Poměry sil ve 2. sv. válce

[Polarfox]

Dobře jukni, protože v případě Polska mě to nějak na mysli nevytane. Jinak v roce 1938 bych vsadil první i poslední spíše na Wehrmacht, který měl na svou dobu velmi sofistikovaný a pokročilý způsob prolamování opevněných linií, který vydržel prakticky do konce války a postupně ho převzaly i ostatní státy (samozřejmě s postupnými inovacemi taktických postupů).

Wehrmacht se dost přeceňuje, zvláště v tomto období. Na druhou stranu to samé platí pro československou armádu a její schopnosti, které byly v mnohém spíše teoretické než praktické (o čemž málokdo rád přemýšlí a idealizace je mrcha). Za těchto okolností bych vsadil hlavně na silnějšího a toho, kdo nebyl obšancován z asi miliónu stran.

S opevněním by to počítám bylo jako se vším - některé úseky by tam možná vzdorovaly až dodnes, zatímco jinde by už Němci drandili desítky a stovky kilometrů v týlu. A pokud by se na začátku něco opravdu nepovedlo a nešlo dle plánu, tak bychom byli velice rychle v h*jzlu a sypalo by se to jak domino.

[Zemakt]

Čs. schopnosti prošly prověrkou trvající prakticky po celý 38. S jakým výsledkem? Snad něco vypovídá březen 39 na Podkarpatské Rusi. Není třeba být neskromný a ani nebýt sebekritický. Fakta! Obzvláště ze samotného nasazení čs. jednotek v poli. Ty jsou daná, prakticky nezpochybnitelná.

Polar: naše strategie nebyla založena na tom, že pravým hákem se přes Aš zastavíme v Berlíně . Průniky opevněním byly starostí manévrovací armády.

Tady je ten link Dzine https://www.valka.cz/12758-Mlawa

[kenavf]

...
Tady je ten link Dzine https://www.valka.cz/12758-Mlawa

Vedel by niekto tú polskú obranu/situáciu v oblasti Mlawa objektívne posúdiť?

[Rase]

zase si říkám, že prolomení oné polské obrané linie nebylo pro Němce až taková priorita. To je i důvod, proč posílali nejprve pěchotu a pak samostatně tanky, až dorazily. V našem případě bysme museli počítat s tím, že se soustředěný úder německých tanků, připravených a podpořených pěchotou, obranou jednoduše procpe. Navíc v našem případě bysme museli počítat s nasazením letectva - Štuky by dokázaly vytvořit průlom velmi efektivně před útokem. Zkrátka to že se podařilo udržet linii polákům ještě neznamená, že z toho případu můžeme cokoliv vyvozovat. Ano, linie polských bunkrů "československého typu" dokázala v ideálních podmínkách odrazit úder Němců, ale to je tak všechno. U nás by tech linií bylo víc, možná by i bylo víc podpůrných jednotek, ale u těchto pevností šlo vždycky o to, co za armádu je za linií. I ty naše pevnosti vznikly jen k tomu, aby získaly čas k mobilizaci armády. Tedy maximálně získat pár dní. I obrana Mlawa trvala jen zhruba tři dny od - úsvitu 1. září do 4. září, kdy se polská armáda stáhla. Zkrátka v našem případě bych spíš spoléhal na to, že Němce budou brzdit víc logistické problémy (jako v Rakousku) než samotná armáda. Navíc naše pevnosti musel někdo bránit, což znamená že by většina osádek jen čekala stranou bojů a ve výsledku chyběla kde je potřeba.

[Zemakt]

Zkrátka to že se podařilo udržet linii polákům ještě neznamená, že z toho případu můžeme cokoliv vyvozovat.

Narozdíl od dojmologie a preferencí toho či kerého, má tento případ svoji relevanci. Ono se to totiž stalo Rase.

Ano, linie polských bunkrů "československého typu" dokázala v ideálních podmínkách odrazit úder Němců, ale to je tak všechno. U nás by tech linií bylo víc, možná by i bylo víc podpůrných jednotek, ale u těchto pevností šlo vždycky o to, co za armádu je za linií. I ty naše pevnosti vznikly jen k tomu, aby získaly čas k mobilizaci armády. Tedy maximálně získat pár dní.

Přesně, šlo jen o pár dní. Pár dní, které kdyby byly, úkol opevnění by byl splněn. Není nic dalšího.

