Re: Boje v praveku
Napsal: 28/5/2025, 17:00
Stránka 3 z 3
Re: Boje v praveku
Napsal: 28/5/2025, 18:50
Mnohem lepší, díky.
Re: Boje v praveku
Napsal: 29/5/2025, 19:07
Prehistorický masaker v Keni označený za najstarší dôkaz vojny (Zverejnené 2016-01-25 17:53:42): Novo objavené miesto masakru v Keni obsahuje najstaršie dôkazy o ľudskej vojne.
Re: Boje v praveku
Napsal: 30/5/2025, 08:43
25.5.2025 vyšiel članok s Staroveká DNA a návrat zneuctenej teórie https://quillette.com/2025/05/28/ancien ... ed-theory/
Stručne. Mnoym Vam iste niečo vravi meno nemeckeho vedca Gustafa Kossinna. Jeho ponatie ludskej historie založene na tom že mudrejši, silnejši a dravejši vždy ovladlai slabšich, hlupejších a "holubičich" a on to dokazoval na priklade Germano a Slovanov sa stalo jednym z pilierov nacistickej myšlienky o nadradeenej rase, aj ked Kossinna zomrel pred nastupom Hitlera.
A tak po poražke nacismu a fašizmu v strašnej vojne bolo medzi historikmi a archeologmi nepripustne zdielat Kossinnov názor. Až donedavna, ked genetika naozaj poskytla dôkazy, že zmeny v keramike neboli dôsledkom prevzatia napadu a designu, ale naozaj došlo k zmenam v populacii a to velakrat až genocidnym.
Je dobre si ten člnok prečitat a zamysliet sa, či ta mieromilovnosť a nahodilost a male nasilie, ktore sa prezentovali o "vojnach pred dejinami", nie viac založene na otrase z toho čo sa pred 80 rokmi udialo ako na vedeckom vyskume a poznani.
Stručne. Mnoym Vam iste niečo vravi meno nemeckeho vedca Gustafa Kossinna. Jeho ponatie ludskej historie založene na tom že mudrejši, silnejši a dravejši vždy ovladlai slabšich, hlupejších a "holubičich" a on to dokazoval na priklade Germano a Slovanov sa stalo jednym z pilierov nacistickej myšlienky o nadradeenej rase, aj ked Kossinna zomrel pred nastupom Hitlera.
A tak po poražke nacismu a fašizmu v strašnej vojne bolo medzi historikmi a archeologmi nepripustne zdielat Kossinnov názor. Až donedavna, ked genetika naozaj poskytla dôkazy, že zmeny v keramike neboli dôsledkom prevzatia napadu a designu, ale naozaj došlo k zmenam v populacii a to velakrat až genocidnym.
Je dobre si ten člnok prečitat a zamysliet sa, či ta mieromilovnosť a nahodilost a male nasilie, ktore sa prezentovali o "vojnach pred dejinami", nie viac založene na otrase z toho čo sa pred 80 rokmi udialo ako na vedeckom vyskume a poznani.
Re: Boje v praveku
Napsal: 30/5/2025, 12:29
Skvělý článek za mne. Díky němu jsem se dostal k tomuto článku stejného autora, který zapadá do kontextu našeho vlákna: https://www.theextinctions.com/articles ... ms-kindred
Po spirále vývoje se dostáváme do bodu, kdy tento "geneticky" pohled na věc bude rehabilitován a nejen v archeologii. V podstatě všechny ideologické floskule budou hozeny do koše (mírové soužití, pokojná asimilace, řízená migrace) pokud se vědecky prokáže, že přirozený je přesný opak.
Po spirále vývoje se dostáváme do bodu, kdy tento "geneticky" pohled na věc bude rehabilitován a nejen v archeologii. V podstatě všechny ideologické floskule budou hozeny do koše (mírové soužití, pokojná asimilace, řízená migrace) pokud se vědecky prokáže, že přirozený je přesný opak.
