PALBA.CZ

Pátrač: "Je snad zbytečné psát že předtím z chodu byla dobyta Vratislav, Sandoměř i Krakov".

Tohle bych trošku opravil, Vratislav dobyta nebyla.

Co se ostatních údajů týče, které jsi napsal, tak v mnohém s Tebou musím souhlasit...at s rozhádaností a nekázní křestanských vojsk, tak s odhodláním a taktickou převahou na straně Mongolů. Ale nakonec by to asi stejně vše dopadlo, jak jsem nastínil ve svém resume.

Jinak o objasnění možností Mongolů vs. křestané by mohli více napovědět ty dvě další neúspěšné výpravy do Evropy v roce 1259 a 1287.

A ještě jedna poznámečka.....tou dobou se již v Evropě začalo experimentovat se střelným prachem a s palnými zbraněmi. Takže ten technický pokrok by za čas Mongoly nejspíše převálcoval.

Je to možné s tou Vratislaví. Ono prameny píšou ledacos a tak já mám třeba v jednom pramenu informaci, že Krakov dobyt nebyl ale že ho Poláci sami vyklidili a nechalo prázdné město ať si s ním Mongolové dělají co chtějí.

Tvé resumé má velkou váhu. O tom není pochyb. A ty údaje o možnostech Evropy při obraně je pro mě vlastně nová data. Velmi zajímavá.

O tom že by Mogolové měli zájem v roce 1259 a dokonce v roce 1287 nějaké zájmy v Evropě nic nevím.V té době , myslím tím k pozdějšímu datu,už byla Velká step s centrálními oblastmi Mongolské říše odříznuta od Evropy Zlatou Hordou a ta měla na Mongolské říši vlastně nezávislost. Navíc v samotné říši mimo Zlatou Hordu v té době už vypuklo něco co by se dalo nazvat občanskou válkou a mimo výboje v Číně její expanze skončila.

Mohl bys dát alespoň pár vět o každém z těch Tebou uváděných výbojů abych se měl od čeho odrazit?

"....německých zemí a řádu německých rytířů. Tentokrát již působivá armáda se spoustou rytířů a templářů."!!!




Pátrači pěkné čtení, ani jsem neměl tušení že mongolové byli tak blízko českým zemím, ale prosím Tě jestli můžeš vysvětli mi rozdíly v těch rytířech? Byly tam vůbec nějaké, kromě pána pro kterého sloužili?

Jinak diskuse o tom kdo by vyhrál a nevyhrál je podobná jako ta naše ve studené válce, se divím že se ještě nikdo z Akropole neozval.

Další Mongolské (Tatarské) vpády na území Evropy.

UHERSKO
rok 1241
vpád Mongolů: za vlády Bély IV. (1235-1270) - Mongolové vytlačili Kumány; ti se usadili v Uhrách a přijali křest; v březnu 1241 vpadli mongolsko-tatarská vojska do Uher; 11. 4. 1241 - těžká porážka Maďarů u říčky Sajó (Slaná); Béla prchá (Vídeň, Záhřeb, ostrovy v Dalmácii); císař Fridrich II. si vynutil Bélovu lenní přísahu; 1242 - Tataři drancují Slovensko i Uhry, padla Ostřihom; pomoc ze Západu žádná, rakouský vévoda Fridrich se dokonce chtěl zmocnit Uher, později chtěl po Bélovi peníze a odstoupení západouherských území; Tataři nakonec odcházejí 1242 sami, zemřel jim veliký chán Ugedej. Béla se snaží zemi obnovit. Spor Bély IV. s Přemyslem Otakarem II. o babenberské dědictví.

rok 1284/1285
Uprostřed 80tých let 13.st. vedl Nogai Khan další invazi proti Uherskému království.


BULHARSKO
rok 1242/1243
Mongolové pustoší Bulharsko. Poté je Bulharsko napadeno Mongoli znovu v roce 1271, 1274, 1280 a 1285.

HALIČ
rok 1259
Haličsko-volyňský kníže Daniel Romanovič (1238-64) je 1253 korunován papežem na krále, 1259 podřízen po tatarském vpádu Saraji. Halič a Volyň se staly předmětem soupeření Polska, Litvy a Uher.

TRÁCIE (Byzanc)
rok 1265
Mongolský velitel Nogai Khan vedl svou 20.000 armádu na výpravu proti Bulharsku a především Byzancké říši.

LITVA
Litva se ocitla pod Mongolskými vpády znovu v roce 1259, 1275 a 1277. Mongolské vojsko vedl Burundai.

SRBSKO
rok 1293
Další útok Mongolské armády pod vedením Nogai Khana proti srbskému králi Štefanu Uroši II.



Zdroje: například: http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasion_of_Europe

Mantra - děkuji. Ale na rytíře jsou zde lepší, dokonce je na to samostatné vlákno. Já je nikdy nepovažoval za nic mimořádného tak jsem je moc nestudoval.

Na druhou stranu pokud by sis přečetl cokoliv o obraně Rhodu rytířským řádem Jonahitů, tak je to příběh úžasný a zcela jistě jde o mimořádný vojenský skutek. Takže tak.

kačermiroslav - tak od tudy fouká vítr. Nebudu se vyjadřovat ke kvalitám wikinny. Někdy tanm člověk najde klenot jindy obludárium. To je i tento případ.
Někde tady jsem se dost nadělal abych dal dohromady názvosloví a rozlišil termín Tatar - Mongol - a opět Tatar.

Je to má odpověď Cassiusovi Chaerovi, když napsal že Mongolové Byli horští pastevci. Je to ve vláknu o Mongolské křížové výpravě.

V době bitev u Lehnice či Sajó, v době útoku na bulharsko v roce 1242 až 43 nelze používat termín Tatar. Šlo o armádu Mongolů jejich mepatrná část byla tvořena Tatary kteří byli 20 roků před těmito událostmi Mongoly poraženi poté s nimi splynuli.