Navíc naše pevnosti musel někdo bránit, což znamená že by většina osádek jen čekala stranou bojů a ve výsledku chyběla kde je potřeba.

Nechyběla, jejich úkol byl jasný. Za liniemi měla bojovat mobilizovaná manévrovací armáda.

Ještě k těm Stukám. Při zkouškách na ex čs. opevnění letadla trapně pohořela. Pokud vůbec zasáhla cíl, zasekla se na neúčinnosti pum.

[Mirek58]

Ano, boj u Mlawy je skutečnost, historický fakt.
A chtělo by to zvětšit měřítko pohledu aby se viděly rozdíly proti čs opevnění.
Před polským, tekla řeka s bahnitým dnem, ergo kladívko technika se musela přesunovat po jediné zpevněné komunikaci.
Na levém břehu, který přiléhal k linii opevnění bylo pásmo bažin, ergo kladívko útočící pěchota se nemohla zakopat. Pravý břeh řeky je vyvýšený, suchý.
Vím dvou obdobných konfiguracích terénu v průběhu WWII, operace Bagration ( její úvodní fáze), ta skončila pro útočníka vítězně a operace Market Garden, kde naopak útočník dostal naloženo.
Případ Mlawy je tedy specifický, nelze ho generalizovat.

A co se týká Stuk.
Události u Sedanu 1940 naopak v praxi přesvědčují o jejich účinnosti.
Stuky neměly za úkol rozbít bunkry, ale donutit mezilehlou krycí pěchotu a kanonýry se krýt, zalehnout.

[Zemakt]

Ano Mirku, jakožto byla specifická ne nepodstatná část čs. geografie. Nikdo negeneralizuje, jen říkám, že toto je relevantní argument. Argument z celé množiny faktů a protifaktů. Ne pocit.

Stuky vs pěchota. Souhlas. Ale pozor 38! Zároveň to předpokládá jednu ne zrovna nepodstatnou okolnost

[Mirek58]

Dobře, bereš rok 38, to je správné.
Ale otázka zní takto:
Jak dlouho by němcům trvalo, než by jim došlo, že strefovat se bombou na střechu řopíku je blbost, plýtvání materiálem i časem?
V praxi se na správné postupy přijde hodně rychle!

[Zemakt]

Jak dlouho by němcům trvalo, než by jim došlo, že strefovat se bombou na střechu řopíku je blbost, plýtvání materiálem i časem?
V praxi se na správné postupy přijde hodně rychle!

Ideálně: z čs. pohledu dostatečně dlouho, aby se armáda stihla plně mobilizovat. Z německého polhedu dostatečně krátce, aby si LW zbytečně nepustila žilou u již tak minimálních zásob pum. Avšak, jsme zas u dohadů, a tak bych to nechal. Téměř jistě by pak následkem bombardování utrpěla pěchota situovaná na linii v polním opevnění. Ale s tím se tak nějak vždy počítá. Jakožto se počítá, že obrana se bude bránit vším dostupným. Tedy i letectvem.

Z příkladu Mlawy si beru zejména to, že průraz tehdejších tanků (1938) liniií lehkého opevnění je silně diskutabilní.

[Polarfox]

Čs. schopnosti prošly prověrkou trvající prakticky po celý 38. S jakým výsledkem? Snad něco vypovídá březen 39 na Podkarpatské Rusi. Není třeba být neskromný a ani nebýt sebekritický. Fakta! Obzvláště ze samotného nasazení čs. jednotek v poli. Ty jsou daná, prakticky nezpochybnitelná.Polar: naše strategie nebyla založena na tom, že pravým hákem se přes Aš zastavíme v Berlíně . Průniky opevněním byly starostí manévrovací armády.

Čs. schopnosti neprošly žádnou reálnou prověrkou. Reálnou prověrkou mohl být pouze samotný rozsáhlý konflikt, tj. plná válka proti Německu. Do té doby jsou to pouze teorie a jabka vs hrušky.

Při německém úderu na západ i východ se stala spousta věcí, které se teoreticky neměly stát a různé nedomyšlenosti (dané teorií, která se nakonec nepotkala s praxí) chyby či sekvence chyb (kdy teorie mohla fungovat, ale nebylo tomu přáno) naprosto zvrátily všechny předpoklady i časové horizonty. Konejšit se myšlenkou, že československá armáda a obrana jich budou jako takřka jediné v Evropě prosté, je pohodlné, ale dost nebezpečné/nezodpovědné. S tím nemá sebekritika nic společného, to je pouze kalkulace pravděpodobnosti a reality (poměry sil, geografie, podobné případy atp.).

