PALBA.CZ

Vodouch:
1/ Legenda o zvýšeném pancéřování něm ponorek vznikla na základě toho, že ty ponorky měly dvojitý trup, byly dvouplášťové, hydrodymamický plášť a pod ním tlakové těleso.
2/ Ráže 12.7 mm, půlpalcová střela, prorazila kolejnici nikoliv ve svislém směru, ale vodorovném - stojina -. ( Průraz max cca 12-16 mm)
Kdyby to byla pravda, proč by se jednotlivé státy namáhaly s výrobou a konstrukcí spec PT pušek a nábojů?

vodouch píše:Mám informace, že půlpalcové průbojné náboje prostřelily železniční kolejnici shora dolů.

Mirek58 píše:2/ Ráže 12.7 mm, půlpalcová střela, prorazila kolejnici nikoliv ve svislém směru, ale vodorovném - stojina -. ( Průraz max cca 12-16 mm)

Ta moje informace se týkala kotlářů Thunderboltů. Při střemhlavém náletu se k 850 m/s úsťové rychlosti Browningu přidalo ještě nějakých 200 m/s rychlosti letounu, takže energie střely vzrostla o víc než 50%; to muselo zvětšit průraznost.

Mirek58 píše:Kdyby to byla pravda, proč by se jednotlivé státy namáhaly s výrobou a konstrukcí spec PT pušek a nábojů?

Určitě víš, že v začátcích se proti obrněncům používalo průbojné střelivo do pušek a kulometů. No a když rostla tloušťka pancíře, musel růst taky výkon speciálních zbraní a střeliva.

Tak zde jde o jasný omyl.
Ano střela z letounu získá ke své konečné rychlosti i rychlost nosiče, pravda.
Jenže zároveň i vzroste její aerodynam odpor, tedy část rychlosti na své dráze ztrácí každým metrem své dráhy.
A protože letouny neuměly útočit v úhlu 90%, současně vzrostla i efektivní síla " pancíře", fakticky vznikal "šikmý pancíř, fenomén ala T 34)
( Je zajímavé, že na takovéhle tvrzení jsem nikde nenarazil v souvislosti se sov velkorážnými kulomety)

Tak tohle je zmatení, nechápu důvod takové reakce.

Určitě víš, že v začátcích se proti obrněncům používalo průbojné střelivo do pušek a kulometů. No a když rostla tloušťka pancíře, musel růst taky výkon speciálních zbraní a střeliva.

Jistě, nejdříve se na bojišti objevily OA s pancířem kolem 5-8mm a používalo se norm střelivo.
Jenže, jak se objevil pancíř cca 15 mm, tedy bezpečný proti účinkům standart náboje, objevilo se protipanceřové střelivo do pěchotních zbraní.
Technologická návaznost vztah síla pancíře - výkon střely je zde jasně daná

Opět požádám znalce o komentáře.

Text:
"October 14, the U-47 made its way to the British Navy anchorage of Scapa Flow. The U-boat penetrated into the heart of the bay. Leutnant Gunther Prien and his U-47 sent torpedoes into the moored and unsuspecting battleship HMS Royal Oak. Royal Oak appeared slow going down as U-47 cleared the area. U-47 returned and shot another brace of torpedoes into her. The second attack finished Royal Oak. She heeled and sank."
Překladač google:
"14. října vplula U-47 do kotviště britského námořnictva Scapa Flow. Ponorka pronikla do srdce zálivu. (Kapitán)Poručík Günther Prien a jeho U-47 poslali torpéda do zakotvené a nic netušící bitevní lodě HMS Royal Oak. Zdálo se, že se Royal Oak pomalu potápí, když U-47 opouštěla oblast. U-47 se vrátila a vystřelila do ní další pár torpéd. Druhý útok skončil s Royal Oak. Ona (heeled) a potopila se."

