PALBA.CZ

Franz Trubka: A tvoje odpověď? Bylo správné, že se nezasáhlo proti Chorvatům a jejich vyhnání Srbů?

Jinak, všude by měla zasahovat OSN, která k tomu má vždy mandát. Dále máme USA, protože se jedná o jedinou globální velmoc. Dále NATO a EU, protože se jedná o nejsilnější uskupení států s globálním přesahem a ne jen regionálním. A v regionech potom se musí angažovat Rusko, Čina, Brazílie, Indie, Japonsko, prostě regionální mocnosti.
Financovat to musí ti, kdo zasahují, takže v případě zásahu státu je to financováno ze státního rozpočtu.
Určit která strana je dobrá a která zlá? O to nejde, jde určit o to, jakou formu zásahu upřednostnit, aby to odpovídalo tvým ambicím, tedy prosazení ideí, které vyznáváš.
Útok na amrické velvyslanectví byl teroristický útok, ne spontální povstání libijského lidu proti americkým utlačovatelům, jak se to snaží mnohy fundamentalisti prezentovat.


CAT: Rozhodně, je třeba kombinovat diplomatické a vojenské kroky. Rozhodně souhlasím s tvrzením, že za vlády GWB bylo špatně, že USA přijalo jako standatní součást diplomacie válku a než aby se snažilo hledat další řešení, rovnou se rozhodlo pro masivní vojenské akce. Ostatně, už od dob Alexandra Velikého víme, že nejefektivnější je výše nastíněný postup. Neshodnem se ale v tom, že nemáme prostředky. Prostředky máme, ale chybí vůle je použít. Vůle občanů, kteří díky konzumní společnosti už odmítají snášet omezení a přinášet oběti, byť nesrovnatelně menší, než občané zemí, jichž se to přímo týká. A vůle politiků, kteří nechtějí rozladit veřejné mínění a spíše se vezou na jeho vlně.
Zda je Asad menší zlo je opět otázka. Osobně si myslím, že třeba Turci ho považují za větší zlo a doufají, že dokáží jeho režím vyčerpat a Sýrii zcela rozleptat a zabrat její místo v regionu. Ale to už je otázka do diskuze o motivech Turecka.
Podobně nejsem nijak poděšen oněma islamistama, Ono, zatím to vypadá, že se jedná o jejich narůstající moc, ale zase z jiných zpráv to není tak hrozné. Podívej se na Bosnu a příchod mudžahedínů tam. Jak to dopadlo? Byla Bosna islamizována? Ne, opak byl pravdou, islamisté zde odvedli svojí práci a postupně jejich vliv slábl, až se vytratili jinam a zbyla po nich jen uzavřená enkláva, na jejíž umístění si už ani nevzpomenu.
Jinak si ale myslím, že než sedět na zadku je lepší se snažit situaci ovlivňovat, protože potom sem ůže stát, že se prosedíme k prohře.

S tím so píše Polarfox musím souhlasit.

Dzin píše:J

jmodrak: To je právě ta zavádějící demagogie. Píšeš o tom, jak se pláče, že jsou islamisti zlý a jak se podporují. Už to samo je nesmysl, když to vezmu popořadě, pláče se, jak jsou islámští fundamentalisti zlý a v Sýrii nejsou všichni, kdo bojují proti Asadovi Islamisti. Osobně jsem byl proti bombardování Srbska, ale ne proti svržení Miloševičova režimu, který byl pro Srby pravou pohromou. Podobně jako třeba Tudžmanův režim pro Chorvaty. A takhle bychom mohli pokračovat. Mě se na zdejším křídle moc líbí, jak je proti zásahu na Asada, ale třeba stejně tak bude nepochybně proti tomu, že se nezasáhlo proti Chorvatům v rámci jejich vyhnání krajinských Srbů, nemám pravdu? A nejvíce mě pobaví, že se někteří snaží oponentní názor denuciovat tím, že ho zahrnou mezi "pravdoláskařství" a myslí si, jak ho tím dehonestovali. A obvykle je tomu tak ve chvíli, když vnitřně cítí, že nemají žádný argument proti. Napiš mi tedy schválně odpověď na to co jsme se ptal? Zasáhnout proti Chorvatům ano nebo ne? Tvrdím, že ano, protože mám v tomto konzistentní názor. Mělo se zasáhnout proti Chorvatům, Srbům, Albáncům, Libyjcům, Egypťanům, Syřanům, Somálcům, Rwanďanům prostě všude tam, kde ten zásah byl potřebný. Vždy se jen mělo řešit jaký by ten zásah měl být a ne jestli má být.