Jak už jsem tu X krát psal za ta léta - československý systém jako takřka jediný v Evropě nemusel projít reálnou zkouškou a buď uspět nebo selhat (a nebo něco mezitím), což nám dovoluje ten "luxus" na to hřešit a navěky věků se zabetonovat v pozici teorií, s inklinací k pozitivnímu výsledku (což je podporováno zcela logickou a přirozenou vírou ve vlastní národ a jedinečnost a k tomu nádavkem mnichovským mindrákem, kdy tento národ chce vidět úspěch, protože jinak by se nemohl dále sebetrýznit a ten mindrák živit). Ano, třeba by to fungovalo...ale to si myslela spousta jiných států a institucí o svých konceptech taktéž...dokud se nepotkaly s realitou a ruletou náhody. A nebyly to nelogicky znějící myšlenky a neimplementovali je úplní idioti nebo diletanti, případně kvalita ozbrojených sil a techniky nebyla na úrovni bulharské armády.

[Zemakt]

Čs. schopnosti neprošly žádnou reálnou prověrkou. Reálnou prověrkou mohl být pouze samotný rozsáhlý konflikt, tj. plná válka proti Německu. Do té doby jsou to pouze teorie a jabka vs hrušky.

Jo proč ne, záleží na úhlu pohledu. Na rozdíl od Německa to alespoň nějaká prověrka (při které došlo na ostré) byla.

Konejšit se myšlenkou

Já jsem ten poslední, kdo by se konejšil. To mi věř. Ale zrovna tak se nekonejším mocným WH. A už ne vůbec pozdějším WH.

to je pouze kalkulace pravděpodobnosti a reality

Přesně.

Jak už jsem tu X krát psal za ta léta - československý systém jako takřka jediný v Evropě nemusel projít reálnou zkouškou a buď uspět nebo selhat (a nebo něco mezitím), což nám dovoluje ten "luxus" na to hřešit a navěky věků se zabetonovat v pozici teorií, s inklinací k pozitivnímu výsledku (což je podporováno zcela logickou a přirozenou vírou ve vlastní národ a jedinečnost a k tomu nádavkem mnichovským mindrákem, kdy tento národ chce vidět úspěch, protože jinak by se nemohl dále sebetrýznit a ten mindrák živit). Ano, třeba by to fungovalo...ale to si myslela spousta jiných států a institucí o svých konceptech taktéž...dokud se nepotkaly s realitou a ruletou náhody. A nebyly to nelogicky znějící myšlenky a neimplementovali je úplní idioti nebo diletanti, případně kvalita ozbrojených sil a techniky nebyla na úrovni bulharské armády.

Klasickej Polar . Takže nikoli inklinace k pozitivnímu výsledku a bez mindráku Polare! Pouze snaha o co nejvěrohodnější, bez nasazených růžových brýlí ,impretaci jasně doložených fakt. Názorně předvedu třeba na tomto:

Dzin praví

Jinak v roce 1938 bych vsadil první i poslední spíše na Wehrmacht, který měl na svou dobu velmi sofistikovaný a pokročilý způsob prolamování opevněných linií, který vydržel prakticky do konce války a postupně ho převzaly i ostatní státy (samozřejmě s postupnými inovacemi taktických postupů).

Skutečnost? Může být, ale ve skutečnosti asi tak o rok později. Kde asi WH ten způsob natrénoval, že? Kde získal detailní a praktické zkušenosti s linemi, vedením boční palby, vzejemném krytí? Ano na ex čs. opevnění. Zde se školil. Takže jsme zase zpátky u problému posuzování věcí s ohledem na časovou osu.

[Dzin]

Zemakt
Na Podkarpatské Rusi se ale bojovalo proti Maďarům a ne Němcům, ne?

Co se týká Polska, zde je ale problém v tom, že nejde posuzovat jeden úsek odděleně od ostatních. Všechny rozhodující průlomy jsou vždy takové, že v místě průlomu je obrana proražena, zatímco jinde je útok odražen. To je přesně polský případ. Nemůžeme na tom dělat závěr pro naše opevnění, protože je důležité, aby zabránilo průlomu všude. Popřípadě, aby se dokázalo místo průlomu izolovat.

