány, zvykl si na nové, a nakonec se mu to začalo možná i líbit

Nejdřív k Augšpurgskému míru - jedna se o říšský zákon a české země byly od roku 1212 z říšského práva vyňaty tudíž augspurgská ujednání zde nemohla platit. Tady jednoduše platilo zemské právo a většinovým náboženstvím byl utrakvismus, jenž byl rovnoprávný s katolicismem. Právně to bylo ošetřeno pomocí Kutnohorského náboženského (s)míru z roku 1485. Ten stavěl na uznání basilejských kompaktát, coby zemského zákona. Platnost byla nejdříve 31 let, ale roku 1512 byla prodloužena na neurčito. Kdyby Habsburkové postupovali v souladu s Augspurkem nebude tu roku 1575 schválena česká konfese nebo Rudolfův majestát. Až do dvacátých let 17. století respektovali zemské právo.

Baroko jako takové nemá s rekatolizací moc co dělat. Je to směr, který se prosazuje prakticky v celé Evropě od Švédska po Itálii a od Anglie po Rusko někdy od konce 16 či začátku 17. století po polovinu století 18. Pompézní - velké - baroko máš v čechách, ve Francii, v Anglii atd. ale někdy až od 70tých let. Máš recht prosazuje v hudbě, v architektuře v módě ovšem stavět to jako jeden z prostředků přímo vymyšlených pro rekatolizaci mi přijde mimo.
Krátká ukázka toho o čem se vlastně bavíme.

Rodák ze Stráže pod Ralskem - Ignác Biber
http://www.youtube.com/watch?v=3SUTNhx-AaQ

Marc-Antoine Charpentier
http://www.youtube.com/watch?v=snxUHRaG ... re=related

Pokud jde o peníze. Ano stálo to peníze a nejspíš dost ukrutný. A teď se rozhlédni po Evropě té doby - kde jaký knížátko se snaží vyrovnat dvoru Ludvíka XIV. Je to prostě i způsob sebeprezentace země, respektive panovnického domu, tak nějak to patří k bontonu. Navíc toto se děje bez konfesijní příslušnosti.

S poslední částí nesouhlasim - rekatolizace tu probíhá dávno od před rokem 1620, defakto začíná Tridentským koncilem. Hlavní data rekatolizace v Čechách před bílou horou pak podle mého jsou:
1556 příchod jezuitů do Čech.
1561 obsazení funkce pražského arcibiskupa (po 130 letech).
1583 přenesení dvora Rudolfa II. do Prahy s císařem přesídlili i papežští nunciové, kteří se na politických akcích vůči protestantům podíleli.
a nakonec: Koncem 16. století zároveň začínají působit mladí katoličtí šlechtici, kteří jsou silně protireformačně "naladěni" ( Zdeněk Vojtěch Poopel z Lobkovic, Vilém Slavata z Chlumu a Košumberka, Karel z Lichtenštejna)
Je třeba dodat, venkovu resp. venkovské zbožnosti lezla pod fousy daleko jednodušej katolická víra než výrazněji abstraktní protestantismus. I tím lze z velké míry vysvětlit poměrně snadný přechod ke katolické víře.

jen malá noticka pro ty kteří by snad tvrdili, že v polovině 18. století neexistovala česká tvorba.
česko-latinská missa pastoralis
http://www.youtube.com/watch?v=bfvR59O1 ... ature=plcp

nebo: Tomáš Norbert Koutník: Pastorella: Hej, hej, jeden i druhej
http://www.youtube.com/watch?v=lj4njJVd ... re=related

Bleu, české baroko je specifické, a podle mého soudu ovlivněno situací po bitvě na Bílé hoře. Vznikají nejen chrámy, kláštery, paláce, zámky, ale mění se také ráz venkova – kostelíky, kapličky, selské statky.
Vím, že to patří k bontonu smetánky a církve, na druhou stranu jde o míru. Později tato pompa mohla být opravdu brzdou, myslím tím nástup industrializace. A taky proč se to přejedlo a přestalo platit "stát jsem já".

K té rekatolizaci – ano probíhá to tady i předtím, ale pak je taky válka, která nebývá zrovna vhodná pro nějaký utužování nebo rozvoj, je to chaos a všechno úsilí se věnuje na zabíjení.

Ale říkám, dávám jsem jen svůj obecný pohled a nejdu až tak do hloubky jako ty.

Koukal jsem ještě na ten klášter Plasy
http://www.klaster-plasy.cz/
Je to stavba jako bejk a podobných lze najít desítky po celé republice. Teď už to ztratilo trochu na významu, a táhne se to do dneška – vypořádání s církvemi a jiné.

Český dějepis se omezuje na popravu a na Obnovené zřízení zemské, ale důsledky mají mnoho dalších rovin:

- Přichází k nám rakouská šlechta – Buquoyové, Piccolominiové, Stadiónové, páni z Albenreuthu.

- Bílá hora je důležitá i pro vývoj mentality sudetských Němců – až do r. 1620 nikdy nepřerušili svazky s Německem, mluvili německy, ale pak si sice zvykli, že žijí v Čechách, ale Čechy byly rakouské. V r. 1918 tam byly generace, které neměli povědomí o našem pohraničí, nechtěli vstoupit do československého státu (neněmecký). Nikdy si na nový stát nezvykli, přivodili Mnichov.

- Po Bílé hoře došlo k emigraci vnější i vnitřní:

a) Obnovené zřízení zemské = totalitní rekatolizační nařízení umožňovalo českým elitám, aby odešly do emigrace, pokud nepřijmou katolictví. Několik tisíc rodin odešlo (30 rodin vyšší šlechty, 300 rodin nižší šlechty, 30 000 ostatních). Odešli hl. do Polska, Saska, VB, Holandska. Vývoz „mozků“ odstartoval proces krize elit – pokračuje dodnes (Rakousko českým elitám nepřálo, nacistický režim a komunisté též ne). Trvale věřili, že se domů vrátí, po Vestfálském míru byly jejich naděje zničeny.

b) Emigrace vnitřní – prosté vrstvy se musely přizpůsobit nově vzniklým podmínkám (přizpůsobovali se jen naoko – zůstali věrni náboženské orientaci i českému jazyku – díky tomu u nás po sto padesáti letech mohlo dojít k národnímu obrození). Ta ambivalence (dvojznačnost) člověka ale dobrý národní charakter nezakládá.

- Vznikly i pozitivní věci: rekatolizaci nastolovali jezuité – došlo k oživení kultury, duchovní činnosti, vznik středního školství, mnoho stavitelských památek, i když viz. předchozí debata
Zdroj: http://dejepis.info/?t=180