Na podstatu informace to nemá zásadní vliv, je to jen pitomá zvědavost; je známo, kam byla Royal Oak zasažena? Jak se potopila? Slovníky po mně metají v podstatě význam "pata, podpatek" slova "heel".
Obligátně předem děkuji za příznivé vyřízení mé žádosti.

Angličtina má jako obvykle pro jedno slovo řadu významů. Heeled v "námořní" angličtině je výraz pro náklon nebo naklonění lodi, méně často a spíše archaicky může Heel znamenat i patu stěžně. Podpatek je to jen v hovorové dnešní angličtině. Bohužel pokusy překládat texty z odborné angličtiny pomocí různých translátorů končí často nesmyslně, protože ta věc samozřejmě používá nejběžnější významy a různé speciální odborné které v angličtině jsou docela časté, moc nefungují. Správný překlad tedy je že U47 vnikla do Scapa Flow a vypálila torpéda na zakotvenou HMS Royal Oak, protože se zdálo, že se loď mpotápí pomalu, U47 vypálila další torpéda a potom se loď naklonila a potopila.
Odborná angličtina je docela speciální )a je jí řada verzí) takže i když má někdo zkoušky z angličtiny, vůbec to neznamená, že dokáže přeložit text z nějaké odbornější oblasti. To se dá hezky vidět i na spoustě "dokumentů" kde je překla evidentně blbě, protože speciální výrazy jsou přeloženy jako by byly v běžné hovorové řeči.

Pro badaxe:
Dík za objasnění, je naprosto vyhovující.

badaxe píše: Odborná angličtina je docela speciální )a je jí řada verzí) takže i když má někdo zkoušky z angličtiny, vůbec to neznamená, že dokáže přeložit text z nějaké odbornější oblasti. To se dá hezky vidět i na spoustě "dokumentů" kde je překla evidentně blbě, protože speciální výrazy jsou přeloženy jako by byly v běžné hovorové řeči.

To platí pro jakýkoli odborný jazyk; s láskou vzpomínám na atestovanou překladatelku a její "Buchholz relais (Buchholzovo plynové relé) - Relé z bukového dřeva".

No to jde jen o jméno, což není až tak divné. Ale angličtina umožňuje několik výkladů celkem často a dávají smysl i jako věta. Klasikou,m kterou nám kdysi uváděla naše učitelka angličtiny někdy před 20 lety je věta, která v překladu běžným tlumočníkem je "nahý průvodčí běžel pod vagonem", jde ale o text odborný a správně je překlad "neizolovaný vodič procházel pod jeřábovým vozíkem". Bohužel už si nepamatuju přesně anglickou verzi a vymýšlet se mi jí nechce. Navíc je v angličtině i spousta idiomů a číst třeba anglické noviny (zvlášť místní) není vůbec legrace. Odborná angličtina, třeba vojenská, nebo námořní je "oživena" spoustou hodně specifických výrazů, kterým asi nerozumí ani běžný angličan. Nakonec ona dnešní generace mileniálů asi také nerozumí některým slovům která jsme používali v době VZS :-) Ono je to stejné jako se běžně učí třeba bussines english. Navíc dnes se do toho přidává ještě hodně používaná US angličtina (je gramaticky jednodušší) s jejími slovy odvozenými od španělštiny a dalších jazyků. Před pár lety jsem měl jako mluvčího studenta z Texasu a první hodiny jsem mu moc nerozuměl (to ale ani některým lidem v Yorkshire). Prostě pokud jde o odborný text je často třeba speciální slovník pro danou oblast, nebo jde docela použít výkladový slovník, ale ten předpokládá alespoň základní znalost angličtiny, pak je to docela zajímavé čtení. Spoléhat se na translátor je trochu riziko, v běžných textech to asi jde, ale speciální a nestandardní věci mu moc nejdou, což je logické, podpatky jsou jistě častější, než náklon lodi :-)

vodouch píše:1) Německé ponorky byly pancéřovány v místech, která mohla zasáhnout kulometná palba; obvykle to byly paluba a věž.
Tady mohla hrát roli tloušťka tlakového trupu. Mám informace, že půlpalcové průbojné náboje prostřelily železniční kolejnici shora dolů; pak také, že britský dvouliberní protiletadlový granát tlakový trup prorazil (ta je sice z literatury, z Krutého moře, ale i tak je svým způsobem zajímavá).