Re: Boje v praveku
Napsal: 31/5/2025, 18:24
Díky moc za články, je to inspirativní a dobře napsané čtení. Nicméně...
Chci tím říct, že podmínky v paleolitu a neolitu (a potom dokonce v době bronzové!) byly velmi odlišné: je potřeba vzít v potaz nové materiály, know-how jak je zpracovávat, zemědělství a třeba i rostoucí populaci. Archeogenetika posledních několika tisíciletí neukazuje, že paleolitičtí lovci vedli velké (genocidní) války. Přitom právě nejranější období existence homo sapiens bych považoval za nejbližší ideálu přirozenosti (i když si nejsem moc jistý, jestli je vhodné o něčem takovém vůbec mluvit).
Každopádně je škoda, že na webu nemají druhý díl. Moc se mi nelíbilo, že autor používal výrazy jako "invasion" nebo "push" – připadají mi jako příliš spojené s organizovaným úsilím, pro které v této době není místo, a rád bych si přečetl jeho argumenty proč je použil a proč z vyhynutí neandrtálců viní právě moderní lidi.
Je to možná jen detail, ale mluvit o návratu Kossinových myšlenek je podle mě velmi zavádějící. Čistý kossinismus (tj. zejména spojování archeologicky dochovaných ukazatelů identity a etnické identity) je dneska neudržitelný – výzkum identit v minulosti je už úplně jinde než byl v jeho době. Myslím, že je lepší hovořit o vzniku nové školy nebo přístupu, který se nebojí mluvit o násilí v pravěku a používat jej jako vysvětlení archeologicky doložitelných událostí a jevů. To je však zřejmě jediný průnik, který bude mít nová škola s tou Kossinovou a staré německé archeology bych v tomto nechal spát.A tak po poražke nacismu a fašizmu v strašnej vojne bolo medzi historikmi a archeologmi nepripustne zdielat Kossinnov názor.
Otázkou je zase to, co je lidská přirozenost. Myslím, že není potřeba debatovat o tom, jestli první anatomicky moderní lidé znali násilí, ovšem neznámou je jeho podoba a intenzita. Archeogenetické studie o migracích jsou většinou z mnohem pozdější doby (bavíme se minimálně o počátku neolitu) a i když jasně ukazují, že nemigrovaly jenom myšlenky, ale také lidé, jsou to stále údaje platné pro neolit a ne hluboký paleolit.Po spirále vývoje se dostáváme do bodu, kdy tento "geneticky" pohled na věc bude rehabilitován a nejen v archeologii. V podstatě všechny ideologické floskule budou hozeny do koše (mírové soužití, pokojná asimilace, řízená migrace) pokud se vědecky prokáže, že přirozený je přesný opak.
Chci tím říct, že podmínky v paleolitu a neolitu (a potom dokonce v době bronzové!) byly velmi odlišné: je potřeba vzít v potaz nové materiály, know-how jak je zpracovávat, zemědělství a třeba i rostoucí populaci. Archeogenetika posledních několika tisíciletí neukazuje, že paleolitičtí lovci vedli velké (genocidní) války. Přitom právě nejranější období existence homo sapiens bych považoval za nejbližší ideálu přirozenosti (i když si nejsem moc jistý, jestli je vhodné o něčem takovém vůbec mluvit).
Docela dobrý postřeh je ten o energetice neandrtálců, která ovlivňovala velikost jejich skupin. Pokud spolu neandrtálci a moderní lidé bojovali tím stylem, který můžeme pozorovat u lovců a sběračů nebo jim podobným společenstvím, v případě nekonečných koleček krevních mest to musela být značná nevýhoda.Skvělý článek za mne. Díky němu jsem se dostal k tomuto článku stejného autora, který zapadá do kontextu našeho vlákna: https://www.theextinctions.com/articles ... ms-kindred
Každopádně je škoda, že na webu nemají druhý díl. Moc se mi nelíbilo, že autor používal výrazy jako "invasion" nebo "push" – připadají mi jako příliš spojené s organizovaným úsilím, pro které v této době není místo, a rád bych si přečetl jeho argumenty proč je použil a proč z vyhynutí neandrtálců viní právě moderní lidi.