Saraj byla součást Zlaté Hordy, tedy nešlo o nájezd Mongolů nařízený velkým churalem ale o aktivitu, kterou podle roku 1259 nařídil chán Berke, sice Mongol ale v té době už od jádra Mongolské říše odtržený a vedoucí vlastní politiku ve výbojích. Na vrub Zlaté hordy spadají i nájezdy na Bulharsko v letech, které uvádíš. V té době se už ale pro lid ve Zlaté Hordě po ruském vzoru používal název Tatar což vydrželo do současnosti.

CO se týká Trácie mi to připadá celý divný. Podívám se na to a napíšu.

Litva, Halič a Srbsko? nevím Ale trvám na tom že mongolové jako Mongolové se od roku 1242 v Evropě neobjevili. Domnívám se že šlo opět o aktivity Zlaté Hordy ale konkrétně Srbsko už vypadá spíše na výboj Uhrů, tedy Maďarů.
Jak říkám, podívám se co najdu ale asi to nebude tak, jak píše někdo ve wikině.

Netvrdím že wiki je kdoví jak důvěryhodný zdroj. O těch mongolských nebo spíše tatarských výpadech jsem se dočetl i na dalších zdrojích. Z toho co jsi však psal jsem porozuměl, že rozlišuješ Mongol/Tatar. Pro mě to bylo prakticky totožné, proto jsem se o tom zmínil.

Plně s tebou souhlasím Pátrači, že rytíři jsou na samostatné téma. Tebou uváděnou knihu jsem nečetl, já jsem spíš na to minulý století. O tom je víc podkladů a je mi to bližší.

Rytíři mě brali jako vzor statečného a silného bojovníka, jako byl náš Přemysl Otakar II.


Nikdy jsem ale nepřemýšlel že by jich bylo tolik druhů.
Tady jsem k tomu něco našel na palbě:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2300

kačeriroslav - pro mě to bylo taky úplně jedno. Pak jsem něco řešil ve sběrných suroviných a tam jsem našel jednu půlku knihy vydané už hodně dávno od sovětského autora Gumiljova a jak jsem tam tak stál a čekal co bude tak jsem se do ní začetl a byl jsem lapen. Studuji Mongolskou říši tak nějak klouzavě 5 let. A jsem překvapen stále a stále kolik se toho kolem nich odehrávalo.

No a tak jsem se v tom nějak rozhlédl. Takže tak. Jinak třeba dcera došla ze střední z hodiny dějepisu a byla naštvaná že jejich profesorka jim tvrdila, že Tataři a Mongolové jsou v kostce řečeno to samé. A oni nejsou. Takže když lidé co studovali vysoké školy aby mohli učit dějiny v tom mají hokej, co běžný občan.

A wikyna je wikina. Jak jem napsal, někdy jsou tam super věci a někdy bláboly. Jenže lidé jsou lidé a když jejich prameny něco říkají tak co amjí dělat.

NO nechám palbáky číst a za pár dní sem dám další post.

A ještě jedna poznámečka.....tou dobou se již v Evropě začalo experimentovat se střelným prachem a s palnými zbraněmi. Takže ten technický pokrok by za čas Mongoly nejspíše převálcoval.

Mongolové ovšem okupovali Čínu a střelný prach znali, hradby Kyjeva byly rozmetány právě jím. Byli to právě mongolové, kdo SP poprvé použil v Evropě. Ty pokusy uvedené Mírou se začaly odehrávat relativně později než je období, o kterém se mluví, hromadné nasazení až v době husitů.

Jinak je fakt co napsal Hans S. a to, že evropská vojska by se přizpůsobila, zlepšil by se výcvik ostatních složek mimo dosud pref. jízdy, taky využití lepší bojové taktiky než používání rytířský styl každý sám za sebe, čemuž by jistě napomohl fakt, že neposlušní a netaktičtí rytíři by byli pro svoji neukázněnost v bitvách vymláceni.

Pátrač píše v úvodním článku, že se mezi potomky Čingischána začali oběvovat spory o moc, takže říše a moc mongolů se začala rozpadat, což by opět znemožnilo nějaké dlouhodobější tažení proti stále sílícím(technicky a takticky) vojskům Evropy

mmmichal-jsou to všechno samozřejmě teorie, včetně Hansovi.Na to jak by se evropská vojska přizpůsobila, lze odpovědět otázkou "která"? Pokud by vize nastíněná pátračem fungovala do konce, tak by žádná vojska která by se přizpůsobovala zřejmě neexistovala..........

Hans S. píše:Pátrač: Dle mého skromného názoru podceňuješ Evropany. Vycházíš řádově ze dvou nebo třech významnějších bitev, které Mongolové zvládli, což je ale směšně málo na nějaký skutečně vypovídající vzorek. Japonci za Druhé světové vyhrávali a nakonec skončili ozářeni A-bombou a úplně v prdeli.