Skutečnost je taková, že Wehrmacht prolamoval linie na nejslabším místě, které usilovně hledal. A obvykle se mu je podařilo najít. Poprvé, kdy tomu tak nebylo byl severní úsek Kurského oblouku. Právě rozložení sil v pevnostní linii je největší problém. Ty ji musíš rozmělnit po celé délce, zatímco útočník je může koncentrovat na nějakém úseku. Případ Mlawy je takoví, že zde nedošlo ke zmíněné koncentraci a tankové jednotky byli odtamtud velmi záhy přesunuty jinam, kde k průlomu došlo. Na jejím základě lze pouze konstatovat, že Němci jednali tak jak si předsevzali, tedy odhalení "uhelného kamene" a posléze maximální soustředění se na něj.

[Zemakt]

Na Podkarpatské Rusi se ale bojovalo proti Maďarům a ne Němcům, ne?

Jistě. Ovšem jeko reference o morálce a schopnostech čs. vojska je to informace validní.

Co se týká Polska

Neposuzuji to komplexně, protože jsem dalek tvrzení že čs. linie byly neproniknutelné. A věděla to i tehdejší armáda. Polský případ jsem uvedel v návaznosti

Navíc si myslím, že díky nové taktice nasazení tankových divizí by naše opevnění postup Němců zpomalilo relativně málo a nějaký podstatný čas by neposkytlo

Ke zbytku, ... tak znova:

1) píše se rok 1938, mávat zde Kurskem, no....
2) linie, rozložení sil a její prolamování. Dzine, že ty nemáš nastudovanou čs. strategii? Tady na Palbě je toho habakuk. Začni s termíny krycí a manévrovací armáda.

[Rase]

Možná by mělo smysl pokusit se aplikovat na možná Německý postup proti našemu opevnění, postupy německé armády v roce 1918.
další věcí je, že naši vojáci by prakticky bojovali na území nepřítele (snad jen s výjimkou Jižní Moravy), což by stěžovalo zásobování a logistiku naší armády (!)

[Dzin]

Zemakt
Kurskem jsme zde "mával" proto, že to byl první příklad od zahájení bojů Wehrmachtu, kdy se jim nepodařilo prolomit opevněnou linii obrany. To docela svědčí pro kvalitu německé taktiky.

Je potom otázka, zda by naše mobilní síly byly schopny izolovat německý průlom. Opět když to vezmu od WW2, tak až do bitvy u Kurska tentokráte jeho jižní části, se to nikomu nepodařilo. Což opět podtrhuje schopnosti německé taktiky.

Ano, v roce 1938 neměli Němci zkušenosti, ale to ani v roce 1939 proti Polsku. Z hlediska vývoje bojů za WW2 je daleko pravděpodobnější situace, že Němci prolomí naše linie a my je nedokážeme izolovat. A vím, že se často píše o tom, jak Wehrmachtu chybělo to a ono, ale totéž platí i o naší armádě, také u ní byl nedostatek výzbroje a výstroje.

[Zemakt]

Možná by mělo smysl pokusit se aplikovat na možná Německý postup proti našemu opevnění, postupy německé armády v roce 1918.

?

že naši vojáci by prakticky bojovali na území nepřítele (snad jen s výjimkou Jižní Moravy), což by stěžovalo zásobování a logistiku naší armády (!)

Za úspěch bych považoval, kdyby po pěti dnech bojů byla čs. armáda na Vysočině a na zdrženou ustupovala na Slovensko. Trasy zásobovacích trénů a logistiky by se tak paradoxně krátily (když už jedem hypoteticky tedy).

Edit: výše jsem ti Dzine de facto odpověděl. Ani já nevěřím, na neprolomení. To je nesmysl. Jakožto, sorry, argumentování Kurskem. To je fakt nepoměřitelné.

[Dzin]

My si nerozumíme, neargumentuji Kurskem ve smyslu, že z něj něco odvozuji. Argumentuji tak, že od vypuknutí války a tedy akcí proti Polsku do bitvy u Kurska se Němcům vždy podařilo prolomit opevněnou linii a jejich protivníkovi se nikdy nepodařilo průlom izolovat. Tedy ne, že zkušenosti od Kurska máme aplikovat na rok 1938, ale že máme přihlédnout k tomu, že v letech 1939 - 1943 Německý způsob válčení dominoval. Tedy tři a půl roku válčení a to už o něčem svědčí podobně, jako když sovětská Sborná vyhrála MS v hokeji 9x za sebou.