V Sýrii, nie všetci čo bojujú proti Assadovi sú "zlý" islamisti, len sú ich spojenci. To je fakt. Či že chudák Mussoliny, Tiso a spol. boli demokrati a ľudomili, len boli spojeneci A. Hitlera. Takže odvisli neprávom. Čo sa týka zasahovania do vnútorných vecí každého štátu som proti. Už iba kvôli spätnej väzbe. A je jedno, či proti Chorvátom, Srbom atď. Nie sú pravidlá a nie je ani zákonný orgán na takéto rozhodnutie. Ak si myslíš, že je ním OSN, tvoj problém. A USA a NATO ? Prečo rovno nie Cosa Nostra alebo iná zločinecká organizácia. Argumentov preto, aby som vyvrátil akýkoľvek argument za "humanitné bombardovanie" mám dosť. Nepotrebujem podporné demagogické keci o humanite a farizejské hlúposti o slobode.

Polar
Práve že, sa nás to týka. On ten bordel už prekročil hranice. Pravdoláskari a spol, vrátane zelených mužíčkov niesu dobrý nikde a nikdy. Je to ako s tím toľko krát omieľaným "malým zlom".

Polarfox: Já ti rozumím, nevíme co se tam děje a proto zákonitě vycházíme z informací, které máme k dispozici...

Džin: je mi jasné, že Turecký pohled na věc je jiný než můj, že pohled USA je jiný, než Ruska. Ovšem z morálního hlediska nemůžu relativizovat a musim chtě nechtě přijmout to, že mě vlastně nezajímá co si myslí Turci, co si myslí Rusko, nebo USA, zajímá mě co z toho plyna pro mě. Ano souhlasím s tím, že ne všude, kde byli islamisté to dopadlo zle, ale v drtivym počtu případů tomu tak bylo. Zase naopak vim, že diktátoři stylu Assad jsou nebezpeční převážně pro sousední státy, což mě v podstatě nemusí zajímat... Když už mělo něco přijít, mělo to být ze začátku války, jako to bylo v Lybii, tady se opozice stihla radikalizovat a bohužel ze strany která mi je příjemnější (demokratičtí rebelové) se stala větší hrozba... Prostě události mi nedávají moc na výběr...

Dzin píše: otázkou je, že vyznáváme nějaké hodnoty a jestli v rámci těchto hodnot se máme angažovat, nebo ne. Třeba tvrdíme, že lidský život je největší hodnota a je naší poviností ho za každých okolností chránit. Když vidíme, že někdo lidský život bere, je naší poviností ho chránit?

No po delší době píšeš něco s čím souhlasím.

---

Když vidíme, že někdo lidský život bere, je naší povinností ho chránit?

---

Taky to tak cítím. A jako loajální vysloužilec jsem si vybral, pochopitelně svoje, tedy vládní vojáky. Proto nechci, aby je zabíjeli jiní vládní vojáci.

Dzin píše: ale třeba stejně tak bude nepochybně proti tomu, že se nezasáhlo proti Chorvatům v rámci jejich vyhnání krajinských Srbů, nemám pravdu?