Mám dvě otázky:

1) Snad vůbec nezmiňuješ sílu křesťanství jakožto jednotícího prvku. Evropané se v těžších dobách, kdy rizika byla značná, spojili a nebyla síla, která by se papežskému stolci mohla postavit (nebo o žádné nevím). Samozřejmě pouze krátkodobě, protože poté opět zvítězili mocenské choutky jednotlivých panovníků, ale zdravě nasr* křížová výprava udělá své.
Mám dojem, že veškeré tvé úvahy směřující na Evropu souvisejí s bojem připravené mongolské útočné armády s vojskem pouze okrajové a tedy periferní skupiny říše jménem Křesťanská Evropa. Mongolové se se skutečně silným vojskem Evropského typu (SŘŘ, Francie, Anglie) nestřetli snad jedinkrát, nebo se pletu?
2) Úvahy o střetu Mongolské lehké jízdy a křesťanské těžké mi přijdou zjednodušené a postavené na základní úvaze "Křesťan bude dělat přesně to, co čekám a nebude mu vadit, že přitom bude umírat..a to opakovaně". Říkat si, že těžká jízda se prostě netrefí, nějak projede středem, Mongolové se rozestoupí, pak trefí koně do nohou a bezmocné obrněnce umlátí Rambo-lukem a Hyper-šavlí. Ano, ono to jednou vyjde. Ono to může vyjít i dvakrát, pětkrát. Ale je jen otázka času, než se těžká jízda poučí z chyb, bude reagovat jinak a využije svých předností. No a samozřejmě bitva není jen o boji jízdy s jízdou. Pokud vím, tak jízdy snad nikdy nebyla na bojišti většina. A aby šíp pronikl košilí mongolského bojovníka, tak nemusí být vystřelen ani z dlouhého anglického, ani z kompozitového (co to vlastně obnáší, z čeho má být slitý?) luku. Mongolský koník je stejně zranitelný, jako evropský (a možná i více uvážíme-li tělesné proporce). A Mongol bez koně je jistě slabší silou, nežli obrněnec bez koně. Pletu se?

Prostě nechápu jedinou věc: proč uvažujete s Evropskou neschopností a ne naopak s přirozeným růstem zkušeností?
Budu-li uvažovat stejným způsobem, jako většina lidí v tomto vláknu, pak Třetí říše nikdy nemohla se Sověty prohrát jednoduše proto, že v jistém slova smyslu až do května 45 neustále vítězila.

PS: Jak dlouho by se mohla mongolská vojska manévrováním vyhýbat boji se skutečně masivní silou na území oné síly? Vůbec celé mi to připomíná úvahy z boxu, že boxer těžké váhy díky své hmotnosti a slabé mrštnosti toho lehkého nedá a ten ho po delší době prostě unaví a umlátí. Jeden takový souboj jsem viděl, šlo to asi do pátého kola, kdy se těžká váha poprvé a naposledy pořádně trefila. Lehkou váhu pak odnesli na nosítkách a byl klid.

Hansi, když jsem pracoval na své dlouhé odpovědi k vašim vstupům tak jsem na Tvé dotazy neodpověděl. Ne proto že bych jim nepřikládal vážnost nebo odpovědět nechtěl. Ale ten vstup byl tak specifický, že jsem se rozhodl na něj odpovědět samostatně.

Vezmu to tedy postupně.

Já Evropany nepodceňuji. Spíše bych zde uvedl, že je nepřeceňuji. Ani jako lidi, ani jako vojáky. Nechci být jízlivý ale skutečně trváš na tom že Mongolům do roku 1242 kdy vymetli východní části Svaté říše římské „vyšly“ dvě nebo tři bitvy?
Hansi od roku 1206 kdy byl velkým chánem Mongolů zvolen Čingischán do jeho smrti jeho vojska ovládla území velké jako celá Evropa a půl další k tomu. Porazili, ovládli a začlenili do své říše:
- říši Tin a roku 1215 padl Peking. Do té doby vybojovali desítky bitev proti kterým bitva u Sajó byla bezvýznamná šarvátka.
- Porazily Džuřčeny, kteří sami dokázali ztratit v bitvách podle odhadů čínských dějepisců asi 900 tisíc zkušených válečníků
- jen tak mimochodem jejich poboční oddíly smetli karakitanskou říši. Tu říši která dokázala v roce 1141 porazit na Katanské rovině mezi Chodžentem a Samarkandem v bitvě Sandžára vládce Chorézmu.
- v letech 1218 až 1224 porazili Chorézmskou říši způsobem který vzal dech vládcům všude kde se to doneslo
- 1221 další části armády dobyly Arménii a Ázerbajdžán a plynule pokračovali kpřes Kavkaz na sever ke Kubáni, kde porazili Kumány a zmocnili se okolního území až k severnímu břehu Kaspického moře.
- přemístili se pak směrem k Azovskému moři, kde na řece Kalce roku 1223 zcela rozdrtili spojená vojska Kumánů a ruských knížat v čele s kyjevským knížetem Mstislavem toho jména třetím.
-
Po churalu pak pokračovaly do Evropy kdy ovládly celé střední a jižní oblasti dnešního Ruska a porazili Bulhary a všechny městské státy a ruská knížectví které se jim nechtěly poddat. Nakonec se v boji dopochodovali až do Malopolska a Uher.
Neumím si představit že by jim na to stačilo tak málo jak píšeš. Nevím jak ty ale já do Evropy počítám i vše co dnes patří Rusku od Uralu na západ, Ukrajině , Moldávii a Bulharsku.
Takže potom v Evropě vybojovaly desítky střetnutí a dobili desítky opevněných míst.

Příčiny proč se zastavili, vrátili a už se neobjevili jsem se pokusil s jistou možností pravdivosti popsat. Hansi – nedělám závěry ze dvou nebo tří bitev.

Křesťanství jako sjednocující prvek? To nemůžeš myslet vážně. Křesťanství nikdy Evropě ani jinde ve světě nebylo sjednocujícím prvkem. A to ani v rámci jednoho sátu. Natož pak mezi více státy či národy. Kdo nebyl katolík od té doby co se římskokatolické klérum rozhodlo že jen oni jsou správní křesťané se všichni ostatní staly heretiky kacíři. Katoličtí křižáci vyplenily a vyvraždili dvakrát za sebou Byzanc, masakrovali Řeky, Bulhary a jejich rytířské řády opakovaně napadaly Ruská knížectví. A to mimo jiné proto, že byli pravoslaví. Oni prohlásily nestoriány-tedy všechny východní křesťany a jakobity tamtéž za horší zlo než muslimy s jejich islámem. A to vše v době o které se bavíme.

