Avia B-71

[Skeptik]

Upraveno ... pomlčkovou válku nevedu
Neměl bych šanci vyhrát, protože máš pravdu

[hydrostar]

Pokud vím, tak SB 2 (teď vážně nvím, jestli je dobře SB-2 nevo SB 2) by si zasloužil vlastní pořádné vlákno. Skeptiku, zkus to celé rozvinout a pak založit naprosto nové vlákno.

[Aaron Goldstein]

Správně je to jenom SB... Ta dvojka patří k motorům... S tím, že by si to zasloužilo vlastní vlákno souhlasím....

[hydrostar]

Jako 2 motory? To je podle mě blbina, TB-3 měl 4 motory a klíč značení byl naprosto stejný.

[Aaron Goldstein]

Pokud vezmeme celé označení verze, tak je to např. TB-3 4M-17 (Tedy TB-3, 4 motory M-17) nebo např. SB 2M-103 (tedy SB, 2 motory M-103)... Pokud to vezmeme pouze zkráceně, bez konkrétní verze, tak je to TB-3 a SB...

[skelet]

TB-3 značí, že to byl v pořadí třetí těžký bombardér SSSR (První byl Tupolev TB-1, druhý Polikarpov TB-2 etc.)

[Mirek58]

A co letoun nazývat konstrukčním označením, tedy ANT 40?

[Aaron Goldstein]

Konstrukčním označením se letoun označoval než byl zaveden do výzbroje... Je to tedy systematicky nesprávné u provozních letounů.... Ovšem počátkem roku 1941 se přeznačovaly letouny dle kontruktéra a tak např. DB-3F 2M-120 byl přeznačen na Il-4... Tohoto Tupoleva se ale přeznačení netýkalo....

[Mirek58]

Jistě, ale zrovna v inkriminovaném období byli sověti "úžasně kreativní" a systematičnost šla do psí ...

[Aaron Goldstein]

Je pravda, že chaos ve značení byl v sojuzu oblíbeným sportem... Pak začali verze ještě lišit sériema... A drobnými úpravami, které se sice objevují v literatuře, ale nikoliv v dokumentacích (např varianta s označením dle použité střelecké věže)... A další chaos do toho vnesl ještě internet, respektive angličtina na něm používaná... Už jsem byl několikrát sepsut nějakým "rádobyznalcem" proč píšu Jak, když je to Yak...

[Mirek58]

Ale nejspíše vliv na označení SB 2 měla skutečnost, že Tupolev byl od 1937 v base.
Proto připomínat jej oním obligátním ANT 40 bylo " nevhodné" a bylo zvoleno neutrální SB - rychlostní bombardér-.
Vrchnost nebyla drážděna a lidem to bylo fuk.

[hydrostar]

Já bych to s tím nekombinoval. Firemní označení x armádní označení. To je podobné jako u nás. Letadlo, které bylo zařazeno do výzbroje, neslo před číselným označením písmeno dle výrobce. Letadla určená pro vývoz toto písmeno nenesly. Pokud se teda nepletu.

[kacermiroslav]

Jen doplním úvodní text, že MNO měla zájem o nákup licence ve Francii typu Potez 63, který byl následně podle československých požadavků přepracován na typ Potez 636. Jeho vývoj ale ještě nebyl zdaleka dokončen a navíc trpěl řadou nedostatků, tak z obchodu sešlo. Rovněž se uvažovalo o Britském stroji Bristol Blenheim, jehož sériová výroba byla zahájena v roce 1936. Britové ale vyšponovali cenu strašně vysoko a tak i z tohoto obchodu sešlo. Jako další země, kde se mohlo nakupovat, byl Sovětský svaz. Se SSSR byla dne 16.5.1936 podepsaná spojenecká smlouva, která umožňovala spolupráci i co se vojenské techniky týče. Již v červnu 1935 navštívil SSSR generál Jaroslav Fajfr, kterému byl představen nový rychlý bombardér, který by mohl připadat v úvahu pro potřeby ČSR. Následně byl vojenský atašé v SSSR podplukovník František Dostih pověřen zjistit o tomto letounu více informací a zajistit jeho licenční výrobu. První žádost byla přednesená na jednání s velitelem sovětského letectva Alksnisem dne 16.10.1936. V listopadu SSSR projevila zájem o licenci na nový horský kanón C-5 a licence na SB-2 (Avia B-71) byla dána protiúčtem. Takže nakonec obchod byl výhodný pro obě strany.

[Hektor]

Pri tom pokuse o Potez 63xx resp. Blenheim, ma napadá Už skôr získaná licencia na MB.200 bola úplne na nič a stroj bol pomalý na bojovú službu.
Čo tak skúsiť niečo iné B-10 bol dostupný v rovnakom čase ako MB.200 a úspešne ho prevádzkovali v ťažkých podmienkach Indonézie, Thajska

[Zemakt]

Už skôr získaná licencia na MB.200 bola úplne na nič a stroj bol pomalý na bojovú službu.

Ale kdeže. Celé je nutné to zasadit do kontextu doby. Koncem třicátých let vývoj letectví akceleroval mírou vrchovanou a přestože se dá ještě někde setkat s názory, že Bloch byl na prd, opak je pravdou. Pominuli průmysl, do kterého konečně přinesl znalost a praxi výroby celokovových letounů, pak něco podobného lze aplikovat i na samotné letectvo. Díky němu se podařilo vychovat výkonnostně adekvátní posádky soudobých "těžkých" bombardérů. A nezapomínej na naši provázanost/závislost s Francií. Licence B-10 by byla zřejmě utopií a když by náhodou klapla, první letouny by přišly kdy? Dříve než B-71? Pochybuji.