Ale uvědomil jsme si, že to není pravda s Kurskem, první, komu se podařilo zadržet německou snahu o průlom byli Britové u El Alameinu, byť to bylo tehdy relativně omezené německé bojiště.

[Zemakt]

Ok

[Mirek58]

No, argumentovat zde Kurskem je sakra dětinské.
On je rozdíl mezi opevněným pásmem, což byl případ Kurského oblouku a opevněnou linií což je případ čs, nebo polského opevnění.
Jde o míchání hrušek do jablek, jediný společný bod je zde název, opevnění.

[Polarfox]

Jo proč ne, záleží na úhlu pohledu. Na rozdíl od Německa to alespoň nějaká prověrka (při které došlo na ostré) byla.

Nějaká ale automaticky neznamená souměřitelná nebo přenositelná, to uznej.

Klasickej Polar . Takže nikoli inklinace k pozitivnímu výsledku a bez mindráku Polare! Pouze snaha o co nejvěrohodnější, bez nasazených růžových brýlí ,impretaci jasně doložených fakt. Názorně předvedu třeba na tomto:

Dzin praví

Jinak v roce 1938 bych vsadil první i poslední spíše na Wehrmacht, který měl na svou dobu velmi sofistikovaný a pokročilý způsob prolamování opevněných linií, který vydržel prakticky do konce války a postupně ho převzaly i ostatní státy (samozřejmě s postupnými inovacemi taktických postupů).



Skutečnost? Může být, ale ve skutečnosti asi tak o rok později. Kde asi WH ten způsob natrénoval, že? Kde získal detailní a praktické zkušenosti s linemi, vedením boční palby, vzejemném krytí? Ano na ex čs. opevnění. Zde se školil. Takže jsme zase zpátky u problému posuzování věcí s ohledem na časovou osu.

A u svým způsobem tiché víry v to, že to Němci nemohli dokázat i v dané časové ose. To že bychom byli první automaticky neznamená, že bychom to přečkali bez ztráty kytičky. Mohli jsme být pouze první v řadě nepříjemně překvapených (ať už přičiněním nepřítele, či vlastními chybami/nadměrným očekáváním/limity či obojím) a dnes by se nepsaly knihy jen o Varšavě, Sedanu atp., ale třeba i o Českých Budějovicích nebo Jihlavě a rozebíralo by se, kde to kdo podělal a jak to mohl udělat lépe. To je také velice reálná možnost, kterou nemůžeš vyloučit. A naše slavné opevnění mohlo skončit třena jako nešťastná Maginotova linie, kterou by se Němci sice asi neprokousali ani za 100 let, ale v konečném důsledku jim to bylo platné jak mrtvému zimník a dnes na ní většina lidí nenechá nit suchou. Buďme svým způsobem rádi, že se nic nestalo...takto je možné si to alespoň idealizovat a řada velitelů, techniky či konceptů nebude trochu nespravedlivě považována za neschopné, nevyhovující či přežité. Dovoluje nám to trochu snít, ale nemělo by se to s tím přehánět.

Jinak jsem zastánce přísného oddělování pojmů "kvalita" a "výlučnost". Nejsme jediní, kdo měli kvalitní vojáky, kvalitní vybavení, slušnou morálku obyvatelstva, velitelský sbor, propracované plány, specializaci na konkrétního protivníka či vysokou sebedůvěru atp. Nemám rozumný důvod věřit tomu, že naše generalita a politická reprezentace byly více odolné vůči náhlým zvratům a schopny vyšší adaptibility, než jiné skupiny srovnatelné úrovně. Naše koncepty válčení nebyly nijak inovativní ani jedinečné. A takto můžeme pokračovat. Mám věřit tomu, že my budeme jediní, kterých se nic netýká, nic se jim nepodělá a nic je nepraští zpět do ksichtu?

Výlučnost vzniká tak, že se na něco výrazně zaměříme, upozadíme okolí a zviditelníme to tak nad rámec reálných schopností, významu, dosahu a kvalit. V naší vojenské historii se nemáme zhola za co stydět, ale mám obavu, že nadprůměrně sebestředný a z okolí se vytrhující národ má z podstaty věci omezenou schopnost posoudit reálné proporce a širší kontext. A speciálně u extrémně citlivých témat jako Mnichov a spol., které jsou s tím bytostně spjaty.

Ale dost bylo Polara, Polar musí do konce května stihnout další slavnou syrovou kapitolu R-U námořnictva, na mindráky není čas