Mám pokračovat do současnosti přes vyvraždění všech nekatolíků ve Španělsku, bartolomějskou nos ve Francii, inkvizici a křížové výpravy v době husitské proti našim zemím. Mám připomenout náboženskou podstatu třicetileté války?

Křesťanství nebylo to co by Evropu dosud neobsazenou mohlo spasit. Sama se v té době potýkala s vlastními náboženskými spory. Možná strach ale ne církev. Na evropsky bojující armády křižáků narazili až ve Svaté zemi. A to tak že jedna z nich ze zálohy napadla jejich průzkumný oddíl a zničila ho. Po odvetě co následovala se tito křesťané rozhodli podpořit muslimy v jejich boji proti mongolským nestoriánům.
Jak by dopadl přímý konflikt v Evropě nevím. A jak už jsem napsal každý může napsat cokoliv tak jako jsem nastínil já. Je to všechno v rovině ahistorického kdyby.

Způsob boje už jsem popsal a o dostatečně podrobně. Za nepřesnost jsem se omluvil. Mongolové měli těžkou jízdu která dokázala bojovat poměrně dobře a velmi podobně jako evropské rytířské formace. Takže do úvah na téma mongolská lehká jízda kontra západní těžká jízda se pouštět nebudu.
Koně jsou stejně zranitelní na obou stranách. Ale palebná síla je neporovnatelná a ostatní aspekty jsem porovnal taky. Takže otázku číslo 2 jsem snad vyčerpal také.

Hansi – já nepočítám s Evropskou neschopností a ani s evropským přírůstkem zkušeností.
Evropané dělali to co dělali a jak dělali a Mongolové taktéž. Zkušeností bylo zcela jistě více na Straně Mongolů než na té evropské.
Dále pak je potřeba vidět, že všechny evropské armády které se s Mongoly utkaly byly tak vybité, že ty zkušenosti neměl kdo získat a ani předat.

K PS. Mongolové se nikdy a nikde boji nevyhýbali. Takže nevím jak mám chápat Tvůj dotaz o manévrování. Pokud mohli tak si zvolili místo kde bitvu vybojují ale jejich kodex jim nařizoval protivníka aktivně vyhledat a zničit. Takže jaké manévrování.

A vycházelo jim to. Až do roku 1259 moc porážek nezažili a i tyto nové měli na svědomí jiné armády než evropské. Ty naopak stratily Palestinu a nakonec jejich neschopnost jednotného postupu umožnila vznik Osmanské říše a Turecka které zaměstanaly Evropu na 4 století.

Pátrač píše: Jinak třeba dcera došla ze střední z hodiny dějepisu a byla naštvaná že jejich profesorka jim tvrdila, že Tataři a Mongolové jsou v kostce řečeno to samé. A oni nejsou. Takže když lidé co studovali vysoké školy aby mohli učit dějiny v tom mají hokej, co běžný občan.

Titul není patentem ani na rozum, ani na vědomosti. Dokonce i u vysokoškolského profesora jsem natrefil na takového, který vykládal prostě úplné bludy (byť se tedy v mém případě nejedná o historii, ale o techniku). S tím nemá cenu se trápit. Na gymplech se učí historie tak, aby ji bylo možno vměstnat do čtyř let a aby ji bylo možno nějak rozumně osvětlit třicetihlavé třídě, ve které to 25 hlav moc nezajímá. Mongol..Tatar. To už máš celkem jedno, hlavně jestli jim alespoň trochu dala správně souvislosti.


Thór: je asi dost divoké si myslet, že by k zničení Evropy došlo rychleji, nežli k poučení se z bojů.
Už jen uvážíš-li fakt, že ono té skutečně silné mongolské říši zbývalo jen pár desítek let a pak se její síly začaly nenávratně tříštit. Ono je hezké, když je stát vojensky silný, ale když nemá pevný politický základ, společnou kulturu, NÁBOŽENSTVÍ, tak je dlouhodobě neudržitelný. Ať Evropa byla temná jakkoliv, uskupení středoevropských a západoevropských společností bylo dle mého skromného názoru poměrně pevné.

Pátrač-a teď jsem zvědav na reakce

pátrač:

1) z našeho, tj. vojenského hlediska, lze bez závažného historického zkreslení položit rovnítko mezi Mongolem a Tatarem v 13. století.

2) I když Rusko patří do Evropy, tak bych byl v historickém členění opatrný. Přece jenom poslední státní útvary, které neměly ve 12. století kmenové zřízení byli právě poláci a maďaři. Mimochodem, nikdy jsem nepostřehl, že by Polsko a Uhry byly před vpádem Mongolů součástí SŘŘ, kdy přesně se tedy touto součástí staly?

3) Rve mi srdce, když se srovnává těžká jízda východních národů s těžkou jídou západních národů. To je jak porovnávat tanky ruské a západní školy. Hmotnostně a pancířem nebe a dudy. Navíc Západoevropané měli velmi silné a velké koně (mnohem mohutnější než mongolové), takže tito koně byli schopni kompenzovat svižnost lehké "težké" mongolské jízdy po krátké intervaly důležité pro bitvu.

A kresčak? To už si opravdu nikdo nepamatuje, proč tam těžkooděnci dostali na frak? Co takhle lukostřelci na kopečku, balistická dráha a frantíci po kohoutek v bahně? Kdyby bylo sucho, asi by se dlouhé luky nikdy nestaly takovým fenoménem.