Ano, dále to upřesním, nejednalo se o tlakový trup, i když materiál byl u některých lepší.

Mirek58 píše:Vodouch:
1/ Legenda o zvýšeném pancéřování něm ponorek vznikla na základě toho, že ty ponorky měly dvojitý trup, byly dvouplášťové, hydrodynamický plášť a pod ním tlakové těleso.

Hmm, na každém šprochu pravdy trochu, možná

badaxe píše:Ad 1) Jenže tlakový trup je "tlustý" celý stejně a nejen část ohrožená palbou, paluba ponorek byla vlastně jen poměrně lehká konstrukce pokrytá dřevěnými plaňkami, takže pancéřování je celkem nesmysl.

Například tlakové nástavby, měchýře přibližně prvních 12 ponorek typu VIIC postavených ve Wilhelmshavenu byly vyrobeny z materiálu Wotan Wh. Materiál dodaný pro plánované bitevní lodě a křižníky nebyl potřeba, ale protože již byl dodán, byly z něj tlakové komory postaveny. Podtřída typ VIIC/41 měla dále zpevněný trup a větší hloubku ponoru.

Tato montáž byla možná pouze ve Wilhelmshavenu, protože zde byl k dispozici dostatek dobrých svářečů, kteří ovládali techniku svařování pancířů. Podle zpráv velitelů byly tyto "pancéřové" ponorky velmi účinné proti palbě z těžkých leteckých děl. Navíc přetlakový prostor z materiálu Wh kladl větší odpor hlubinným náložím. Také se to osvědčilo u prorážení povrchové vrstvy ledu. Led byl pro ponorky docela problém, protože všechny měly řadu choulostivých nádrží a průduchů kolem vnějšku trupu, které by se mohly poškodit o tvrdé, ostré povrchy.

Později u ponorek typu XXI byla tlakově odolná horní část věží vyrobena z materiálu Wh v blízkosti protiletadlových děl, aby poskytovala ochranu obsluze těchto zbraní.

"Materiál dodaný pro plánované bitevní lodě a křižníky nebyl potřeba, ale protože již byl dodán, byly z něj tlakové komory postaveny" To je po pravdě nesmysl. Pancéře bitevních lodí Měly tloušťku v desítkách centimetrů, takže představa, že pancíř dodaný pro bitevní loď byl použit pro ponorku je při nejmenším velmi odvážné tvrzení. síla tlakového trupu ponorek byla v jednotkách centimetrů, takže i když si odmyslíme problémy s tvarováním desítky centimetrů silných pancéřových plechů, pak by zřejmě ponorka vyrobená z plechů pro bitevní loď by se potopila jen jednou. To že materiál původně určený pro plechy hladinových lodí byl předisponován na mnohem tenčí plechy určené pro stavbu ponorek je pravděpodobné, ale rozhodně to nebylo tak, že pancéře určené pro další bitevní loď, které byly dodány se použili pro ponorky. Navíc plechy pro ponorky byly tvarovány už ve výrobě a dodávány do loděnic kde se následně svařovaly. Prostě pokud už byly plechy pro bitevní lodi už dodány, musely se vrátit a z toho materiálu vyrobit něco jiného, například součásti trupů ponorek.

Mohlo to být jak píšeš, zdá se to jednodušší, ano pancíř pro křižníky byl asi silnější, tedy pro hlavní pancéřování, ale mohli být i tenčí plechy a laminovat tím některé části. Dávám jak jsem nakoupil. Jinak víme, že měli položený kýl bitevní lodě H-39, který rozebrali, který křižník měli rozestavěný teď nevím. Určitě ten materiál nějak využili, či přetavili.