Re: Boje v praveku
Napsal: 31/5/2025, 19:53
@Heiss druhý díl jsem také nenašel a to jsem se snažil
2 centy.
Neandrtálci byli v Evropě dominantní a vytlačili předchozí druhy rodu homo. Z nějakých důvodů (zřejmě anatomických[genetických]) proti migraci homo sapiens už nedokázal čelit (a vypadá to, že to bylo rychlé - pár stovek let, protože DNA máme jen několik procent). Rychlostí myslím v kontextu lokální koexistence homo sapiens a neandrtálců. Globálně ten proces trval mnohem déle.
Něco může napovědět i ta zmínka, že naši předci vyhladili všechny teritoriální predátory, na které přišli. Zkrátka si jasně racionálně uvědomili, že pokud mají nějaké území ovládnout, tak se musí *** metodicky *** zbavit/nebo podrobit konkurenci. Konkurenci myslím bez ohledu na druh a tedy i třeba jinou skupinu stejného druhu. A to může (ale nemusí) být i důvod, proč se některé oblasti obsazovali např. Evropa na několikrát, protože mezi sebou permanentně vedli boje a oslabovali se. Nález lebky ženy ze Zlátého koně ukázal, že tomu tak být mohlo. Jistě nálezů je málo, ale genetika nám ukazuje, že takový ten školní přímočarý názor o vývoji člověka už neplatí. Možná i naše další představy jsou diametrálně špatné.
Inteligence (a ta je dána geneticky) nám tedy dala jen větší možnosti jak toho dosáhnout. A v tom už je kus teorie her, proto vznikají aliance, dohody, které jsou následně porušovány, aby vznikly nové. Na pozadí však pořád vidím ten "sobecký gen" - protože jiný být ani nemůže - nepřežil by
2 centy.
Neandrtálci byli v Evropě dominantní a vytlačili předchozí druhy rodu homo. Z nějakých důvodů (zřejmě anatomických[genetických]) proti migraci homo sapiens už nedokázal čelit (a vypadá to, že to bylo rychlé - pár stovek let, protože DNA máme jen několik procent). Rychlostí myslím v kontextu lokální koexistence homo sapiens a neandrtálců. Globálně ten proces trval mnohem déle.
Něco může napovědět i ta zmínka, že naši předci vyhladili všechny teritoriální predátory, na které přišli. Zkrátka si jasně racionálně uvědomili, že pokud mají nějaké území ovládnout, tak se musí *** metodicky *** zbavit/nebo podrobit konkurenci. Konkurenci myslím bez ohledu na druh a tedy i třeba jinou skupinu stejného druhu. A to může (ale nemusí) být i důvod, proč se některé oblasti obsazovali např. Evropa na několikrát, protože mezi sebou permanentně vedli boje a oslabovali se. Nález lebky ženy ze Zlátého koně ukázal, že tomu tak být mohlo. Jistě nálezů je málo, ale genetika nám ukazuje, že takový ten školní přímočarý názor o vývoji člověka už neplatí. Možná i naše další představy jsou diametrálně špatné.
Inteligence (a ta je dána geneticky) nám tedy dala jen větší možnosti jak toho dosáhnout. A v tom už je kus teorie her, proto vznikají aliance, dohody, které jsou následně porušovány, aby vznikly nové. Na pozadí však pořád vidím ten "sobecký gen" - protože jiný být ani nemůže - nepřežil by
Re: Boje v praveku
Napsal: 31/5/2025, 20:07
Něco málo informací by možná mohlo být tady: https://www.theextinctions.com/articles ... -dimensiondruhý díl jsem také nenašel a to jsem se snažil
S teritoriálními predátory to může být jako se zbytkem megafauny. Podle tohoto článku je víceméně jediným důvodem, proč se megafauna udržela ve velkém jenom v Africe, dlouhé soužití s lidmi, na které si "zvykla".Něco může napovědět i ta zmínka, že naši předci vyhladili všechny teritoriální predátory, na které přišli.