Překvapuješ

Dzin píše: Zasáhnout proti Chorvatům ano nebo ne? Tvrdím, že ano, protože mám v tomto konzistentní názor.

Souhlas, ano mělo. jenže se nezasáhlo a nejen to, zasáhnout se vůbec nechtělo.

jmodrak: Řeknu ti to takhle...

Dejme tomu že máš firmu, kde šéf někoho vyrazí, protože moc brouzdá po internetu. Nebude to úplně spravedlivé, protože ostatní na něm brouzdají taky a někteří ještě více a on se zaměřil na někoho, koho stejně nemá rád. Ale v konečném důsledku, spravedlivost nespravedlivost, mají staženu prdel všichni, včetně těch oblíbenějších a všichni si dávají bacha a lezou tam méně. Pokud by se na to ovšem šéf vybodnul, tak vysílá jasný signál typu "sežerte si mě a vykálejte se mi přitom na hlavu, ještě vám dám pusu" a budou tam třeba čumět na porno i když bude stát vedle...prostě anarchie.

A teď si vem tyto mezinárodní zásahy. Taky to není spravedlivé, protože to dopadne jen na někoho. Jenže v konečném důsledku se mírní i ty "chráněné" a ignorované země, protože nikdy neví, jestli se neznelíbí, nepřestanou být užitečné a nebo nepřesáhnou určitou míru a světový policajt je nepřibije na pranýř a neudělá z nich exemplární příklad. Pokud by se nezasahovalo do vnitřních záležitostí různých zemí, tak vysíláš signál "dělejte si co chcete, my se budeme koukat jinam". A i ten sadistický diktátor z Horní Dolní, který by si dal jinak bacha a sem tam zamordoval někoho ve skrytu, teď otevřeně upajcuje hlavu každému na potkání a ještě ti to promítne v TV. Pro mě je rozhodně menší zlo to že se krotí...

Mě se vždycky líbí, jak ti samí, co halasně tvrdí, že appeasement a nezasahování v minulosti byl špatný krok, zastávají pro současné události opačný postoj. Někdy mi to fakt hlava nebere. To už je jak ty ankety, kde v jedné nemá 10 000 Kč na náhlý výdaj, protože je strašně chudej a utlačovanej a v druhé obratem uvede, že před týdnem dal 25 táců za zahraniční dovolenou...

akorát, že tam by seto muselo zválcovat kompletně celé, ne jen si vybrat jednu stranu. Protože obě dvě strany jsou stejně špatné. A jelikož na to nemáme (peníze a vůli), tak je prostě lepší odvrátit zrak a zvolit nám známé zlo (Asada)

Polarfox píše:jmodrak: Řeknu ti to takhle...

Dejme tomu že máš firmu, kde šéf někoho vyrazí, protože moc brouzdá po internetu. Nebude to úplně spravedlivé, protože ostatní na něm brouzdají taky a někteří ještě více a on se zaměřil na někoho, koho stejně nemá rád. Ale v konečném důsledku, spravedlivost nespravedlivost, mají staženu prdel všichni, včetně těch oblíbenějších a všichni si dávají bacha a lezou tam méně. Pokud by se na to ovšem šéf vybodnul, tak vysílá jasný signál typu "sežerte si mě a vykálejte se mi přitom na hlavu, ještě vám dám pusu" a budou tam třeba čumět na porno i když bude stát vedle...prostě anarchie.

A teď si vem tyto mezinárodní zásahy. Taky to není spravedlivé, protože to dopadne jen na někoho. Jenže v konečném důsledku se mírní i ty "chráněné" a ignorované země, protože nikdy neví, jestli se neznelíbí, nepřestanou být užitečné a nebo nepřesáhnou určitou míru a světový policajt je nepřibije na pranýř a neudělá z nich exemplární příklad. Pokud by se nezasahovalo do vnitřních záležitostí různých zemí, tak vysíláš signál "dělejte si co chcete, my se budeme koukat jinam". A i ten sadistický diktátor z Horní Dolní, který by si dal jinak bacha a sem tam zamordoval někoho ve skrytu, teď otevřeně upajcuje hlavu každému na potkání a ještě ti to promítne v TV. Pro mě je rozhodně menší zlo to že se krotí...