4) k bodu 1) se i váže odpověď na přizpůsobení se či nepřizpůsobení taktiky Evropanů na mongolskou taktiku. Výsledky Tatarů, tehdy ještě vedení mongoly, byly žalostné a nebylo to jen "rasou". Prostě evropané se přizpůsobili a začali je pohodlně odrážet. Nakonec nově vzniknuvší Rusko udělalo s pohrobky Mongolů krátký proces a Mongolové samotní skončili neslavně když museli vyhledat ochranná křídla kdysi snadno porobeného národa.

Prostě zpět k jádru pudla - mongolové měli dobrý průzkum a i když nijak zvláště inteligentní nebyli, do deseti počítat uměli. Věděli, že Evropu by dobyli možná tehdy, kdyby nemuseli řešit Čínu, kdyby Evropa vypadala jak 90% jimi dobytého území - pastviny bez lesů a hlavně, kdyby byla Evropa o 10000 km blíže. A protože nic z toho nebylo, tak nebylo možné ani uvažovat o dobytí Evropy.

Hansi,od určitého okamžiku (jak jsem zmínil výše) je tato debata už opravdu "velmi" teoretická. O mongolech, toho na rozdíl od Pátrače nevím nic.O středověké (řekněme raně středověké) evropě, alespoň trochu ano.Takže můj myšlenkový vývod, ze kterého vzešla věta ///// Na to jak by se evropská vojska přizpůsobila, lze odpovědět otázkou "která"? ///////Vypadla asi takto: pokud byli schopni mongolové způsobit spojeným křesťanským vojskům porážku jako u Lehnice,z čeho by se rekrutovaly ty "nové" armády? Vzhledem k členění vojska té doby,kdy v těžké jízdě stáli šlechtici různých stupňů a těžká jízda byla rozhodující silou v poli,ptal jsem se sám sebe, kolik by potřebovalo České,Polské a další evropská království porážek, aby už nemělo rytíře, kteří by se chopili kopí (hovořím o nějakém smysluplném počtu) ne 1000-ce "ztracenců" v důchodovém, nebo předškolním věku. Mě to prostě nevychází. Rytíř na koni na rozíl od mongola na koni není lehce nahraditelný zdroj.Osobně jsem přesvědčen, že fatální porážka na bojišti (historie mi dává za pravdu např. Azincourtem), kde byl zničen výkvět Francouzského rytířstva deklasoval Francii jako vojenskou sílu na jak dlouho....na 15 let? U Azincourtu padl tento počet šlechticů : 5 000 rytířů včetně konetábla, 3 vévodů, 5 hrabat a 90 baronů. Válku z Anglií nakonec vyhrála Francie, za pomoci ikony jménem Johanka z Arku.Mohu s tebou souhlasit v tom, že by Evropané změnili taktiku,ovšem bojovali by prostí lidé a ne šlechtici s rytířským výcvikem.Pokud by bojovali tak nešťastně jako u Lehnice, rytířstvo by volně hnilo po polích půlky Evropy..............

I když, nakonec to vlastně dopadlo dobře.............

Tak předně: za Evropu nepovažuji Rusko ani dnes, natožpak ve středověku. Evropa je pro mě více kulturním pojmem, nežli geografickým. Ostatně z geografického hlediska je její historicko-vojenský význam snad zcela bezpředmětný, ne?

Stále zastávám myšlenku, že nemůžeme vyvozovat tak divoké názory jako že Mongolové si s katolickými vojsky poradí levou zadní třeba již jen proto, že prošli celou Asií a všem tam nakopali ošklivým způsobem. Vůbec myšlenka, že ztráty budou takové, že nebude mít kdo předat zkušenosti, je prostě zavádějící. Takové ztráty by znamenaly úplné vyhlazení..skutečně těžko dosažitelné zvláště proti západním vojskům (ostatně ani v Polsku, ani v Uhrách nebyla poražená vojska vyhlazena - a to jsou jediná dvě větší střetnutí alespoň trochu významnějšího skoro-západu s Mongoly, nebo se pletu?)
Japonci v 30. letech 20. století provedli do kontinentální Asie podobně úspěšné výboje, při kterých si podmanily snad bez výjimky vše, na co zaútočili. Hnali svinským krokem dokonce Američany nejen z Filipín, ale i z dalších tichomořských oblastní. Je to nádherná analogie - díky odvaze, výcviku a ukázněnosti skvělé výsledky kombinované se zažitím účinných taktik. Likvidace a obsazování obrovských území početně mnohem silnějších nepřátel. Tvrdé zásahy nejsilnějšího elementu v oblasti - Americanos, další radost a další lpění na vlastní taktice. Hurá, americký průmyslový gigant se probouzí, hrdí Yankies po řadě porážek začínají přetvářet své taktiky a překonávají Japonce. Teď zase ženou svinským krokem oni je. Za pět let není po obrovském impériu stopy. Jistě že to tak nemuselo probíhat v případném konfliktu s Mongoly, jenže stejně dobře jako nemuselo i mohlo.

Dle mého názoru Mongolové odtáhli jednoduše proto, že viděli své šance na úspěch v dlouhodobějším konfliktu s Evropany reálně, tedy jako mizivé. A to ať pro ně byla překážkou sama Evropa s nedostatkem pastvin, obava ze síly křesťansko-katolických vojsk, nebo třeba jen ony dlouhé vzdálenosti a tedy i slabá možnost na doplnění sil.

A na závěr si ještě rýpnu: Když Mongolové byli vojensky tak na výši, proč si to hned nešli na férovku vyříkat s Václavem? Měli ho kousek, nebyla by to pro ně velká zajížďka. Dle některých názorů by to měl být pro Vašíka dost rychlý konec, ne? S tou rychlostí přesunu, kdy Mongol jede ve dne v noci, to přece nemohl být problém Proč celou situaci nazýváme jako "bleskový průjezd Moravou" a netitulujeme to například "Kterak Václavovo vojsko Mongoly vytlačilo až za hranice Čech"?