Ale dávalo by také smysl, že by se lidé zaměřovali specificky (a více) na eliminaci konkurence ze strany ostatních predátorů a navíc, pokud by se tak chovaly všechny skupiny, za velmi krátký čas by to dokázalo vytvořit velmi solidní proměnu ekosystému.
Svého času jsem ještě slyšel hypotézu, že se neandrtálci specializovali na lov velkých zvířat, jako byli mamuti, zatímco moderní lidé spíše na menší zvířata, což jim umožňovalo žít nějakou dobu pohromadě, aniž by představovali ohrožení těch druhých. Ochlazení a úbytek kořisti preferované neandrtálci ale podle některých vědců znamenal, že si oba druhy začaly mnohem více konkurovat. Vzhledem k tomu, že jsem teď objevil další rabbithole, je docela dobře možné, že na ni ještě někde narazím, a jestli ano, dám vědět jak to s ní vypadá přesněji.
Re: Boje v praveku
Napsal: 31/5/2025, 23:18
Tématika "spolupráce nebo silnější vítězí" je tak strašně zatížená módou, že se nedá předpokládat její řešení. Obecně, kapitalistický pohled akcentuje existenci konkurence, socialistický existenci spolupráce. Oba si najdou dost argumentů, protože ve skutečnosti vždy fungovala jak konkurence, tak spolupráce. U organismů obecně (ano, leccos se vzájemně požírá, ale taky leccos se potřebuje, namátkou pár případů mutualismu: eukaryotická buňka, bakteriální konsorcia, střevní mikrobiom, opylování hmyzem, velká část šíření semen, mykorhizy, sociální hmyz...) a u člověka taky.
Ohledně toho, že v genomu moderního člověka je příměs jiných druhů r. Homo v řádu jednotek procent - a co to vlastně znamená? Je to málo nebo hodně? Klidně neandrtálec mohl s moderním člověkem pr..t jak králík, jenže mezidruhová křížení jsou vždy ošemetná věc, protože jsou-li z toho vůbec potomci, často mají sníženou plodnost. Nebo nositelé neandrtálských genů mohli být znevýhodněni jinak, třeba měli sníženou schopnost trávit nějakou složku potravy, náchylnost k nějaké nemoci, cokoli. Vytlačení jednoho druhu jiným je v přírodě relativně běžná věc, a asi častěji probíhá cestou exploatační kompetice (vyčerpáváním zdrojů, prostě jeden druh lépe získává potravu, hledá úkryty, nebo se jen rychleji množí) než kompetice interferenční (přímo se střetnou). Genocida neandrtálců je jen jedním z možných vysvětlení jejich zmizení. Střety s H. sapiens určitě nějakou roli hrály, ale nakolik byly dominantním faktorem, to už je nejspíš čistá spekulace založená na osobní preferenci.
Ohledně toho, že v genomu moderního člověka je příměs jiných druhů r. Homo v řádu jednotek procent - a co to vlastně znamená? Je to málo nebo hodně? Klidně neandrtálec mohl s moderním člověkem pr..t jak králík, jenže mezidruhová křížení jsou vždy ošemetná věc, protože jsou-li z toho vůbec potomci, často mají sníženou plodnost. Nebo nositelé neandrtálských genů mohli být znevýhodněni jinak, třeba měli sníženou schopnost trávit nějakou složku potravy, náchylnost k nějaké nemoci, cokoli. Vytlačení jednoho druhu jiným je v přírodě relativně běžná věc, a asi častěji probíhá cestou exploatační kompetice (vyčerpáváním zdrojů, prostě jeden druh lépe získává potravu, hledá úkryty, nebo se jen rychleji množí) než kompetice interferenční (přímo se střetnou). Genocida neandrtálců je jen jedním z možných vysvětlení jejich zmizení. Střety s H. sapiens určitě nějakou roli hrály, ale nakolik byly dominantním faktorem, to už je nejspíš čistá spekulace založená na osobní preferenci.