Mě se vždycky líbí, jak ti samí, co halasně tvrdí, že appeasement a nezasahování v minulosti byl špatný krok, zastávají pro současné události opačný postoj. Někdy mi to fakt hlava nebere. To už je jak ty ankety, kde v jedné nemá 10 000 Kč na náhlý výdaj, protože je strašně chudej a utlačovanej a v druhé obratem uvede, že před týdnem dal 25 táců za zahraniční dovolenou...

Polare on je jeden problém. On ten šéf firmy síce ide po menej obľúbených, ale slabých. Tí, čo sú silný v pozícii, si aj tak robia čo chcú, lebo vedia, že iných tak dobrých tam nedostane. Jednoducho ho prekúkli, vedia že je to lenivý namyslení trotl, ktorý žije z minulosti. Staženú prdel majú akurát karieristi a tí, čo nič nevedia, pretože vedia, že inde nenájdu takú prácu. Že ich je väčšina, o tom iná.

A tak je to aj v medzinárodných vzťahoch. Tí, čo sú silný, majú policajta spoza mláky v paži. A nemusí ísť iba o veľmoci. Vedia, že minimálne ho môžu nakopať do gulí a vedia tiež, že ta póza je určená pre domáci fanklub. Takže si môžu popravovať koho chcú trebárs v priamom prenose. Takže sa radšej díva inam a tvári sa že sa to nedeje.

Čo sa týka appeasementu a nezasahovania v minulosti, máš zrejme na mysli Mníchov. Ale tam boli medzinárodné dohody medzi štátmi, tu nie. V podstate ide o rovnakú "krivárnu" ako vtedy, len v obrátenom garde.

Dzin píše: Zda je Asad menší zlo je opět otázka. Osobně si myslím, že třeba Turci ho považují za větší zlo a doufají, že dokáží jeho režím vyčerpat a Sýrii zcela rozleptat a zabrat její místo v regionu. Ale to už je otázka do diskuze o motivech Turecka.
Podobně nejsem nijak poděšen oněma islamistama, Ono, zatím to vypadá, že se jedná o jejich narůstající moc, ale zase z jiných zpráv to není tak hrozné. Podívej se na Bosnu a příchod mudžahedínů tam. Jak to dopadlo? Byla Bosna islamizována?

Turkům je nějaký ASAD šuma fuk. Jim jde jen o jediné, hrát co největší roli v Islámském světě. Proto najednou totální destrukce vztahů s Izralem - kdo by je bral v muslimském světě vážně, když s ním spolupracují, a další a další. Třeba jejich angažování v Gaze. Možná by nebylo marné se na Turecko a jeho motivace podívat blíže, ale nestojí mi to za to.

Sýrii a Bosnu lze těžko srovnávat.

Já v tom co se v Sýrii už nic podobného boji za demokracii a svobodu dávno nevidím. Možná to tak začalo, ale dnes je to nepřehledné a demokracie je to poslední, co tak to uskupení nazývané bojovníky za svobody zajímá.

Je ale skutečně zajímavé, že ve vícero státech bylo to takzvané arabské jaro spláchnuto do kanálu silou a nikoho to nebralo. Že by to bylo tím, že ani v jedné ztěch zemí nemá Rusko své základny a západ od nich kupuje nosnou část spotřeby ropy?

skelet píše:Protože obě dvě strany jsou stejně špatné. A jelikož na to nemáme (peníze a vůli), tak je prostě lepší odvrátit zrak a zvolit nám známé zlo (Asada)

Pokud jsou obě strany stejně špatné, tak tahle debata přeci ani nemá cenu ...protože proč pak někomu vyčítat, že tam chce vlítnout. Pokud na to má peníze a chuť, tak ať do toho jde ne?