Když to tak pročítám, tak z vojenského hlediska museli mongolové být a určitě byli dobří válečníci. Jejich vítězství tomu nasvědčují.

Na druhou stranu, vládnout tak velkému území bylo a je těžké i dnes. Úplně se jeví paralela všech těhle národů a států, které zrubali půlku světa a pak stejně skončili na jiných politických mravech, zásobování, ekonomice apod. problémech.


Prostě z krátkodobého a vojenského pohledu věci velmi zajímavé ale dlouhodobě neudržitelná situace.

Hansi, to je nekonečná debata.Myslím že nejsme absolutně schopni ji dovést do rozumného konce.
K tomu "rýpnutí" nejsem si jist jestli jsem to četl správně, ale mongoly kteří porazili křesťany u Lehnice stáhnul po bitvě Batú do Uher a rozšlapal Bélu IV?
Proto možná minuli nás.
Vzhledem k tomu co jsem psal výše, jsem dále přesvědčen o tom, že vycvičený rytíř je těžko nahraditelný zdroj a evropa jich měla jenom určitý konečný počet.Myslíš že myšlenka "nepředání" zkušeností je zavádějící? Dobrá, u Lehnice si mongolové nepočínali jako jinde, takže zase spadneme do neoblíbeného "co kdyby", ale mohli...pobít všechny zajatce (Angláni u Azincourtu nemohli vzít všechny, tak přežili nejdůležitější zajatci, kteří se jim "vyplatili" a zbytek nechal Jindřich V. povraždit).
Nevím, snášíme na hromádku "naše" vlastní argumenty, ale tím se resumé nedopracujeme. Snažím se být objektivní, ale ke své smůle musím přiznat, že již nejsem a bez objektivity, nemůže fungovat žádná hodnověrná argumentace.....

Nevím, nevím. Z toho co sám vím a co jsem se zde dočetl, jsem si udělal už jasný názor, který jsem vyjádřil již dříve.

a) Mongolové byli vynikající válečnící, kteří vyhrávali bitvy i proti početně silnějším protivníkům, ale i jejich lidské zdroje nebyli nevyčerpatelné.

b) Evropa byla pro ně prostě daleko. Sice jim byla podřízená Ruská knížectví a další slušně velký kus geografické Evropy, ale na to, aby mohli konsolidovat země, které před pár lety dobyli, to bylo příliš málo. Navíc....pořád to pro ně byla horká půda, které vázala část jejich sil. Takže od kud chtěli brát zásoby, když poplenili vše během tažení na západ.

c) Evropa byla hoooodně lidnatá i na tu dobu. Jak jsem psal dříve, jen Čechy a Morava měli 830.000 obyvatel a co teprve lidnaté Německo, Itálie, Francie, Uhry atd.

d) Evropa byla posetá v pol. 13. st opěvněnými městy, městečky, hrady, hradišti, osadami atd. Není jednoduché dobývat s pár desítkami tisíc vojáků Evropu. Jen pro příklad, kolik výprav podnikla Osmanská říše a pár set let později a v jakých množstvích (stovky tisíc vojáků) a pohořela. stejně.

e) Náboženský fanatismus bych taky úplně neodsouval stranou. Sílu papežského stolce jsme taky o 200 let později pocítili. Ted nevím v které z 5 křížových výprav, tuším že v té poslední, se sešlo na 200.000 vojáků (ted neřeším disciplínu).

f) Disciplína v boji byla jednoznačně lepší u Mongolů, ale i ten nedisciplínovaný středověký rytíř, bojující sám za sebe a za svou čest a slávu, si na onen svět taky dokázal vzít nějakého toho Mongola. A Ti mohli poslat kdy a kolik svých mužů jako náhradu za něj, někde ze stepí xxx tisíc Km vzdálených? A co obyčejný pěšák? Jasně....horko těžko se prosazoval proti profesionálním mongolským vojákům, ale zase byl od svého pána zvyklý poslouchat na slovo. Takže jen otázka času, kdy by křestanští velitelé dokázali využít lépe svých pěšáků.

g) Tradice. To poučení z bojů by tu vždy bylo. Nemůžeme se domnívat, že Mongolové vyhrávali své bitvy tak, že nikdo nepřežil. I když jejich vítězství byla i na tehdejší Evropu drtivá, přesto bylo pořád možno sestavit další armádu a znovu něco s ní podniknout. A pokud by neuspěla jedna země v nárazníkovém pásmu s Mongoly, tak tu byli další a další. A i mezi křestany se čas od času našel nějaký dost schopný velitel, který dokázal najít slabiny nepřítele.

h) Výzbroj a výstroj by asi už takovou drtivou roli nehráli jak se jí občas zde připisuje. Spíše by rozhodoval lidský potencionál a zásobování.

i) A co geografická podoba Evropy? Možná by to taky hrálo určitou roli. Přeci jenom Evropa nejsou rozsáhlé Ruské a Mongolské stepy, kde se Mongolská lehká jízda uplatní. Od Jadranského moře až k Dunaji, skoro samé hory a průsmyky, které se dají relativně lehce bránit. Pak hustě zalesněna střední Evropy se svým pohraničním pásmem hor v Českém Království. Průchod do Evropy se tak zůží jen na krajinu od Krkonoš na sever k Baltu a do toho prostoru lze nacpat rytíře a pěšáky z mnoha evropských zemí.


Když to shrnu, tak mi z toho vychází, že Mongolové si museli být vědomí, že bez kvalitního a blízkého zázemí a daleko větších vojsk prostě Evropu nemůžou dobýt. Stejně tak pokud jejich říše trpí vnitřními rozbroji a odstředivými tendencemi jednotlivých kmenů a podrobených zemí. Proto by max. mohlo dojít k opotřebovací válce jako s Osmanskou říší, kde by se nakonec projevil jako vítězný um západní civilizace. Vojenský vývoj by pod neustálým tlakem Mongolů byl urychlen a třeba by zrovna o 180 let později (nebo dříve) nějaký zeman z Trocnova (nebo někdo úplně jiný) se stal "zachráncem" Evropy a se svým novým systémem využití palných zbraní, pěšáků a vozové hradby by vymetl Mongoly z Evropy.