Já jsem to tak Badaxe pochopil. Ona ta představa 300 mm silného materiálu tlakového tělesa, či věže ponorky je taková, .... vcelku spektakulární

Jasně to chápu, boční pancéřový pás o takové síle však podle mně nebyl ještě ani vyroben, ty se většinou instalují až když je loď spuštěna na vodu. Používají se však tenčí plechy uvnitř lodi, ale jako poselství mého příspěvku bylo jiné

On ten pancíč se dodával postupně, protože válcovat ten silný 30 - 40 cm je docela problém a ani v Německu nebylo mnoho firem co by to zvládaly. Vnitřní části lodi pak byly z plechu který nebyl Wotan, jednak by to bylo zbytečné a hlavně Wotan byl drahý a potřeboval dost speciálních přísad. Ty později už chyběly - tak od roku 1944 - takže se pak kvalita snižovala. Ona většina států měla obvykle jen velmi omezené možnosti výroby silných pancéřů, prostě válcovací stolice umožňující výrobu velkých a silných desek, takže pancíř se vyráběl postupně a byl samozřejmě někde skladován, buď u výrobce, což by bylo méně praktické, nebo v loděnici což bylo asi častější. Takže pancéř alespoň teoreticky byl "po ruce" a pokud byl správné tloušťky, mohl být samozřejmě použit (po povolení z ministerstva, protože to byla strategická surovina). Mohlo jít třeba o pancéřování věží menších děl, některých nástaveb a podobně. Ale pokud šlo o hlavní pancíř trupu a palub ten se musel přepracovat, pokud byl použit. Rozhodně je to zajímavá věc. Zatím jsem na tuhle informaci nenarazil, ale byl jsem jen v Laboe a tamní VIIc/41 je stavěna v Hamburku. Takže pokud se to týkalo Willhelmshaffenu celkem logicky se o tom nezmiňovali.

Jen znovu uvedu, že jsem nikdy nepsal, že by se měl na ponorky dávat 300 mm silný pancíř , ale když se diskuse už k tomu stočila, tak některé aspekty jsou taky zajímavé. Jak dále píšu pro ponorky by stačilo asi 28 až 30 mm.
V pohodě dávali 30 mm Wh dovnitř válečných lodí, například nad muniční sklady. K zesílení došlo třeba u německého křižníku EMDEN. Nebo LEIPZIG a NÜRNBERG používal materiálu Wh pro paluby a pro "křídelní nádrže na topný olej", což bylo v dané době novinkou.
Ochrana proti torpédům měla několik přepážek, vnitřní prostor některých přepážek pro palivo byl z Wh (skládala se z 30 mm silné šikmé podélné přepážky), zatímco vnější přepážky byly z pružnější Ww. Německé těžké křižníky třídy HIPPER měly boční přepážku o tloušťce 20 mm, ale žádnou těžkou torpédovou přepážku. Kromě toho se upustilo od šikmé orientace podélných přepážek. To bylo špatné řešení, protože BLÜCHER se v Norsku potopil po zásahu z pozemní torpédové baterie. Bylo lepší mít na úkor rychlosti lepší ochranu.

Horizontální ochranu palub pak rozebírám ještě dále.

badaxe píše:On ten pancíř se dodával postupně, protože válcovat ten silný 30 - 40 cm je docela problém a ani v Německu nebylo mnoho firem co by to zvládaly. Vnitřní části lodi pak byly z plechu který nebyl Wotan, jednak by to bylo zbytečné a hlavně Wotan byl drahý a potřeboval dost speciálních přísad. Ty později už chyběly - tak od roku 1944 - takže se pak kvalita snižovala.

