Moderátor: Pátrač
(A áno - presne 6000 je s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou nepresný údaj. Kľudne odhadovaný/vymyslený)Ale však ano, jak chceš stanovit riziko reálných ztrát? Reálné ztráty vyčíslíš reálným konfliktem, do té doby budou pořád odhadované. A aby byl odhad co nejpřesnější, vezmeš v potaz poslední boje, tudíž třeba tu Okinawu. Možná si nerozumíme, nechce se mi to hledat a už vůbec ne dohadovat, ale z tvé argumentace mi vyšlo, že zpochybňuješ odhady na základě kterých se amíci rozhodli použít a-bombu.Zemkat - ide mi o riziko reálnych strát, nie ich odhad. Viď. vyššie v diskusii.
I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.
Aký je rozdiel medzi "rizikom reálnych strát" a "ich odhadom".Podľa mňa sa jedná o ten istý údaj stanovený na základe ekvivalentov(Okinava,..) poopravených na základe ďaľších faktorov ako je množstvo protivníkov,dĺžka bojovej línie,stav opevnenia,atď...arten píše:Zemkat - ide mi o riziko reálnych strát, nie ich odhad........
Aaron, ale toto je argumentačný fail a ako Žid by si tomu mal rozumieť...Aaron Goldstein píše:I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.
Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...
Nechápu, co má co společného můj původ s kapitulací Japonska... Ale pokud se snažíš přirovnat holocaust k japonským obětem, tedy obětem země, která válku začala a tvrdošíjně v ní setrvávala, tak je to jedno z největších chucpe, jaké jsem kdy ve svém životě slyšel...arten píše:Aaron, ale toto je argumentačný fail a ako Žid by si tomu mal rozumieť...Aaron Goldstein píše:I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.
Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...
Bolo by to legitímne, ak by tie obete boli vojaci. Lenže to boli najmä civilisti. Prehnane povedané - pre ušetrenie života jedného amerického vojaka by sme mohli zabiť 200 tis. ľudí? Tak prečo nie 100 miliónov? Kde je hranica??
Kenaf, ide o spätnú interpretáciu (skreslovanie) reality...
Ok, tady jsem se hrubě zmýlil v tom že jsem věřil jednomu názoru na jednom diskuzním foruAaron Goldstein píše:Takže nějaké schválení použití ještě nedokončené a nevyzkoušené bomby je nesmysl
Jenže ono se prakticky vždy operuje s takto vysokými počty, aby nám to ukázalo že jen atomovky a nic jiného uchránily americké vojáky před invazí. A to je blud.Aaron Goldstein píše:I kdyby to zabránilo ztrátě jednoho jediného života amerického vojáka, tak nevidím důvod, proč tu možnost nevyužít a život toho vojáka obětovat...arten píše: Ide mi o spätné ospravedlnenie mýtu. "Zabránilo sa dvestotisíc... pol milióna... obetiam." a pod. Neskôr niečo postem.
Takže je zcela irelevantní, jestli by padlo amerických vojáků sto, tisíc a nebo půl milionu...
Ted jsme si řekli že tady byla šance na přijmutí Postupimi, kdyby byla vydána ve své mírnější podobě. K tomu je tady další možnost - Truman mohl chtít po Stalinovi co nejrychlejší zahájení útoku, (maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna)kacermiroslav píše:Takže i když ve finále použití A-bomb na lidech odsuzuju (prezentace zbraně by podle mě byla schopna provést i bez ztrát na civilním obyvatelstvu), tak není pochyb o tom, že ukončili válku dříve, než by se stalo bez jejich použití.
A nebo se také nemusela atomová bomba použít, kdyby Japonsko přijmulo Postupimskou deklaraci bez nějakého vymrčování... Proč by měli mít spojenci povinnost ustoupit Japoncům a ne Japonci spojencům??? Kde se pořád bere ta snaha to obracet, že Američani měli dělat to a to, spojenci měli dělat to a to, Truman měl dělat to a to??? A co měli dělat Japonci, co měl dělat císař??? Jenom si diktovat další a další podmínky za kterých milostivě ukončí válku, kterou sami vyvolali???T-35 píše:Ted jsme si řekli že tady byla šance na přijmutí Postupimi, kdyby byla vydána ve své mírnější podobě. K tomu je tady další možnost - Truman mohl chtít po Stalinovi co nejrychlejší zahájení útoku, (maršál Vasilevsky informoval Stalina že pokud to bude nutné může zaútočit již ráno 5. srpna)
A pretože tú zkazu dokázala jedna bomba,tak mohla byť použitá tá varianta "demonštrácie použitia A bomby v lesnom poraste",zastaviť na pár dní útočné operácie a ak by sa Japonsko ani vtedy nevzdalo,tak pokračovať v útočných operáciách s použitím A-bomby.Táto varianta by si nevyžiadala žiadne americké obete naviac pretože by sa vlastne neútočilo.Aaron Goldstein píše: Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu............. Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba............ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...
a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???