Celý problém stojí n jedné věci. Vy píšete, že já tvrdím že Mongolové chtěli útočit na zbytek Evropy a dále že tvrdím že by to pro ně byla hračka a rekreace. Tedy alespoň z diskuse mám takový pocit.
Prošel jsem si všechny své posty a myslím, že nic takového netvrdím. Ani jsem takové ambice nikdy neměl.

Je to dáno dvěma zásadními historickými fakty.

1. Nikdo neví co vlastně Mongolové měli v roce 1242 v úmyslu. Pokud by uherský král Béla akceptoval požadavek Mongolů nepomáhat Kumánům, celý výboj by skončil přesně v parametrech daných Batuovi velkým churalem.Pokud by se tak stalo Kumáni by museli zahájit boj s Uhry nebo by museli vyrazit zpět a být poraženi Mongoly. Obě možnosti by vedly k ukončení mongolských aktivit-velký chural jim neuložil nic víc a nic míň než jsem výše popsal.
Mongolové při svých výbojích jeli podle plánu. A ten by byl splněn.Pokud by vše běželo jak má, byl by po porážce Kumánů svolán další velký chural a ten by rozhodl co dál. Tím že zemřel velký chán Ögedej, tak podle kodexu Jasa, který Mongolové ctili musely být všechny významné akce přerušeny a musel být zvolen nový velký chán a stanoveny nové úkoly. T9m že se od roku 1242 do 1253 Mongolska říše zmítala ve vnitřních potížích neproběhlo tak aby to bylo přijatelné pro všechny ani jedno. Takže de facto byl klid a Batů postupně stáhl mongolské vojáky o 400 kilometrů zpět na východ. Tedy na hranici kde měl nařízený útok skončit. Rozhodující je to, že po porážce Uhrů měl Batu hlavní síly armády ještě stále zachované, Velký chán žil a nezdálo se že by mu hrozilo nějaké nebezpečí. Václav se svojí armádou se někde toulal a další armáda co se měla pohybovat někde u Vídně byla slabší než kterákoliv z těch dvou poražených. Ale Mongolové stáli. Takže je zastavilo rozhodnutí Batua. Nic a nikdo jiný v té době tu moc neměl. Osobně si myslím že čekal co velký chán nařídí provést.

2. Nikdo neví jak by rozhodl nový velký chural pokud by se říše vyhnula 11 let trvajícím sporům. Víme jen to že když se říše konsolidovala tak velký chural rozhodl tak jak rozhodl. Takže Mongolové nikdy prokazatelně nepřijali rozhodnutí napadnout to co se dnes nazývá Evropou tedy jak píše Hans-kulturně.

Takže úvahy co by kdyby jak by kdyby jsou jak píše Thór velmi akademické. To co si myslím já osobně není důležité. Poctivě jsem se snažil vysvětlit jak se mě osobně jeví možnosti obou potenciálních protivníků. Že vám se to jeví jinak je tedy naprosto v pořádku.

Cernakus –
Ad 1/ Po stránce vojenské zcela jistě Mongol-Tatar-Uher jedno jsou. Sice tak vzniklo povícero omylů ale ty jsou zajímavé jen pro historiky. Takže u toho můžeme klidně setrvat i my. Ale pokud se řeší konkrétní historické události je jejich pečlivé rozlišení nosné.

Ad 2/ Nevím. Kdosi mi někde výše nebo v Křížové výpravě vytkl že Čechy a Morava do SŘŘ v této době patřili a je to pravda. Kdy do ní vstoupilo Polsko či Uhry nevím.

Ad 3/ Mě to srdce nerve, já je totiž nesrovnávám. Nenapsal jsem jediné slovo kde bych polemizoval která byla lepší. Pouze jsem napsal jak ta mongolská vypadala. Jak by vypadala jejich střetnutí nikdo neví. U Lehnice k němu ale došlo a evropská dopadla katastrofálně -v boji padli i dva panovníci byť lokálního významu.To neříká nic o kvalitě té Mongolské. Já jsem napsal poctivě že si myslím, že hlavní příčina porážky evropské těžké jízdy byla palebná převaha a skvělá taktika Mongolů. Proti palbě do zad je sebelepší rytíř bezmocný. K jiným bitvám v té době ani později v Evropě nedošlo takže nevíme jak by to vypadalo dál.

Co se týká Kreščaku jen tolik. Pokud by měl někdo na francouzské straně trochu rozumu tak by do tak nešťastně zvoleného bojiště a plánu bitvy nešel. Rozum byl vytlačen pózou a hrdostí, výsledek je takový jaký je.