Drahý to bylo, ale zkušenosti zase ukázaly, že to je potřeba Wh se vyráběl v tloušťkách od 10 do 150 mm. Později se vyráběl i ve větších tloušťkách, neboť vzrůstaly požadavky na lepší ochranu. Přijímání pancéřových materiálů všech typů probíhalo se zvláštní pečlivostí. Dokonce i výrobní proces byl průběžně monitorován námořními úředníky, kteří byli detašováni u firmy Krupp.

Ohledně surovin máš pravdu, dával jsem na Palbu Speerovo memoradum. Legovací prvky do ocelí byly strategické a omezené.

Viz také příspěvek http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=338478#p338478

badaxe píše:Ona většina států měla obvykle jen velmi omezené možnosti výroby silných pancéřů, prostě válcovací stolice umožňující výrobu velkých a silných desek, takže pancíř se vyráběl postupně a byl samozřejmě někde skladován, buď u výrobce, což by bylo méně praktické, nebo v loděnici což bylo asi častější. Takže pancéř alespoň teoreticky byl "po ruce" a pokud byl správné tloušťky, mohl být samozřejmě použit (po povolení z ministerstva, protože to byla strategická surovina).

No u nás jsme to taky uměli, za císaře pána, ale to už je dávno Pancíř KC (cementovaný) vyráběla výhradně firma Krupp, pancíře Wh a Ww vyráběly Witkowitzovy železárny (neboli Vítkovické železárny).



Možná, že původně W znamenalo Witkowitz místo Wotan. To je zajímavé konstatování, tím má na mysli zřejmě období před první světovou válkou. Poté už vyráběl "nový Wotan" Krupp.

--------------------
Taky se ukázalo, že zásah bombou prorazil palubu lodě PRINZ EUGEN v Brestu. Puma o hmotnosti 500 kg zde pronikla palubou a pancéřovou skruží, byla odkloněna šikmou podélnou přepážkou a dostala se do vnitřku lodi, kde explodovala. Plovací schopnost lodi a strukturální integrita nebyly negativně ovlivněny; vnitřní zařízení zasažených prostor však byla zcela zničena (velitelské a zbraňové středisko). Tento zásah byl opětovným důkazem správnosti předpokladu, že moderní lodě potřebují co nejsilnější horizontální pancíř. Určitě u nových typů křižníků Němci plánovali použít Wh na paluby či u již vyrobených použít pláty k zesílení ochrany.

Na základě prvních zkušeností z balistických zkoušek byl v roce 1938 vnější plášť v oblasti přídě lodi HESSEN nahrazen 30 až 40 mm Wh materiálem od pancéřování nad čarou ponoru až po horní palubu. Celé pancéřové uspořádání na palubě HESSENU bylo tak kvalitní, že během cvičných zkoušek v roce 1941 snesl bez poruchy devět přímých zásahů granáty ráže 38 cm a následujícího dne kromě četných zásahů granáty ráže 15 cm ještě dalších 7 zásahů granáty ráže 28 cm.

-------------------
Vsuvka: Silný boční pancíř u Bismarcka se instaloval až po spuštění na vodu ze skluzu, nebo když se loď dostala do suchého doku na dokončovací práce. K tomu však vedla ještě dlouhá cesta, pokud ty lodě nezačali ještě ani stavět. V tom je taky vtip



Jak je vidět na srýnšotu z animace. Pláty dokázali Němci vyrobit poměrně přesně, že sedly, aniž by museli dělat nějaké drážky či vyrovnávací vrstvu mezi trup a pancíř. Jeden masivní plát je dodnes k vidění v docích Hamburku, asi s ním nebyli spokojeni, tak dali vyrobit novej. Taky to je třeba asi změřit již na hotovém trupu a vyrábět boční pancíř dopředu nemá moc smysl.