Re: Boje v praveku
Napsal: 1/6/2025, 07:22
Pročítal jsem teď odpovědi na Glowackého The evolution of peace a i když většina jsou jen krátké komentáře na původní text, které ho nějak propojují s výzkumem ostatních, našel jsem něco velmi zajímavého.Alfik píše: ↑25/5/2025, 10:09Možná neznali obecnou teorii, ale konkrétní jevy rozhodně ano. Bez toho by asi těžko mohli lovit kolektivně, pom. různých pastí apod.
Zahnat mamuty na útes chce taktiku, strategii, ekonomickou rozvahu (kdo, co, kolik, a kam ponese), apod. A rozhodně i úvahy o tom, jestli je únosné riziko ztráty Kopčema, kdyby se sám z toho útesu smekl.
Cooligde (na straně 27) píše o tom, že před přibližně 100 000 lety došlo ke změně ve stavbě lidského mozku, který s sebou podle paleoneurologů nesl zlepšení kognitivních schopností a v jazyce například vznik podmínkových vět. Ty umožňují přemýšlet nad nereálnými možnostmi a představovat si různé scénáře, což podle článku znamenalo mnohem lepší podmínky pro vznik míru a spolupráce, protože někde tady zřejmě začíná strategické myšlení jako takové.
Re: Boje v praveku
Napsal: 1/6/2025, 12:25
Děkuju. No to by stačilo, ty organizované lovy na mamuty a další stádní zvířata máme (pokud vím) z doby od pár tisíc let před vyhynutím - možná i vybitím, mamutů, dodnes.Heiss píše: ↑1/6/2025, 07:22 Pročítal jsem teď odpovědi na Glowackého The evolution of peace a i když většina jsou jen krátké komentáře na původní text, které ho nějak propojují s výzkumem ostatních, našel jsem něco velmi zajímavého.
Cooligde (na straně 27) píše o tom, že před přibližně 100 000 lety došlo ke změně ve stavbě lidského mozku, který s sebou podle paleoneurologů nesl zlepšení kognitivních schopností a v jazyce například vznik podmínkových vět. Ty umožňují přemýšlet nad nereálnými možnostmi a představovat si různé scénáře, což podle článku znamenalo mnohem lepší podmínky pro vznik míru a spolupráce, protože někde tady zřejmě začíná strategické myšlení jako takové.
Re: Boje v praveku
Napsal: 1/6/2025, 14:11
Pred par dnami bol uverejnena študia Pan-African metapopulation model explains Homo sapiens genetic and morphological evolution. zaoberajuca sa vyvojom moderneho človeka v Afrike. Podla všetkeho pravdepodobne uplnee prvy "moderny" človek sa sicee objavil vo Vychodnej Afrike, ale v kratkom čase sa dostal do Severnej a Južnej Afriky. Čo je ale najviac zaujimave že tito ludia mali medzi sebou plodne kontakty a a populacie, ktore z nic vznikli a dnes žiju maju relativnu nizku uroven pribuzenskeho parenia.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 2.655514v1
Zložitejši ludsky jazyk je podla genetiky iste starši, lebo Krovaci - Sanovia sa oddelili od ludskej linie v Afrike najneskôr pred 130 000 rokmi a hoci odvtedy žili temer v izolacii ich jazyky su z najzložitejších.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 2.655514v1
Zložitejši ludsky jazyk je podla genetiky iste starši, lebo Krovaci - Sanovia sa oddelili od ludskej linie v Afrike najneskôr pred 130 000 rokmi a hoci odvtedy žili temer v izolacii ich jazyky su z najzložitejších.