Co se týká tatarských aktivit po roce 1257 jsou zajímavé ale už to nejsou Mongolové. Už nikdy neměli sílu a možnosti jako když bývalý Batuúv ulus byl pevnou součástí říše. Takže tyto aktivity nespadají do rámce který řešíme. Je mi jasné

Ale mám obavu, že vycházíš z něčeho co není přesné. Část ruských knížectví se stala přímou součástí Zlaté hordy. Ale část si zachoval nezávislost a prostřednictvím spojeneckých a vazalských smluv se Zlatou hordou spolupracoval Koneckonců Alexandr něvský je toho důkazem Zlatá horda přímo bránila ruské spojence a vazaly před dalšími nápory z východu a dokonce i před krizemi ze západu. Tato koexistence trvala více než 250 let. Jen díky ní Ruská knížectví zesílela. Jen díky ní Rusko za cenu velmi nepatrnou ovládlo sever asijského kontinentu až po Pacifik.
Ruští mladíci měli v silách Zlaté hordy vlastní bojové celky. Jejím prostřednictvím se dostali i do Kublajchánovi armády. Ruští vojáci útočili na Hanoj,na Jakartu v Indonésii. V Kublajově gardě jich byl zařazen celý pluk. Byli vysoce ceněni pro mimořádnou bojovou způsobilost. Díky tomu když se vraceli po letech domů jako bohatí a zkušení muži,byl o ně v jejich knížectvích velký zájem. Jen díky této spolupráci a ochraně Rusko vyrostlo do té síly jakou potřebovalo a potom svého ochránce pohltilo. Ale to je mimo vlákno as nerad bych aby nám někdo umyl hlavu.

Poslední odstavec pominu, myslím si ale že to nemělo z průzkumem ni společného.Jejich inteligenci neposoudím, ale zase musím říci, že tupci by nedokázali to co dokázali oni.

Hans – z armády u Lehnice a u Sajó přežilo jen to co buď zbaběle nebo naopak moudře zdrhlo. Nárůst zkušeností je samozřejmý a reálný. Ale jen potud pokud ty zkušenosti někdo stihne pochopit a realizovat. Mongolové přišli udělali co udělali, a odešli. Takže se nic z toho co se mohlo stát nestalo. Žádná další bitva se nekonala. Takže co k tomu.

Zkusím se dostat do správné polohy mysli a zavěštit. Pokud by velký chural rozhodl, že se Mongolové Evropy zmocní tak by to asi byl úkol pro celou mongolskou říši. Čingischán je autorem rčení že tygr pokud chce ulovit zajíce jde do toho se stejnou vervou jako když loví jaka. Nevím jak by si Evropa poradila se záplavou asi 150 až 200 tisíc střelců na koních, mluvících více ne 50 jazyky a v situaci kdy pro každého z nich je život nepřítele bezcennou položkou.
To by nebyla válka typu kdy se dva vládci rozhodnou že se nemají rádi a rozhodne se v jedné generální bitvě, protože další armádu díky ztrátám postaví až za několik let. Evropa by čelila lavině houževnatých, velmi dobře vycvičených a týmově bojujících válečníků, kteří po výzvě ke kapitulaci zahájí boj a protivníka pokud možno totálně zničí. A pokud sami utrpí ztráty které je rozzlobí tak vyhladí celé území kde k bitvě došlo. Přes oslabené a vyděšené Polsko by se lehce dostali do Německých území a dál do rovin Francie. Druhý proud by se zastavil až za Balkánem. Armády Byzance a řeckých oblastí by nepomohly - po jatkách které tam křižáci realizovali by možná dokonce Mongoly podpořily.
Zcela jistě pod takovým tlakem by se evropská elita pokusila přežít. Jestli by našla vůli k boji nevím, ale myslím si že ano. Ale těch několik desítek tisíc skutečně kvalitních válečníků, rozesetých po celém tom obrovském území, neschopní se často domluvit ani na tom jestli je salát skutečně zelený, tedy rytířů by muselo porazit minimálně pětinásobnou přesilu, bojující jako jeden muž. A to trvám na mohutné palebné převaze mongolské armády. Taktická nadřazenost by byla diskutabilní ale rozhodla by asi brutální síla. Já fakt nevím.
A jinak Mongolové poměrně snadno dobyli a podřídili své vůli obrovské hornaté oblasti Tibetu a Kavkazu. Takže mimo Alpy by jim evropský terén asi potíže nedělal.
Tímto bych věštecký koutek opustil a už se do něj neplánuji vrátit.

Jak viděli Mongolové své vyhlídky na dlouhodobou válku s Evropou nevím. Ani nemůžu, protože o této válce nebylo nikdy rozhodnuto a dokonce se o ní ani nikdy nejednalo.

A proč si to na férovku nerozdali s Vašíkem? A jak to mám vědět? Jestli to nebude tím, že Vašík se kamsi ztratil a nebyl k nalezení. K Lehnici nedorazil, do Uher také ne a dokonce ani další vojsko u Vídně o něm neslyšelo ani ho nevidělo.Zdá se že měl dost rozumu a boji se vyhnul. Znovu opakuji že Mongolové neměli v plánu bojovat se státy v této části světa. Měli úkol porazit Kumány. Díky neprozíravosti uherského krále přišla pohroma ale přijít vůbec neměla. Bylo to, když to řeknu nadneseně mimo plán.

Termín bleskový průjezd Moravou je hloupost. Od bitvy u Lehnice k průniku přes pohraniční průsmyky do Uher uběhly 4 týdny. To znamená že toto vojsko se pohybovalo průměrnou rychlostí 30 kilometrů za den cožje na mongolské poměry doslova flákárna.

Thór – ne není to tak bitvy u Lehnice a u Sajó vybojovaly dvě samostatné části armády bez pomoci jedna druhé. Odloučený Kajduúv odřad se připojil k hlavním silám buď podle plánu nebo na rozkaz Batua. Pravdu nikdo neví, prameny mlčí.

Mantra – máš plnou pravdu. Tak velká říše se nedala rozumně zpravovat a sám rozpad mongolské říše je toho důkazem. Proto si já osobně myslím, že Batů když vypukly mocenské boje a on přeměnil svůj ulus na Zlatou Hordu vyhodnotil svoje možnosti a velká území před tím dobytá vyklidil.

Nevím nakolik vás moje odpovědi uspokojily a mám obavu, že nic více už nedokážu nyní sepsat.

Děkuji za váš zájem a těším se na další diskusi.

EDIT: kačermiroslav- zajímavé večer bych se vyjádřil.