Fotka též na, ale to jen pro zajímavost. Bitevní loď Tirpitz byla postavena ve Wilhelmshavenu, zatímco Bismarck v Hamburku.
https://www.kbismarck.com/photo058.html


Bismarck měl ještě nýtované a částečně i svařované protitorpédové přepážky z pružné Ww, ale Tirpitz už jen svařované, protože to uměli, včetně svařování mezi Ww a Wh pomocí speciální elektrody.
No a "H-41" plánovali stavět v loděnici Kriegsmarinewerft ve Wilhelmshavenu. Křižníky třídy "O" měly mít také ochranu z ocele Krupp Wotan.
---------------------

Zajímavý to určitě je, vysvětlení má svojí logiku. Ideální je jít po primárních pramenech. V poslední době se objevují "staro-nové" poznatky z archivů.

badaxe píše:Rozhodně je to zajímavá věc. Zatím jsem na tuhle informaci nenarazil, ale byl jsem jen v Laboe a tamní VIIc/41 je stavěna v Hamburku. Takže pokud se to týkalo Willhelmshaffenu celkem logicky se o tom nezmiňovali.

Co se týče zdroje, narazil jsem na to v publikaci: The Armor of German Warships 1920 – 1945, Edited by Siegfried Breyer.
Na příkaz sovětské vojenské správy v Berlíně-Karlshorstu předložil tým pod vedením bývalého hlavního inspektora námořních staveb, inženýra Többickeho, zprávu týkající se tématu pancéřování. Oficiální dokumenty a spisy nebyly redaktorům snadno dostupné nebo byly prakticky znepřístupněny, a tak se v podstatě museli spolehnout na to, co si uchovali v paměti. PDF si můžeš stáhnout na netu.

Na konci jako doplnění, píší prostě jen o materiálu Wotan [Wh] pro plánované lodě. Pokud to plánovali, tak měli něco již připravené, jak píšeš a uvolnili to, protože se jím to mohlo zdát jako dobrý nápad.

Pressure bodies (bladders) - jak je anglicky v textu uvedeno, znamená plovací měchýř, ale s čím je podobný s balastní nádrži ponorky? Tím, že lidi našli u ryby inspiraci. Jinde se můžete dočíst, že ponorka typu VIIC měla umístěné palivové a balastní nádrže zevně, což zvyšovalo pravděpodobnost přežití, protože se tlumil přenos tlakové vlny na vnitřní trup.

Na druhou stranu uváděný asi tucet "pancéřových" ponorek není zase tolik. Teoreticky muselo být materiálu na stavbu lodi asi víc, aby byla dokončená, mělo by smysl pokračovat i v dalších ponorkách a postavit jich desítky. Na druhou stranu už narážel typ VIIC na jiné limity a protiopatření Spojenců.

Nevím jestli Typ VIIC/41 byl z Wotanu, každopádně se muselo jednat taky o odolnou ocel, nebo jen prostě použili o trošku silnější materiál? Těch bylo vyrobeno celkem 91 kusů. Největší rozdíl spočíval v tom, že tyto ponorky měly silnější tlakový trup, což jim dávalo větší hloubku ponoru, pod kterou se mohly vyhýbat útoku (operační hloubka 120 m a max. hloubka, kdy už docházelo "k drcení tlakem" 250 m oproti 100/200 u VIIC).
https://uboat.net/types/viic-41.htm

Badaxe: Pokud jsi byl v Laboe, tak o tom víš určitě víc, ale zkus zajet ještě do Wilhelmshavenu ...

Např. Typ VIIC/42 byl ještě lepší, měl mnohem silnější tlakový trup (s tloušťkou 28 mm) a o něco lepší útočnou sílu (16 torpéd proti 14 u VIIC). Jeho hloubka ponoru byla navržena na 200 metrů s max. (drtící) hloubkou 400 metrů.



Některé zdroje (viz srýnšot) skutečně uvádí, že VIIC/42 by používal prostě Wotan, viz Type VII: Germany's Most Successful U-Boats
Avšak všechny smlouvy na ponorky VIIC/42 byly zrušeny dne 30. září 1943 ve prospěch nové "elektrické ponorky" Elektro Boat XXI.