jmodrak píše:Polare on je jeden problém. On ten šéf firmy síce ide po menej obľúbených, ale slabých. Tí, čo sú silný v pozícii, si aj tak robia čo chcú, lebo vedia, že iných tak dobrých tam nedostane. Jednoducho ho prekúkli, vedia že je to lenivý namyslení trotl, ktorý žije z minulosti. Staženú prdel majú akurát karieristi a tí, čo nič nevedia, pretože vedia, že inde nenájdu takú prácu. Že ich je väčšina, o tom iná.

Nic proti, ale tebe bych chtěl mít za zaměstnance ..."excelentní" přístup k práci a doslova vycucat si z prstu příběh a osobnostní profily na základě pár neutrálních slov to taky ujde. Musí se nechat, že ty prekúkneš hned vše a každého .)

CAT píše:... Shodnem se, že nejlepší situace by byla tam naklusat, rychle to zabrat, poctivě sestavit vládu ze schopnejch a rozumnejch místních a držet to tak dlouho, dokud by si na to místní nezvykli... ...

Éra kolonialismu už skončila

Al-Bayda: anatomy of a war crime

V květnu roku 2013 se vládní a polovojenské jednotky dopustily masakru ve vesnicích Bayda a Baiynas. Dokumet britské veřejnoprávní stanice Channel 4.

http://www.channel4.com/news/syria-al-b ... rime-video

No tak zase začne no

Polarfox píše:

skelet píše:Protože obě dvě strany jsou stejně špatné. A jelikož na to nemáme (peníze a vůli), tak je prostě lepší odvrátit zrak a zvolit nám známé zlo (Asada)

Pokud jsou obě strany stejně špatné, tak tahle debata přeci ani nemá cenu ...protože proč pak někomu vyčítat, že tam chce vlítnout. Pokud na to má peníze a chuť, tak ať do toho jde ne?

stejně špatné jsou během tohoto konfliktu, a proč tedy podporovat někoho nového stejně špatného, když ten starý byl relativně nekonfliktní v zahraničních vztazích, a také aspoň někoho poslouchal (Rusko/Čína)? Jen protože je nový a my se musímee tvářit jako hloupí idealističtí humanisté šířící pravdu a lásku?

zenith0009 píše:Éra kolonialismu už skončila

je otázkou jestli se tento novodobý model osvědčil

Pánové, při vší úctě tato debata nemá smysl. Můžete se tady donekonečna dohadovat, jestli je ten či onen horší nebo jestli se tam má vlítnou nebo ne. Ale co to má společného prosím s událostmi, které se skutečně dějí? Například Američané svým jednáním přece nezastupují něčí zájmy či představy, ale své zájmy a ty nejsou vždy úplně čitelné, stejně jako jejich mocenské struktury. Oslabení Sýrie bylo vhodným předkolem pro případný útok na Irán, dále jsou známé zájmy jejich arabských spojenců, které se v Sýrii angažují. I ti si přáli oslabit moc šíítů, ale také plynovod přes Sýrii a kdovíco ještě. Pak jsou zde také Turecko či Izrael se svými zájmy. A všichni mají na USA určitý vliv, respektive USA je potřebují. U všech jmenovaných zemí se přes rozdílné zájmy dá najít společný jmenovatel a to snaha oslabit Irán. A Sýrie jako jeho spojenec už zajisté oslabená je. Takže šlo o to zda jít ještě dál a prostě se nakonec z nějakých příčin rozhodlo, že nikoliv. Také je možné, že se čeká na to, jaký vývoj dostane nové jednání s Iránem. Nejde jen o omílané JZ, ale také třeba o to (hooodně), zda Irán bude s ropou obchodovat v dolarech či nikoliv, jako tomu je doposud od roku 2008. Jsou tam věci ve hře do kterých nevidíme, ale určitě nemá příliš smysl se dohadovat o tom, zda je humánnější nechat Asada u moci nebo ho nechat odstranit podporou rebelů. Tato otázka není určitě klíčová pro vývoj situace. Já sám jsem sice v jádru svobodymilovný člověk (i když i pod tímto si každý představí něco jiného) a v podstatě idealista, ale ne naivka. Neříkám, že v USA nejsou i vlivní lidé, pro které je velmi důležitá otázka prosazování ideálů, jenže jakých? Nakonec byste se museli babrat s každým jednotlivcem a zjistili, že v tomto ohledu se ani oni sami zcela neshodnou, zato se shodnou skoro všichni (vlivní) na tom, že mají mít ty ekonomické a mocenské výhody, které proti světu mají. Třeba nejsilnější armádu a dolar jako number one.