MB-200 na úkoly ke kterým byl předurčen a na které se letectvo soustavně připravovalo, to jest k nočnímu bombardování, tento spolehlivý stroj postačoval s prstem v nose.

[Martas2411]

V bojovém nasazení bych Blocha trochu srovnal s dalším "hranaťákem" a to Amiotem 143. Tyto mašiny ve francouzské kampani rovněž přešly na noční nálety a vedly si dobře.Viz. citace-Během tzv. „Podivné války“ letouny Amiot 143 podnikaly od 3. září 1939 průzkumné lety nad Německem, přičemž příležitostně shazovaly propagandistické letáky. K 10. květnu 1940, kdy po osmi měsících podivné války Německo zahájilo útok na Belgii, Nizozemsko, Lucembursko a Francii, zůstávalo ve službě v první linii 87 letounů Amiot 143. Po zahájení Bitvy o Francii byly tyto letouny hlavně používány pro noční útoky proti německým letištím, zásobovacím komunikacím, mostům, seřaďovacím nádražím v Porúří, Belgii i samotné Francii, přičemž si vedly překvapivě dobře a utrpěly relativně malé ztráty. Takže naše Blochy respektive Aera mohly mít šanci určitě při nočních náletech.

[Hektor]

V kontexte doby sme mali o rok menej času ako Poľsko a o 2 menej ako Francúzsko a spol. SB2 bola najlepšia voľba, nikto iný nevedel dodať 60 bombardérov včas a tak kvalitných. Možno Taliansko nejakú verziu SM.81 ako alternatívu k MB.200.
Preto som sa pýtal na Americký priemysel. Ktorý mal kapacity a možno aj nejaké vhodne lietadlá.

[Zemakt]

Však ano, tvá otázka je legitimní. Nicméně by to bylo opravdu na dlouhé lokty. SB byla nejlepší možná varianta avšak s nákupem licence Blochu v roce 1934 nemá prakticky nic společného.

[zzz]

V kontexte doby sme mali o rok menej času ako Poľsko a o 2 menej ako Francúzsko a spol. SB2 bola najlepšia voľba, nikto iný nevedel dodať 60 bombardérov včas a tak kvalitných. Možno Taliansko nejakú verziu SM.81 ako alternatívu k MB.200.
Preto som sa pýtal na Americký priemysel. Ktorý mal kapacity a možno aj nejaké vhodne lietadlá.

Nesouhlasí Ti časová osa. V zásadě jediný moment, kdy se protnulo uvažování o objednávce MB-200 z licenční výroby s prvními zvažováními o objednávce importovaných (a licenčně vyráběných) Tupolev SB bylo ve druhém pololetí 1935, kdy bylo dojednáno víc než 2/3 sleva za licenční poplatek za výrobu MB-200 v ČSR... Ve výsledku z ČSR bylo do Francie placeno něco mezi 3-mi až 4-mi% z celkových nákladů na pořízení MB-200.... Což IMHO jsou fantasticky výhodné finanční podmínky licence.

Možná mělo vyjednávání s více dodavateli podobně blahodárný efekt i při vyjednávání o importu Tupolev SB.... ale to nevím.


Ke zbytku ... Hektore, jsi moderátor, tak proč toto téma nechceš oddělit do samostatného vlákna (imho zčásti máš pravdu, zčásti ne a diskutovat by se měla i "česko-slovenská cesta" byť pokročila nejdále do fáze prototypů)?
Snad by zčásti relevantní mohlo být vlákno o Aeru A-304, byť relevantní (A-204) je jen zčásti?
Podobnou diskuzi jsi chtěl "rozjet" už před rokem. Ve vlákně o Š-328

Na čom pohorel Potez-631 pre ČSR a čo mal vlastne nahradiť? Mal plniť úlohu Ab-101? Alebo Šmolíkov?
Nechcete to oddeliť a vytvoriť vlákno "Letectvo ČSR 1936-1939 čo bolo a mohlo byť? "
Zvažovalo sa okrem MB.200 niečo iné? MB.210 nevzlietol až tak o moc neskôr.

Pro srovnání s rozhodováním o Aeru MB-200 s Malodohodovými spojenci:
Jugoslávci v létě 1936 vyjednávali ve Franci, Německu, Švýcarsku a Velké Británii o dodávce 36 letadel a o možnosti licenční výroby v Jugoslávii:
Blenheim Mk.I,
Bloch MB.174,
Breguet 462,
Dornier 17E a
Potez 630
zdroj: Dornier Do 17 Yugoslav Story, B. Ciglič, D. Savič, 2007


Rumuni zhruba v témže období "šli" do importu Potez 540 (a to konkrétně 543 s motory 14K) a MB-210 Verdun (objednáno s původními motory 14K, nikoliv s remotorizací na novou generaci tj. 14N).


V rumunském i jugoslávském případě taktéž šlo o letadla s obdobným motorem G-R 14K jako MB-200 (tuším, že stejně jako v ČSR byl, v době rozhodování o typu letadla, tento motor licenčně vyráběn i v obou zemích) https://en.wikipedia.org/wiki/Gnome-Rh% ... tral_Major

[kacermiroslav]

Docela by mě zajímalo, jakou bojovou hodnotu měli Avie B-71 v době Letecké bitvy o Británii z pohledu Němců. I když zastarávali, tak snad zase ne tak rychle. Klidně se mohli používat na noční nálety, když i mnohem starší stroje se v takové roli dokázali uplatnit. Rovněž si říkám, proč Němci neumožnili další výrobu po březnu 1939 (ve službách ČSR letectva mělo být celkem 205 těchto letounů), když vše bylo v běhu. Mohli je využívat jak ke svým účelům (proti Polsku by to byla pořád špička), tak i prodávat svým spojencům.