Co se týče ponorek, tak jedna operační skupina nesla jméno Wotan (složená z U-71, 84, 89, 132, 216, 356, 381, 402, 438, 454, 571, 609, 568, U-661), možná jí částečně tvořily "pancéřové" ponorky, ale spíš to znělo úderně, protože to je taky starogermánský bůh.

Ale to jen tak mimochodem, třeba to trošku pomůže v pátrání nebo vůbec. Já myslím, že už jsem napsal dostatečně srozumitelně, jak to bylo a nebylo. Pozorný čtenář to jistě vstřebá

Typ XXI už neměl trup z Wotanu, jak již bylo uvedeno, z wotanu byly jen kryty střílen. V roce 1944 už měli Němci méně surovin, a odborných pracovníků pro větší výrobu, jinak by určitě dokázali vyrobit i nějaké nové odolné ponorky.
Ponorky typu XXI se vyráběly po sekcích, které pak spojovali, byla tak možná rychlá výroba, ale na úkor kvality, protože sekce vyráběly i firmy, které s tím neměly žádné zkušenosti. Špatná strukturální integrita způsobila, že ponorky byly zranitelné hlubinnými náložemi a měly menší maximální hloubku ponoru než dřívější konstrukce U-bootů.

Díky, některé věci jsem neznal (zdroje). Jinak pancéřování palub se obecně po WWI zavádělo všude, právě po zkušenostech z WWI. Poměrně běžně se dělala pancéřová paluba uvnitř lodi tedy nikoli "nahoře" ale pod tím, čemu mi suchozemci říkáme paluba :-) to po čem námořníci pobíhali bylo většinou z tenčího pancíře a následně pokryto dřevem (aby bylo co drhnout :-) ) a sloužilo hlavně k tomu aby případný projektil přivedlo k výbuchu. Citlivé části lodi byly kryty pancířem na bocích a právě tou vnitřní palubou v jakési "krabici". Tam byl umístěn pohon lodi, munice a podobné věci. Právě slabé paluby starších lodí vedly za WWI ke ztrátě několika lodí, protože především když se střílelo na velkou vzdálenost byla dráha granátu poměrně strmá a zasahovala loď nikoli z boku ale shora. Nakonec i HMS Hood na tohle doplatil, díky různým předváděčkám se nepovedlo plánované posílení paluby.
Pokud jde o segmentové stavby ponorek XXI, tam bylo problémů několik, jednak se ne zcela dařilo udržet předepsané rozměry, což pak v loděnici způsobovalo problémy, dále díly byly zhotovovány včetně spousty vnitřního vybavení jako kabely a různé trubky, což ale znamenalo spoustu spojů navíc a tím i množství problémů s nimi (je asi jasné že třeba jeden průběžný kabel bude spolehlivější než stejný několikrát nastavený). Další byla velikost segmentů, která byla dány profilem dopravní cesty, tedy železnice nebo, pokud se převážely lodí, rozměrem plavebních komor. No a poslední co bylo docela problém bylo, že segmenty dělaly různé firmy, takže se jednotlivé díly vozily z různých míst a stačilo, aby byla někde zničena třeba trať a daný díl najednou nebyl k dispozici, i když třeba zbytek ponorky byl z velké části hotov. Prostě to nebylo moc ideální řešení, i když na papíře tenhle způsob vypadá pěkně. Pokud jde o skupinu Wotan, ani jedna z těch ponorek nebyla stavěna ve Wihelmshaffenu, a zdá se že u všech jde o typ VIIC, nikoli VIIC/41 i když to u asi dvou si nejsem jist. Takže tam jde prostě zřejmě o to že je to podle boha, navíc se tahle skupiny vytvářeli v podstatě dle toho co bylo právě k dispozici, protože ponorky šly do oprav a podobně, takže skupiny s různými jmény mohly čítat stejné ponorky pokud to bylo v různé době. Někdy byly i za plavby ponorky přeřazeny k jiné skupině, když se ukázala možná kořist a ponorka byla v dosahu.
Do Wilmhelshaffenu se asi nepodívám :-) ponorky už se dostaly spíš na okraj mého zájmu. Vlastně už jsem byl od WWI do atomové na řadě z nich a snad jedině starší ruské by mne zlákaly(na modernější jsem byl), ale prostě už jsem na cestování docela líný.