zajímavý článek

Russia, Syria and the Decline of American Hegemony píše: některé zajímavé možná až podivné věci o pozadí událostí v Syrii od srpna do dnešní doby. Kdo nevládne dostatečně angličtinou tak český překlad otiskl Zvědavec.

článek v angličtině zde http://www.counterpunch.org/2013/10/08/ ... n-hegemony . Má někdo možnost ověřit jestli si autor trochu nevymýšlí. Naši křesťané by mohli například vědět jak moc je pravda, že papež tlačil na Hollanda aby vycouval ze společného útoku na Damašek.

Ani bych se moc nedivil...

josefg píše:zajímavý článek

Russia, Syria and the Decline of American Hegemony píše: některé zajímavé možná až podivné věci o pozadí událostí v Syrii od srpna do dnešní doby. Kdo nevládne dostatečně angličtinou tak český překlad otiskl Zvědavec.

článek v angličtině zde http://www.counterpunch.org/2013/10/08/ ... n-hegemony . Má někdo možnost ověřit jestli si autor trochu nevymýšlí. Naši křesťané by mohli například vědět jak moc je pravda, že papež tlačil na Hollanda aby vycouval ze společného útoku na Damašek.

Těžko říci, co je z článku pravdivé, ale autorovo pochlebování Putinovi je dost odpudivé. Vlastně z celého textu vyčnívají věty, které jsou silně tendenční a já osobně, když na něco takového narazím, nepovažuji pak předložené informace za příliš věrohodné, dokud alespoň nezazní i z jiného zdroje. S autorem se shoduji ovšem v tom, že jsem rovněž rád, že tentokrát tomahawky nevzlétly. Zajímalo by mě zda je to pravda s těmi raketami.
Co se týče role Ruska jakožto oponenta USA, zajímavé je, že jejich nepřímá podpora zemím, ohrožených útokem ze strany USA byla nakonec vždy omezená. Například S 300 nikomu nedodali.

strojmir píše:Co se týče role Ruska jakožto oponenta USA, zajímavé je, že jejich nepřímá podpora zemím, ohrožených útokem ze strany USA byla nakonec vždy omezená. Například S 300 nikomu nedodali.

Ono to možno bude tým,že USA už nie je nepriateľ ale len obchodný konkurent.

a nedostaly S-300 jak Írán, Sýrie a Venezuela? Tedy v poslední době hlavní potížisté USA?

skelet píše:a nedostaly S-300 jak Írán, Sýrie a Venezuela? Tedy v poslední době hlavní potížisté USA?

pokial viem, tak rakety S_300 dostala len Venezuela - konkrétne S-300V a k tomu aj nejaké mobilné systémy S-125 Pečora-2M na kolesovom podvozku. Ale čo sa týka Iránu a Sýrie tak tam sa o tom stále len hovorilo.

http://czech.ruvr.ru/2013_05_30/Syrie-d ... exu-S-300/
http://czech.ruvr.ru/2013_09_04/Rusko-z ... -do-Syrie/
Něco mají, ale zda je to bojeschopné...