V zásade nemám problém s tým čo píšeš. Moja výhrada ide k bagatelizovaniu civilných obetí, lebo XYZ. Myslím, že v tomto je dôležitý rozidel medzi civilizáciami (To že on zabíja, neznamená, že ja môžem, etc...)Aaron Goldstein píše:Arten:
Když jde o empatii k civilním obětem, tak je neakceptovatelné už zatažení národa do války, respektive válku vyvolat... ale akceptovat válku a pak v ní hledat nějaký pseudohumanismus je zcestné... Doby , kdy válka byla záležitostí pouze armád je dávno pryč... A ty civilní oběti se na té válce přímo podílí... Svou prací pro svou zemi, která válku vyvolala, vede jí a odmítá jí ukončit...
Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu... Bylo by akceptovatelnější vybombardovat Hirošimu (nebo jakékoliv jiné město) ve stejném rozsahu jako byl březnový nálet na Tokio, při kterém bylo více obětí jak při svržení atomové bomby??? Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba... Setrvat v plošných náletech v intenzitě, jaká byla použita při březnovém náletu mohlo přinést obětí daleko více... Nechci bagatelizovat počty obětí a utrpení, které válka sebou nesla, ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...
Presne v tomto:Aaron Goldstein píše:a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???
A ty se domníváš, že to příměří by Japonci dodrželi??? Protože situace nebyla taková, že Japonci už byli jenom na domovských ostrovech a okolo spojenci, kteří čekali až to Japonce přestane bavit... Nemluvě o tom, že hodit jednu ze dvou bomb, které mám, jen tak do lesa, jestli to náhodou nezabere mi přijde jako silné mrhání i na válečné poměry...kenavf píše:A pretože tú zkazu dokázala jedna bomba,tak mohla byť použitá tá varianta "demonštrácie použitia A bomby v lesnom poraste",zastaviť na pár dní útočné operácie a ak by sa Japonsko ani vtedy nevzdalo,tak pokračovať v útočných operáciách s použitím A-bomby.Táto varianta by si nevyžiadala žiadne americké obete naviac pretože by sa vlastne neútočilo.Aaron Goldstein píše: Ty tanečky kolem atomové bomby a její démonizování také nechápu............. Atomová bomba měla svůj efekt nikoliv v počtu obětí, ale v tom, že to dokázala jedna bomba............ale proč je tak neakceptovatelná atomová bomba a přitom nad hromadným náletem na město (při daleko větších obětech)se nikdo nepozastavuje...
a když chceš tedy filozofovat, tak mám pro tebe také jednu filozofickou otázku: V čem byli ty oběti z Tokia horší, než oběti z Hirošimy, že Hirošima si vaši lítost a obhajobu zaslouží a Tokio ne???
No ale další možnosti tu uvádíš , možnost, že Američané, potažmo spojenci Japonsku ustoupí v požadavcích (i ta mírnější verze postupimské deklarace by byl ústupek... Navíc optikou japonské mentality by to nebylo chápáno jako vstřícnost, ale jako slabost... Takže když to shrnu dle tvé teorie, tak se dalo invazi zabránit buď atomovkou a nebo ustoupením Japoncům... Nevím, jak tobě ale v tomto kontextu mi přijde použití atomovky jako jasná a logická volba...T-35 píše:Je nesporné že Japonci byli viníky konfliktu(taky se USA zastávám když někdo tvrdí že kvůli embargu to byly ony kdo konflikt vyprovokoval). Mě zajímá kde se bere ta snaha atomovky stále vyzdvihovat jako jedinou možnost jak se zachránit před invazí. Na základě toho že si to Japonci zasloužili nebo nevím čeho ještě, přece není správné fakta o ukončení války překrucovat, vše ve prospěch atomových bomb.
Napíš teda čo mali urobiť američania aby sa zabránilo invázii a použitiu A-bomb a Japonsko kapitulovalo.A čo by ťa viedlo k tomu že by to tak fungovalo.T-35 píše:Je nesporné že Japonci byli viníky konfliktu(taky se USA zastávám když někdo tvrdí že kvůli embargu to byly ony kdo konflikt vyprovokoval). Mě zajímá kde se bere ta snaha atomovky stále vyzdvihovat jako jedinou možnost jak se zachránit před invazí. Na základě toho že si to Japonci zasloužili nebo nevím čeho ještě, přece není správné fakta o ukončení války překrucovat, vše ve prospěch atomových bomb.