No do Wilhelmshavenu (Deutsches Marinemuseum) by jsi musel asi pro rozumy, ale kousek odtud je Bremerhaven a ponorka typu XXI "Wilhelm Bauer", dobře jsi popsal problémy její výroby.

S loděmi to je jak píšeš, ten uzavřený prostor (paluby, boční pás, barbety, tvoří tzv. citadelu). K Hoodu mám taky podklady, ale spíše pro jiné vlákno, zde je to primárně o ponorkách.

Ke skupinám, kterým Britové říkali "vlčí smečky", zdá se, že Karl Dönitz nevytvořil žádnou "elitní skupinu" Typ VIIC/41 tak byl rozdělen podle potřeby.

Pokud jsem na to narazil, tak skupiny se tvořily podle potřeby a ponorky ani nevyplouvaly ze stejné báze. Prostě skupina byla vytvořena z právě dostupných člunů a dostala nějaký název jako volací znak. Ony ponorky byly na moři asi třetinu času nebo ještě méně, zbytek byly opravy, odpočinek posádek a cvičení. Takže skupina nemohla být ani při nejlepší vůli ve stejné sestavě. A samozřejmě příště se skupina jmenovala jinak. Možná to mělo i nějaký systém, ale netuším jaký. Snad by se dalo něco vyzkoumat v La Pallice kde bylo Dönitzovo velitelství, ale tam jsem byl jen v bunkrech a dílnách.
On zajímavější typ než XXI byl myslím XXIII, sice taky stavěný po sekcích, ale po válce byl na rozdíl od WWI který sloužil jen jako pokusný (s jinými motory), použit jako první bojové lodi v Bundesmarine. Přejmenované na U-Hai a U-Hecht sloužily jako výcvikové lodi až do šedesátých let. A je to typ který zaznamenal poslední bojové úspěchy ve WWII, kdy 7.4. 1945 ve 23:03 potopil dopravní loď cca hodinu před tím než vstoupilo v platnost příměří. ty se ale myslím nedochovaly, U-Hai se potopila v roce 1966 (19 mrtvých) u Dogger Bank. U-Hecht byla bohužel v roce 1969 sešrotována (vyřazena 1968), takže ty nikde nejsou.

Jo jo, zdroje které se tím zabývají vycházejí z válečného deníku velitelství ponorek, který je známý pod různými názvy, ale byl to deník, který si vedl admirál Karl Dönitz a jeho spolupracovníci.


Tabulka je za rok 1942. Je vidět, jaké smečky útočily na konvoje, či že některé skupiny byly převeleny do Středomoří.
Mapa zobrazuje útoky ponorek v roce 1941.

Například koho by to zajímalo, a chtěl to mít už předžvýkané tak kniha:
U-BOAT WARFARE - THE EVOLUTION OF THE WOLF PACK

Zbytek informací pochází především z dokumentů Mezinárodního archivu ponorek (U-Boot-Archiv) v Cuxhaven-Airenbruch.
Webové stránky: http://dubm.de/

Tam si nějaký nadšenec vede tabulky, dává údaje do databáze, ale to jde už mimo mně, tak do hloubky mě to zase nezajímá. Tedy záleží, jak to kdo uchopí, jak údaje použije k analýze a syntéze. To už je spíš práce pro historiky.